От Паршев
К Random
Дата 01.10.2008 12:12:45
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Поздновато.


>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).

Сейчас пишут, что австрийский.

>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.

Ну и написали бы так.
Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция в конце 16-го века прошерстила весь Крым и нашла всего 90 готских слов, а на самом-то деле посол находясь на отдыхе поговорил с двумя-тремя местными, случайно встреченными. И сразу набрал базовый словарь.


> Про пехоту - не писал. Ни в письмах, ни в книгах.

Ну вот, а говорите серьёзно исследовал.

>>Он же кстати завез тюльпаны в Нидерланды.
>И?

К тому, что этот самый Бурбак или как его там по кругу интересов был натуралист, ботаник и орнитолог, а не этнограф и не языковед. И огромное счастье для науки, что хотя бы в таком виде что-то было записано и попало потом в источники и самому Тунманну.
От Random
К Паршев (01.10.2008 12:12:45)
Дата 01.10.2008 14:59:15

Re: Поздновато.


>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>
>Сейчас пишут, что австрийский.
То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?
>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>
>Ну и написали бы так.
Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
Где я это писал???
>в конце 16-го века
в середине
>прошерстила весь Крым
Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.
>и нашла всего 90 готских слов,
Понимаете, 90 слов - это более-менее факты. А все остальное - домыслы.
Вы можете привести данные современников о чем-то большем, чем эти 90 слов?
Именно современников, а не "глаголют нецыи, что всего лишь 200 лет назад у Крымского царя было..."?
>а на самом-то деле посол находясь на отдыхе поговорил с двумя-тремя местными, случайно встреченными. И сразу набрал базовый словарь.
Точно находясь на отдыхе?
>> Про пехоту - не писал. Ни в письмах, ни в книгах.
>
>Ну вот, а говорите серьёзно исследовал.
А, ну да, конечно. Раз не писал - значит недостаточно серьезно исследовал. В этом подходе что-то есть. :)
>>>Он же кстати завез тюльпаны в Нидерланды.
>>И?
>
>К тому, что этот самый Бурбак или как его там по кругу интересов был натуралист, ботаник и орнитолог, а не этнограф и не языковед. И огромное счастье для науки, что хотя бы в таком виде что-то было записано и попало потом в источники и самому Тунманну.
Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?
Brevis esse laboro, obscurus fiо
От Паршев
К Random (01.10.2008 14:59:15)
Дата 01.10.2008 15:45:29

Re: Поздновато.


>>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>>
>>Сейчас пишут, что австрийский.
>То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?


Наверное, все же не стоит надо путать Священную Римскую Империю Германской Нации с Германской империей, каковой тогда не было.




>>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>>
>>Ну и написали бы так.
>Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
>Где я это писал???
>>в конце 16-го века
>в середине
>>прошерстила весь Крым
>Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.


Никакой надобности в этом есть - это же Вы про "целенаправленно искали в Крыму" написали. А на самом деле Бусбек встретился в Стамбуле с двумя моряками по их словам готами. Вот и всё, Крым никто не шерстил.


>Понимаете, 90 слов - это более-менее факты. А все остальное - домыслы.


ну да, факты. А остальное - домыслы. Сибиряк кстати пишет что-то про готские части.


>Точно находясь на отдыхе?

Ну не в рабочее же время.

>Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?

При встрече Тунманна и спросите. Но если Вы думаете, что это он выдумал из головы, чтобы Вас ввести в заблуждение - то даже и не знаю :)
От Random
К Паршев (01.10.2008 15:45:29)
Дата 02.10.2008 11:06:17

Re: Поздновато.


>>>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>>>
>>>Сейчас пишут, что австрийский.
>>То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?
>

>Наверное, все же не стоит надо путать Священную Римскую Империю Германской Нации с Германской империей, каковой тогда не было.
Кто путает? Вы путаете? Не надо путать. Вы лучше про австрийского поподробнее. Про которого "пишут".

>>>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>>>
>>>Ну и написали бы так.
>>Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>>>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
>>Где я это писал???
>>>в конце 16-го века
>>в середине
>>>прошерстила весь Крым
>>Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.
>

>Никакой надобности в этом есть - это же Вы про "целенаправленно искали в Крыму" написали. А на самом деле Бусбек встретился в Стамбуле с двумя моряками по их словам готами. Вот и всё, Крым никто не шерстил.
Так "находясь на отдыхе, поговорил с двумя-тремя местными" или находясь в Cтамбуле, с двумя моряками? Давайте определяться! :)))

>>Понимаете, 90 слов - это более-менее факты. А все остальное - домыслы.
>

>ну да, факты. А остальное - домыслы. Сибиряк кстати пишет что-то про готские части.
Где? Он пишет про анахронизмы в названии епархии.
>>Точно находясь на отдыхе?
>
>Ну не в рабочее же время.
:-)))
>>Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?
>
>При встрече Тунманна и спросите. Но если Вы думаете, что это он выдумал из головы, чтобы Вас ввести в заблуждение - то даже и не знаю :)
Точно не меня. Вас - может быть.
Brevis esse laboro, obscurus fiо
От Сибиряк
К Random (02.10.2008 11:06:17)
Дата 02.10.2008 13:38:58

Re: Поздновато.




