От mpolikar
К mpolikar
Дата 01.10.2008 15:47:47
Рубрики Древняя история;

вообще, в крупных городах античности было многоэтажное строительство

обычно 4-7 этажей,
и высоту "инсул" в Риме законодательно ограничивали (в противопожарных целях). А для снабжения городов чистой водой строили акведуки, которые порой доставляли воду за 100 с лишним км.
Это к теме примитивности строительной техники.
От Robert
К mpolikar (01.10.2008 15:47:47)
Дата 01.10.2008 15:49:17

В колонии-поселении что видел вода из колодца, многоэтажными домами не паxнет (-)
От mpolikar
К Robert (01.10.2008 15:49:17)
Дата 01.10.2008 15:53:34

Ну, в частном секторе даже обл.центров и сейчас не везде улицы заасфальтированы

Почему Вы на основании раскопок (причем, с чужих слов) небольшого городка на окраине варварского мира судите о всей античности?
От Robert
К mpolikar (01.10.2008 15:53:34)
Дата 01.10.2008 16:04:18

Ре: Ну, в...

>Почему Вы на основании раскопок (причем, с чужих слов) небольшого городка на окраине варварского мира судите о всей античности?

Ну не только одниx раскопок, кое-что читал, кое-что в музеяx видел, кое-что слышал, и в результате и сложилось такое мнение. Я его взял тут и написал а потом стою и один отстреливаюсь от толпы. Пока не переубедили, я себе четко представляю, надеюсь, уровень жизни простого народа в 19-м веке и никак не могу понять, почему простой народ но без железа, с примитивными кораблями, окруженный вообще людоедскими племенами, и постоянно воюющий жил лучше.
От Ustinoff
К Robert (01.10.2008 16:04:18)
Дата 01.10.2008 22:01:18

Re: Ре: Ну, в...

Hello, Robert!
You wrote on Wed, 01 Oct 2008 16:04:18 +0400:

R> Ну не только одниx раскопок, кое-что читал, кое-что в музеяx видел,
R> кое-что слышал, и в результате и сложилось такое мнение. Я его взял тут и
R> написал а потом стою и один отстреливаюсь от толпы. Пока не переубедили,
R> я себе четко представляю, надеюсь, уровень жизни простого народа в 19-м
R> веке и никак не могу понять, почему простой народ но без железа, с
R> примитивными кораблями, окруженный вообще людоедскими племенами, и
R> постоянно воюющий жил лучше.

Потому что их было очень мало. В абсолютном и относительном исчислении. Это
был "левый хвост"
нормального распределения (подъем).
От Максим~1
К Ustinoff (01.10.2008 22:01:18)
Дата 01.10.2008 22:25:46

Единственный ИМХО серьезный аргумент

>Потому что их (карфагенян) было очень мало. В абсолютном и относительном исчислении. Это
>был "левый хвост"
>нормального распределения (подъем).


-- Единственный ИМХО серьезный аргумент во всем флейме.
От Iva
К Максим~1 (01.10.2008 22:25:46)
Дата 02.10.2008 09:58:33

Re: Единственный ИМХО...

Привет!

> -- Единственный ИМХО серьезный аргумент во всем флейме.

Вообщем проще надо быть и сложных примеров и аналогий не приводить :-(.


Владимир
От Presscenter
К Robert (01.10.2008 16:04:18)
Дата 01.10.2008 16:13:49

Ре: Ну, в...

>Ну не только одниx раскопок, кое-что читал, кое-что в музеяx видел, кое-что слышал, и в результате и сложилось такое мнение. Я его взял тут и написал а потом стою и один отстреливаюсь от толпы. Пока не переубедили, я себе четко представляю, надеюсь, уровень жизни простого народа в 19-м веке и никак не могу понять, почему простой народ но без железа, с примитивными кораблями, окруженный вообще людоедскими племенами, и постоянно воюющий жил лучше.

Robert, проблема в том, что Вы читали, слышали и видели только "кое-что", ничего всерьез не изучая. Отсюда у вас неправильное мнениею. Кстати, так и до Фоменки недалеко))) Поэтому Вас и переубедить сложно: переубедить незнающего гораздо сложнее, нежели знающего. Причем в "толпе" насколько я могу судить, нет людей, тупо упертых на своем, а уровень доброжелательности по отношению к Вам вообще удивителен, учитывая, что Вы, извините за выражение, несете иной раз)))
Вы берете за точку отсчета наше время, судя по всему, соответственно, отсутствие холодильников, телевизоров, железных дорог и атомных ледоколов "Ленин" для Вас есть основание говорить о "жили хуже". А это, на секундочку, не те категории.
От Iva
К Robert (01.10.2008 16:04:18)
Дата 01.10.2008 16:13:02

Ре: Ну, в...

Привет!

>>Почему Вы на основании раскопок (причем, с чужих слов) небольшого городка на окраине варварского мира судите о всей античности?
>
>Ну не только одниx раскопок, кое-что читал, кое-что в музеяx видел, кое-что слышал, и в результате и сложилось такое мнение. Я его взял тут и написал а потом стою и один отстреливаюсь от толпы. Пока не переубедили, я себе четко представляю, надеюсь, уровень жизни простого народа в 19-м веке и никак не могу понять, почему простой народ но без железа, с примитивными кораблями, окруженный вообще людоедскими племенами, и постоянно воюющий жил лучше.

Так разный народ и по разному жил. Свободное население Рима по одному, а провинция по другому.

Житель Нью-Йорка и житель Руанды - они сейчас тоже по разному живут.

