От Андю
К Ibuki
Дата 30.09.2008 12:40:45
Рубрики WWII;

В Испании есть испанцы и перспектива серьёзной войны для немцев. (+)

Здравствуйте,

>Шоссе что-ли тысячикилометровые, по которым все возили? Ну так в Испании они тоже есть.

Ну так и не говорите, что в Северной Африке ничего не было.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (30.09.2008 12:40:45)
Дата 30.09.2008 12:46:52

Re: В Испании...

>Ну так и не говорите, что в Северной Африке ничего не было.
В Африке не было ничего такого, чего не было бы в Испании. Вообще смешно, тысяча километров европейского континента уже становится непреодолимым препятствием для военной машины рейха. Я ещё понимаю тысяча километров белорусских болот :)

В СССР есть советские граждане и перспектива еще более серьёзной войны. Сравним потенциал Испании и СССР? И за 3 месяца СССР встал на грань катастрофы. А испанцам отступать некуда, там океан.
От Андю
К Ibuki (30.09.2008 12:46:52)
Дата 30.09.2008 12:55:23

Ре: В Испании...

Здравствуйте,

>В Африке не было ничего такого, чего не было бы в Испании.

Вы можете забить эту фразу в каждый ваш постинг, но ваше утверждение о полной "некоммукабельности" СА не перестанет быть от этого ложным.

> Вообще смешно, тысяча километров европейского континента уже становится непреодолимым препятствием для военной машины рейха. Я ещё понимаю тысяча километров белорусских болот :)

Смеяться можно сколько угодно, но Швейцария, например, была вполне себе неприступной частью "европейского континента для военной машины рейха".

>В СССР есть советские граждане и перспектива еще более серьёзной войны. Сравним потенциал Испании и СССР? И за 3 месяца СССР встал на грань катастрофы. А испанцам отступать некуда, там океан.

Цена войны с СССР и цена войны с Испанией существенно отличаются для гитлеровского руководства. Успешная война с Испанией сугубо второстепенна/стратегически малозначима и, по большому счёту, ненужна, а успешная война с СССР подводит Германию вплотную к желанной цели -- полной гегемонии в Европе, после заключения искомого мира с Англией.

Всего хорошего, Андрей.
От Ibuki
К Андю (30.09.2008 12:55:23)
Дата 30.09.2008 13:05:51

Ре: В Испании...

>Вы можете забить эту фразу в каждый ваш постинг, но ваше утверждение о полной "некоммукабельности" СА не перестанет быть от этого ложным.
Факт в том что Испания не есть непроходимая для войск, там есть дороги. И понастроить своих дорог Германия при всем своем потенциале вполне может.

>Смеяться можно сколько угодно, но Швейцария, например, была вполне себе неприступной частью "европейского континента для военной машины рейха".
Швейцария - это "неуловимый Джо" Норвегия тоже был неуловимым арктическим Джо. До тех пор пока не понадобилась третьему Рейху.

>Цена войны с СССР и цена войны с Испанией существенно отличаются для гитлеровского руководства. Успешная война с Испанией сугубо второстепенна/стратегически малозначима и, по большому счёту, ненужна, а успешная война с СССР подводит Германию вплотную к желанной цели -- полной гегемонии в Европе, после заключения искомого мира с Англией.
Ну так Испания и не СССР. А третьеразрядная в военном плане европейская страна. Таких вермахт за месяц захватывал по штуке. Там нет ни риска поражения не сверхусилий, как в плане Барабороса.

У Германии в кампании 40-41 годов образовалась пауза. На Британию они могли воздействовать только опосредовано, имея лучшие сухопутные войска, они не могли их использовать. Давления на англичан в Египте ограничивалось возможность итальянского флота по обеспечению Роммеля. Вермахт фактически бил баклуши. Вот его надо было направить в Испанию, давить на англичан там. Воевать с первой морской державой на ее поле (морские операции и логистика), чем занимались немцы с кампанией Роммеля - проигрышная стратегия. Нужно было вводить против Британии главный козырь - непобедимый (на текущеий момент) вермахт.
От марат
К Ibuki (30.09.2008 13:05:51)
Дата 30.09.2008 13:32:52

Ре: В Испании...


>Факт в том что Испания не есть непроходимая для войск, там есть дороги. И понастроить своих дорог Германия при всем своем потенциале вполне может.
Дороги есть, но это горная страна. Строить долго и дорого. Германии нечем заняться или за время "паузы" сентябрь 1940-апрель 1941 распустить вермахт и быстренько бросить силы на строительство автобанов в Испании, да, правда, перед этим ее надо еще завоевать.


