От Гегемон
К Паршев
Дата 30.09.2008 16:54:34
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: "папа, где...

Скажу как гуманитарий
>>Ave!
>
>>ЕМНИП, последние достоверные сведения о крымских готах это нито 9, нито 10 век? Может это просто название инородцев западного происхождения, вроде как турки всех латинян одно время "франками" называли? И вообще - откуда дровишки?
>Тунманн, "История Крыма", чуть ли не единственная до сего времени обширная компиляция. Издана в Германии в 1775 или около того году.
>Вообще-то что два готских княжества (Теодоро и ещё какое-то) были ликвидированы турками при завоевании Крыма в 1475-м - это вроде как известно каждому туристу
Насчет готскости княжества Феодоро - большой вопрос. Поскольку правящая династия - из армяно-византийцев

> http://images.yandex.ru/yandsearch?p=0&text=%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%20%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE&img_url=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F9%2F91%2FCaffa_and_Theodoro.PNG&rpt=simage
С уважением
От smertch
К Гегемон (30.09.2008 16:54:34)
Дата 30.09.2008 23:10:19

Re: В РИ династия русско-немецкая))

>Насчет готскости княжества Феодоро - большой вопрос. Поскольку правящая династия - из армяно-византийцев

русскости не убавляла)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Гегемон
К smertch (30.09.2008 23:10:19)
Дата 30.09.2008 23:33:49

Re: В РИ...

Скажу как гуманитарий
>>Насчет готскости княжества Феодоро - большой вопрос. Поскольку правящая династия - из армяно-византийцев
>русскости не убавляла)
Ну так Мангупском княжестве и готскость не доказана

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
С уважением
От Паршев
К Гегемон (30.09.2008 23:33:49)
Дата 01.10.2008 12:06:33

Re: В РИ...


>Ну так Мангупском княжестве и готскость не доказана

Ну да, пишут в источниках, что готское, но разве можно им верить?
От Сибиряк
К Паршев (01.10.2008 12:06:33)
Дата 01.10.2008 14:25:01

Re: В РИ...


>Ну да, пишут в источниках, что готское, но разве можно им верить?

всему виной византийская традиция консервировать имена давно ушедших народов. Как перенесли Готскую епархию в Крым где-то в восьмом веке, так и закрепилось это название до конца 18-го века.

От Любитель
К Сибиряк (01.10.2008 14:25:01)
Дата 01.10.2008 18:46:21

"Так вот где собака порылась" (С).

>Как перенесли Готскую епархию в Крым где-то в восьмом веке, так и закрепилось это название до конца 18-го века.

Потому-то небось и написали граждане в Википедии, что, дескать, на готском в Крыму говорили до конца 18-го века.
От Паршев
К Любитель (01.10.2008 18:46:21)
Дата 02.10.2008 11:35:41

Негатив.


>Потому-то небось и написали граждане в Википедии, что, дескать, на готском в Крыму говорили до конца 18-го века.

Там и сейчас Готская епархия имеется, вполне себе действующая. Скорее просто ляпсус калями, 18-й вместо 16-го.
От Сибиряк
К Паршев (02.10.2008 11:35:41)
Дата 02.10.2008 14:11:03

Re: Негатив.


> 18-й вместо 16-го.

Посмотрел еще раз словарик Бусбека - все-таки поражает чистота германского языка крымских "готов", проживщих тысячу лет в теснейшем контакте с греками и тюрками - в Крыму ведь нет условий для глубокой изоляции, как на Кавказе или Памире - должна быть масса тюркизмов и грецизмов (или Бусбек умышленно выбирал только германизмы, которые способен был распознать?).

Удивляет также практически полное отсутствие германской топонимики за тысячу лет. Вот слво Brunna, источник Бусбек отметил, а где же топонимы с этим формантом? В Альпах за ту же тысячу лет этих Бруннов с различными определениями воз и маленькая тележка, а в Крыму - ни единого!

В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.
От Любитель
К Сибиряк (02.10.2008 14:11:03)
Дата 02.10.2008 17:44:51

Эт вряд ли.

>Посмотрел еще раз словарик Бусбека - все-таки поражает чистота германского языка крымских "готов", проживщих тысячу лет в теснейшем контакте с греками и тюрками - в Крыму ведь нет условий для глубокой изоляции, как на Кавказе или Памире - должна быть масса тюркизмов и грецизмов (или Бусбек умышленно выбирал только германизмы, которые способен был распознать?).

Скорее отсеивал явные замствования из греческого и турецкого.

.....

>В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.

Busbecq also cites a number of words which he did not recognise but which we know have Germanic cognates:

ano "chicken" (cf. English hen, German Hahn')
malthata "said" (cf. Old English maþelode, Old Swedish (tungo-)mål)
While the initial identification of this language as "Gothic" probably rests on ethnological rather than linguistic grounds - that is, the speakers were identified as Goths therefore the language must be Gothic - it shares a number distinctive phonological developments with the Gothic of Ulfilas's Bible. For example, the word ada "egg" (Swedish ägg) shows the typical Gothic "strengthening" of Proto-Germanic *-jj- into -ddj- (as in Ulfilian Gothic iddja "went" from PGmc. *ejjon), being from Proto-Germanic *ajja-.