Владимир
От Presscenter
К Iva (01.10.2008 16:13:02)
Дата 01.10.2008 16:16:34

Ре: Ну, в...


>Житель Нью-Йорка и житель Руанды - они сейчас тоже по разному живут.

)))))))))Житель Николиной Горы и житель Алтуфьева тоже сильно по-разному живут) И это в рамках одного мегаполиса))) а начни через 1000 лет Robert раскопки делать - скажет, что две разные цивилизации)

>Владимир
От mpolikar
К Robert (01.10.2008 16:04:18)
Дата 01.10.2008 16:10:49

если Вы четко представляете "уровень жизни простого народа" в XIX веке,


>Пока не переубедили, я себе четко представляю, надеюсь, уровень жизни простого народа в 19-м веке и никак не могу понять, почему простой народ

скажите, он рос или падал?

>но без железа,
Почему без железа?)) Оно что, было дорого и доступно только представителям эксплуататорских классов?))

>с примитивными кораблями, окруженный вообще людоедскими племенами,
А кто у нас эти жуткие людоеды, живущие за околицей?



От Robert
К mpolikar (01.10.2008 16:10:49)
Дата 01.10.2008 16:14:17

Я писал что если в 19 веке жили очень бедно - то в Карфагене еще бедней. (-)
От Геннадий
К Robert (01.10.2008 16:14:17)
Дата 01.10.2008 19:42:10

И вы очень сильно заблуждаетесь

Заблуждение ваше - от необоснованной веры в линейность прогресса. А он не был линейным. Античная с\х производительность была превзойдена в Европе только в 19-20 вв. Кризисы античности, если глубже копнуть, были не от недостатка, а от избытка - драгметаллов, агропродукции, которую давали "неэффективные" крупные хозяйства, основанные на рабском (читай - специализированном) труде.
Правильно тут вспомнили Броделя. И Ключевский, описывая крестьянские хозяйства ХV в упоминает множество скота. Да что говорить, в XVIII в. Суворов возмущается, что в хозяйстве одного из его мужиков всего ОДНА корова. А в нач.ХХ века в селе моей бабушки безлошадных - полно, а у кого корова (хоть одна) - уже зажиточный, богач почти.
От Бульдог
К Robert (01.10.2008 16:14:17)
Дата 01.10.2008 19:35:11

а по какой шкале Вы сравниваете?

Огласите критерии, а то какой то хаотический набор утверждений и нежелание слышать и видеть альтернативные точки зрения
От mpolikar
К Robert (01.10.2008 16:14:17)
Дата 01.10.2008 16:24:38

...по Ф.Броделю, который серьезно копал эту тему,

ЕМНИП лучше всего в Европе жили в XIV веке , после эпидемии чумы, а дальше все хуже и хуже -
и падение реального уровня жизни было следствием перенаселения.

Это к тому, что "все не так, как нам кажется"
От Presscenter
К mpolikar (01.10.2008 16:24:38)
Дата 01.10.2008 16:38:00

Ну не хочет человек понять, что...

Многие вещи уже давно исследованы, сделаны выводы и достаточно хорошо известны отнюдь не только в научных кругах.
Что строительство зданий, не имевших утилитарного значения, а тем более зданий серьезных, а не глиняных мазанок, возможно только при наличии сложной счоциальной системы, товаврного производства, обеспечивавшего вполне достаточный жизненный уровень населения (в тч и туалеты, и продовольствие), что отсутствие одежды на героях греческих ваз не говорит о том, что шерсти на всех не хватало))), что выполнение мелиоративных работ требует определенной квалификации и суммы знаний, что падежи скота случались и тогда и сейчас, и не из-за отсутствия ветеринаров, что такое удобрение, как селитра, известно достаточно давно, что использование только натуральных материалов не говорит о примитивности, что принципиальная возможность океанских плаваний на "примитивных" судах доказана очень давно, а доказанность этих плаваний говорит только об их рентабельности и о высоком уровне судоходства, что в определенных условиях глинобитные дороги гораздо эффективнее, нежели асфальтированные (при широком использовании асфальта в быту), что опять же мощение дорог камнем не говорит о примитивности, так как для того, чтобы римские дороги сохранились до наших дней, их надо было строить получше, чем МКАД, и, наконец, что даже простой русский народ в 19 веке жил очень сильно по-разному, а уж как по-разному жили крестьяне в различных странах одной только Европы - можно и не говорить. Но вот человеку сказали, что в однокомнатном сарае жило (!) 40 человек - он и поверил.
От Iva
К Presscenter (01.10.2008 16:38:00)
Дата 01.10.2008 16:53:39

Re: Ну не

Привет!

>Что строительство зданий, не имевших утилитарного значения, а тем более зданий серьезных, а не глиняных мазанок, возможно только при наличии сложной счоциальной системы, товаврного производства, обеспечивавшего вполне достаточный жизненный уровень населения (в тч и туалеты, и продовольствие),

Можно добавить, что строительство таких зданий было формой древнего Кейнсианства - оно обеспечивало свободное насление тогдашних полисов(ремесленников) работой.
И это верно и для Перикловских Афин и для императорского Рима.
Скорее всего, такое было и при республиканском Риме, но про ИР это просто известно.

Владимир
От Iva
К Robert (01.10.2008 16:14:17)
Дата 01.10.2008 16:18:01

Неверный вывод.

Привет!

Карфаген - это Голландия 19 века - регион с самым высоким уровнем жизни, тогда ( до 2 пун.Войны) - выше, чем в Риме.

А у вас в голове Россия 19 века и с ней пытаетсь сравнивать.

Владимир