>Швейцария - это "неуловимый Джо" Норвегия тоже был неуловимым арктическим Джо. До тех пор пока не понадобилась третьему Рейху.
Ну так и Испания была пока не столь нужна, чтобы воевать. Как союзника обхаживали, а как врага - нафик-нафик.
>>Цена войны с СССР и цена войны с Испанией существенно отличаются для гитлеровского руководства. Успешная война с Испанией сугубо второстепенна/стратегически малозначима и, по большому счёту, ненужна, а успешная война с СССР подводит Германию вплотную к желанной цели -- полной гегемонии в Европе, после заключения искомого мира с Англией.
>Ну так Испания и не СССР. А третьеразрядная в военном плане европейская страна. Таких вермахт за месяц захватывал по штуке. Там нет ни риска поражения не сверхусилий, как в плане Барабороса.
Зато есть потеря времени, после Греции - Югославии пришлось перенести срок нападения на СССР. А ведь всю зиму 1940-1941 гг ремонтировали технику перед новым сезоном драк. Насчет сверхусилий - береговая линия удлиняется, флот у англии есть, сколько войск надо оставить в испании для защиты берега? Опять же Наполеон то же рассчитывал быстренько обстряпать дельце в Испании, а застрял чуть ли не на десятилетие, причем армия была не меньше "Великой армии" 1812 г.
>У Германии в кампании 40-41 годов образовалась пауза. На Британию они могли воздействовать только опосредовано, имея лучшие сухопутные войска, они не могли их использовать. Давления на англичан в Египте ограничивалось возможность итальянского флота по обеспечению Роммеля. Вермахт фактически бил баклуши. Вот его надо было направить в Испанию, давить на англичан там. Воевать с первой морской державой на ее поле (морские операции и логистика), чем занимались немцы с кампанией Роммеля - проигрышная стратегия. Нужно было вводить против Британии главный козырь - непобедимый (на текущеий момент) вермахт.
Так в эту паузу происходила реорганизация - увеличение тд и мд, количества пд. Причем ВВС в битве над Англией, правда для Испании много не надо. Для Англии всякое отвлечение Германии на руку.
Марат
От Ibuki
К марат (30.09.2008 13:32:52)
Дата 30.09.2008 15:20:32

Ре: В Испании...

>Дороги есть, но это горная страна. Строить долго и дорого. Германии нечем заняться или за время "паузы" сентябрь 1940-апрель 1941 распустить вермахт и быстренько бросить силы на строительство автобанов в Испании, да, правда, перед этим ее надо еще завоевать.
Знаете что, Вы говорите словами Резуна. Предложите еще засеки строить, Алексея Исаева на Вас нет :) Перед мощной армией промышленно развитой страны никакая горная страна не устоит. Вермахт был в Греции, Югославии, на Кавказе, там с горами все ок. По пути перемолов пару сотне дивизий. Еще одни горные перевалы с жалким десятком стрелковых дивизий его не остановят.

>Ну так и Испания была пока не столь нужна, чтобы воевать. Как союзника обхаживали, а как врага - нафик-нафик.
Удар по Гибралтару - это удар по британскому флоту, на котором держалась вся оборона Средиземноморья. Это тот вклад который вермахт мог внести в побуду над Британией. В других вариантах событий вермахт англичан не беспокоил.

>Зато есть потеря времени, после Греции - Югославии пришлось перенести срок нападения на СССР. А ведь всю зиму 1940-1941 гг ремонтировали технику перед новым сезоном драк. Насчет сверхусилий - береговая линия удлиняется, флот у англии есть, сколько войск надо оставить в испании для защиты берега? Опять же Наполеон то же рассчитывал быстренько обстряпать дельце в Испании, а застрял чуть ли не на десятилетие, причем армия была не меньше "Великой армии" 1812 г.
А сколько войск нужно держать в Норвегии, Африке, Франции, Италии, Греции, Югославии? Везде англичане могут высадится. Но у них мало что есть высаживать. И им это не выгодно, этот ТВД слишком близок к Германии, им нужне ТВД отделенный Морем и как можно дальше, куда они проинвика успешно и заманили (в Египет). На СССР воообще не надо нападать. Нужно сначала добивать врага, с которым уже воюешь. Вопрос войны с СССР пусть решает сам СССР, не нужно его обязывать. А аналогия с 1812 годом хорошая, да. Диктатор опять полез в заснеженную Росиию, "воевать англичанина", где и нашел свою погибель.