There are also examples of features preserved in Crimean Gothic and Biblical Gothic but which have undergone changes in West and North Germanic. For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic

Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.
От Сибиряк
К Любитель (02.10.2008 17:44:51)
Дата 03.10.2008 16:53:59

Re: Эт вряд...


>Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.

Вот это второе более всего и удивляет. Начало процессов, приведшие к возникновению верхне-немецких наречий датируются никак не ранее 5-го века, когда крымские германцы уже утратили свою связь со всеми прочими соплеменниками. Каким образом язык-изолянт проделал за тысячу лет развитие синхронное развитию в большом ареале, не понятно. В лигвистике есть ареалы развития, где происходят инновации, а есть периферия, которая консервирует. Исконно германские элементы в Крыму могли только консервировться, инновации скорее могли быть связаны с влиянием греческого и тюркского, чем с внутренним развитием.

В общем, нужно внимательнее присмотреться к деятельности тов. Бусбека, зачем ему это было нужно, какие прожекты он мог строить в связи с наличием христианской Крымской Готии (а она действительно существовала, только вряд ли была "готской" по языку) в условиях турецкой угрозы для Западной Европы.
От Любитель
К Сибиряк (03.10.2008 16:53:59)
Дата 06.10.2008 12:40:01

При чём здесь возникновение верхненемецких наречий?

>>Т.е. 1) Бусбек предъявил ряд германизмов, которые он не смог (и скорее всего в принципе не мог) опознать как германские, и 2) в его словаре наблюдается чёткие фонетические закономерности перехода от готского к западноевропейским германским языкам. Если первое ещё как-то возможно в фальшивке 16-го века, то второе - ПМСМ просто немыслимо.
>
>Вот это второе более всего и удивляет. Начало процессов, приведшие к возникновению верхне-немецких наречий датируются никак не ранее 5-го века, когда крымские германцы уже утратили свою связь со всеми прочими соплеменниками. Каким образом язык-изолянт проделал за тысячу лет развитие синхронное развитию в большом ареале, не понятно.

Долго пытался понять Вашу мысль, потом осознал, что я просто невнятно выразился. Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века.

>В лигвистике есть ареалы развития, где происходят инновации, а есть периферия, которая консервирует. Исконно германские элементы в Крыму могли только консервировться, инновации скорее могли быть связаны с влиянием греческого и тюркского, чем с внутренним развитием.

Напрасно Вы так. Язык везде меняется, в т.ч. и сам по себе. Вон, даже в исландском какие-то изменения произошли, пусть и небольшие.
От Сибиряк
К Любитель (06.10.2008 12:40:01)
Дата 06.10.2008 14:44:17

Re: При чём...


>Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века.

Ничего там пересчитывать не нужно - словарь Бусбека вполне вписывается в лингвистическую картину, существовашую на территории Священной Римской империи в 15-16-м веках. Наверное даже можно подобрать диалект где-нибудь на застыке верхненемецкого и нижненемецкого ареалов, в котором приведенные Бусбеком слова должны были звучать именно так, как у Бусбека. А вот архаики в этом словаре никакой нет, в отличие, например, от того же исландского, который и выделился позже, чем гипотетический крымско-готский, и в изоляции находился весьма относительной.

Если отвергнуть мысль об умышленной фальсификации, то можно предложить пару моделей, каким образом носители западного германского языка могли оказаться в Крыму в первой половине 16-го века. Во-первых, это может быть одиночка типа Шильтбергера, которого превратности военной судьбы забросили в Крым (Бусбек говорит нам о сходстве собеседника по своему антропологическому типу с фламандцеи или голландцем). Греческая община Горного Крыма вполне могла использовать такого человека для установления контакта с немецким дипломатом. Второй вариант, создание небольшой немецкой колонии в Крыму в первой половине 16-го века в результате насильственного переселения после одного из османских походов на Венгрию (вспомним, что после монгольского вторжения 1242, немецкая колония оказалась аж в Семиречье). Поскольку Горный Крым принадлежал османам и находился в составе Кэфинского вилайета, то ситуация, при которой турки использовали пленных немцев, например, в гарнизоне Мангупа вполне допустима. Во-всяком случае, на мой взгляд, это более реалистичный вариант, чем независимое развитие с 4-5-го века некоего изолята, давшее в 16-м веке формы тождественные и синхроные верхненемецким.
От Любитель
К Сибиряк (06.10.2008 14:44:17)
Дата 06.10.2008 18:03:55

А почему Вы отвергаете традиционную версию (версии)?