>>ну да, факты. А остальное - домыслы. Сибиряк кстати пишет что-то про готские части.
>Где? Он пишет про анахронизмы в названии епархии.
>>>Точно находясь на отдыхе?

Уже слегка потерял нить вашей дискуссии, но о готской пехоте, во-первых, пишет сам Бусбек: "Он [готский собеседник Бусбека] утверждал, что народность воинственная, что она населяет и поныне многочисленные селения, из которых царек татар, когда выступает в поход, записывает 800 пехотинцев как главнейшее подкрепление своих войск."

Во-вторых, Эвлия Челеби отмечает, что жители Татского Эля - в основном неверные греки и лазы - все прекрасные стрелки из ружей. А далее при описании одной из внутрикрымских заварух сообщает как 2 тыс. стрелков явились из Татского эля по первому зову на поддержку хана, за что в последующем получили неплохое вознаграждение.

Так что со службой христиан Горного Крыма (там и располагался Татский Эль) в ханском войске все в порядке, независимо от того имелся ли среди них готский этнический элемент (Челеби тоже отмечал наличие в речи жителей Татского эля фраз из какого-то иного языка - не греческого, и не лазского)
От mpolikar
К Сибиряк (02.10.2008 13:38:58)
Дата 02.10.2008 18:48:40

а откуда там лазы и куда они впоследствии исчезли? (-)
От Сибиряк
К mpolikar (02.10.2008 18:48:40)
Дата 03.10.2008 16:58:08

Re: а откуда...

Челеби пишет, что значительная часть населения Татского Эля переселилась в прежние времена из Трапезунда. Княжество Феодоро действительно было тесно связано с Трапезундом и сама династия Гаврасов, как предполагают, пришла в Мангуп также из Трапезунда. Под лазами Челеби возможно понимает армян, которые в Крыму благополучно дожили до прихода русских и были депортированы вместе с греками. Кстати Гаврасы, вроде, тоже были армянского происхождения.
От Паршев
К Random (02.10.2008 11:06:17)
Дата 02.10.2008 11:41:13

Re: Поздновато.


>>>>>Австрия была частью Империи. Так что - посол германского императора (который имел резиденцию в Вене).
>>>>
>>>>Сейчас пишут, что австрийский.
>>>То есть? Типа раньше ошибались, и Империя с Кайзером была все-таки Австрийской нации? И все германские княжества входили на самом деле в австрийскую империю?
>>
>
>>Наверное, все же не стоит надо путать Священную Римскую Империю Германской Нации с Германской империей, каковой тогда не было.

>Кто путает? Вы путаете? Не надо путать. Вы лучше про австрийского поподробнее. Про которого "пишут".

Вот пример, раз сами найти не можете, из англоязычной вики:
Ogier Ghiselin de Busbecq (1520 or 1521-October 28, 1592; Latin: Augerius Gislenius Busbequius; sometimes Augier Ghislain de Busbecq) was a writer, herbalist and diplomat in the employ of three generations of Austrian monarchs.
И не пишите пожалуйста больше про германского императора в 16-м веке.



>>>>>>и не целенаправленно искал, а вообще развлекался.
>>>>>К чему это противопоставление? Можно развлекаться вполне себе увлеченно.
>>>>
>>>>Ну и написали бы так.
>>>Как написал, так и написал, и никаких ошибок не вижу.
>>>>Вы же пытаетесь убедить аудиторию, что целая экспедиция
>>>Где я это писал???
>>>>в конце 16-го века
>>>в середине
>>>>прошерстила весь Крым
>>>Вы если со мной спорите, то мне Ваши слова и мысли не приписывайте, пожалуйста.
>>
>
>>Никакой надобности в этом есть - это же Вы про "целенаправленно искали в Крыму" написали. А на самом деле Бусбек встретился в Стамбуле с двумя моряками по их словам готами. Вот и всё, Крым никто не шерстил.

>Так "находясь на отдыхе, поговорил с двумя-тремя местными" или находясь в Cтамбуле, с двумя моряками? Давайте определяться! :)))

Находясь на отдыхе в Стамбуле, поговорил с двумя местными (черноморскими) моряками. На отдыхе - потому что работа у него была дипломатическая, вряд ли он по работе от моряков песенки записывал.

>>>Ключевое слово - "потом". А ключевой вопрос - откуда ПОТОМ взялось все остальное, про пехоту?
>>
>>При встрече Тунманна и спросите. Но если Вы думаете, что это он выдумал из головы, чтобы Вас ввести в заблуждение - то даже и не знаю :)

>Точно не меня. Вас - может быть.

Вы придаете мне слишком большое значение - лестно, но не соответствует.
От объект 925
К Паршев (02.10.2008 11:41:13)
Дата 02.10.2008 19:00:30

Ре: Поздновато.

>Находясь на отдыхе в Стамбуле, поговорил с двумя местными (черноморскими) моряками. На отдыхе - потому что работа у него была дипломатическая, вряд ли он по работе от моряков песенки записывал.
++++
Ето не моряки были, а его переводчик.
Алеxей