>>Речь не о том, что в крымском готском произошли те же процессы, что и в немецком; а о том, что записанные Бусбеком слова могут быть "пересчитаны" в свои западногерманские аналоги по чётким фонетическим законам. Это понятно для естественно развивающегося языка, и совершенно невероятно для фальшивки 16-го века. Наверное даже можно подобрать диалект где-нибудь на застыке верхненемецкого и нижненемецкого ареалов, в котором приведенные Бусбеком слова должны были звучать именно так, как у Бусбека. А вот архаики в этом словаре никакой нет, в отличие, например, от того же исландского, который и выделился позже, чем гипотетический крымско-готский,
>
>Ничего там пересчитывать не нужно - словарь Бусбека вполне вписывается в лингвистическую картину, существовашую на территории Священной Римской империи в 15-16-м веках.

Вы считаете авторы статьи в Википедии ошиблись, написав, например, For example, both Crimean Gothic and Biblical Gothic preserve Germanic /z/ as a sibilant, while it became /r/ in all other Germanic dialects ?

> и в изоляции находился весьма относительной.

А причём тут изолированность? Разве осетинский архаичнее пуштунского? Разве дравидский изолят в Пакистане брагуи архаичнее южноиндийских языков? (Это вопросы, а не утверждения) Во всяком случае я ни о чём подобном не слышал.

Так что ПМСМ нет никаких оснований ожидать, что крымский готский окажется архаичнее немецкого или голландского. Другое дело, что изменения по сравнению с общегерманской праосновой в восточно- и западногерманских наречиях должны быть различными, но вроде бы так и есть.

>Если отвергнуть мысль об умышленной фальсификации, то можно предложить пару моделей,

Честно говоря я пока не понял, на каком основании Вы отсеяли расхожие версии: крымские готы - потомки "готов Ульфилы"; крымские готы - потомки близких родственников "готов Ульфилы"; крымские готы - потомки древнегерманского племени, находившегося под влиянием "готов Ульфилы".
От Паршев
К Сибиряк (02.10.2008 14:11:03)
Дата 02.10.2008 16:49:52

Re: Негатив.


>> 18-й вместо 16-го.
>
>Посмотрел еще раз словарик Бусбека - все-таки поражает чистота германского языка крымских "готов", проживщих тысячу лет в теснейшем контакте с греками и тюрками - в Крыму ведь нет условий для глубокой изоляции, как на Кавказе или Памире - должна быть масса тюркизмов и грецизмов (или Бусбек умышленно выбирал только германизмы, которые способен был распознать?).


Тысячу лет с тюрками - это Вы дали :) но конечно выбирал - или Вы думаете, что словарь моряков состоял из 90 слов? Он же пишет вроде бы, что один из них не знает готского языка, а только отдельные слова

>В Альпах за ту же тысячу лет этих Бруннов с различными определениями воз и маленькая тележка, а в Крыму - ни единого!
Хм. А почему Вы берете Альпы только?

В Крыму же греки и потом турки сильно всё переименовали. И потом не так хорошо мы знаем готский язык, чтобы опознать в сомнительных случаях (которых в Крыму много) их язык. Да и были они там всегда в меньшинстве и пришли в населенные и культурные местности, с чего по-своему называть? Мы вот тыщу лет живем здесь а по-русски Москву не назвали.

>В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.
От Сибиряк
К Паршев (02.10.2008 16:49:52)
Дата 03.10.2008 16:42:11

Re: Негатив.


>Тысячу лет с тюрками - это Вы дали :)

Чего я дал? Около 600 г. тюрки в Крыму уже были, прибавьте 1000.

>Он же пишет вроде бы, что один из них не знает готского языка, а только отдельные слова

".. по происхождению и языку грек, но из тех, кто в силу частых взаимоотношений привык пользоваться его (гота) языком..."

Так что оба якобы владели этим "готским" языком

>>В Альпах за ту же тысячу лет этих Бруннов с различными определениями воз и маленькая тележка, а в Крыму - ни единого!
>Хм. А почему Вы берете Альпы только?

Как регион, освоенный германцами примерно в те же сроки, что и Крым - готами.

>В Крыму же греки и потом турки сильно всё переименовали.

множество названий вполне сохранились, возьмите те же Гурзуф и Алушту, впервые известные с 6-го века. При том, что германская топонимика имеет тенденцию к составным структурам, в которых сочетаются тип объекта (Brunn, Dorf, Burg и пр.) с определением, которое обычно стоит на первом месте, отсутствие таких образований в Крыму о чем-то говорит.

>И потом не так хорошо мы знаем готский язык, чтобы опознать в сомнительных случаях (которых в Крыму много) их язык. Да и были они там всегда в меньшинстве и пришли в населенные и культурные местности, с чего по-своему называть? Мы вот тыщу лет живем здесь а по-русски Москву не назвали.

Мелкие гидронимы, например, имеют тенденцию обновляться при смене населения или массовом притоке нового населения, тогда как крупные обычно сохраняются. В Коыму же наоборот дают германскую этимологию названия одной из крупнейх по местным меркам рек - Бельбек, а где многочисленные источники-Брунны?



>>В общем, сильно подозреваю, что Бусбек сделал неплохую фальшивочку, в которой смешал верхне- и нижне-немецкие формы, чего конечно же делать не следовало, но он об этом знать тогда не мог.