>Так в эту паузу происходила реорганизация - увеличение тд и мд, количества пд. Причем ВВС в битве над Англией, правда для Испании много не надо. Для Англии всякое отвлечение Германии на руку.
Для Испании не нужно двухсот дивизий, пятидесяти хватит за глаза для быстрого разгрома. И это не на руку Англии. Наоборот. Это открытие еще одного фронта против них, на который ненужно все везти по морю, где шастает Британский Флот, где можно сражаться с Британией наравне.
От марат
К Ibuki (30.09.2008 15:20:32)
Дата 01.10.2008 09:30:18

Ре: В Испании...

Еще одни горные перевалы с жалким десятком стрелковых дивизий его не остановят.
Я и не говорю, что остановят. Но все это время, которого нет.


>Удар по Гибралтару - это удар по британскому флоту, на котором держалась вся оборона Средиземноморья. Это тот вклад который вермахт мог внести в побуду над Британией. В других вариантах событий вермахт англичан не беспокоил.
Это в ряду побед в проигранной войне. Ну, не будет Н в Гибралтаре - оккупируют азорские острова, будут там базироваться.


>А сколько войск нужно держать в Норвегии, Африке, Франции, Италии, Греции, Югославии? Везде англичане могут высадится.
А зачем увеличивать геморрой, связавшись с Испанией?
Но у них мало что есть высаживать. И им это не выгодно, этот ТВД слишком близок к Германии, им нужне ТВД отделенный Морем и как можно дальше, куда они проинвика успешно и заманили (в Египет).
Да не похоже, иначе зачем полезли в Грецию - ИМХО, увеличить количество в войну стран, растянуть силы Германии, выиграть время.
На СССР воообще не надо нападать. Нужно сначала добивать врага, с которым уже воюешь.
Ну , на высадку не решились, а СССР усиливается. Что делать, ждать, пока придет северный пушной зверек?

>>Так в эту паузу происходила реорганизация - увеличение тд и мд, количества пд. Причем ВВС в битве над Англией, правда для Испании много не надо. Для Англии всякое отвлечение Германии на руку.
>Для Испании не нужно двухсот дивизий, пятидесяти хватит за глаза для быстрого разгрома. И это не на руку Англии. Наоборот. Это открытие еще одного фронта против них, на который ненужно все везти по морю, где шастает Британский Флот, где можно сражаться с Британией наравне.
Да, 200 не надо, но опять отправят лучших, или одних из лучших. Потеря времени, техники, людей. Да и не открытие фронта против Англии, а расширение оккупационной зоны, на которую надо тратить ресурсы.
Марат
От Фукинава
К марат (30.09.2008 13:32:52)
Дата 30.09.2008 15:14:45

Ре: В Испании...

Приветствую Вас, уважаемый

>Зато есть потеря времени, после Греции - Югославии пришлось перенести срок нападения на СССР. А ведь всю зиму 1940-1941 гг ремонтировали технику перед новым сезоном драк. Насчет сверхусилий - береговая линия удлиняется, флот у англии есть, сколько войск надо оставить в испании для защиты берега? Опять же Наполеон то же рассчитывал быстренько обстряпать дельце в Испании, а застрял чуть ли не на десятилетие, причем армия была не меньше "Великой армии" 1812 г.

Дык помниться в испании вполне себе сидели англичане с Веллингтоном во главе. Соответственно партизаны получали кучу оружия с снаряжения, инструкторов, и т. д. Напрямую от производителя так сказать... Это даже не партизаны во время ВОВ, это покруче будет.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 12:40:45)
Дата 30.09.2008 12:43:41

Испанские испанцы расколоты

Скажу как гуманитарий

Внутри стана победителей есть те, кто предпочел бы поучаствовать в дележе мира на стороне Германии.
И очень трудно представить, чтобы вчерашние франкисты пошли плечом к плечу с республиканцами сражаться против немцев.

>>Шоссе что-ли тысячикилометровые, по которым все возили? Ну так в Испании они тоже есть.
>Ну так и не говорите, что в Северной Африке ничего не было.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Nicky
К Гегемон (30.09.2008 12:43:41)
Дата 30.09.2008 15:31:42

за 130 лет до того

Испания была союзником наполеоновской Франции, вместе сражались против общего врага- англичан.
потом Наполеон ввел войска в Испанию.
результат известен...
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 12:43:41)
Дата 30.09.2008 12:47:08

Они расколоты гражданской войной, а не войной "против внешнего врага". (+)

Здравствуйте,

>Внутри стана победителей есть те, кто предпочел бы поучаствовать в дележе мира на стороне Германии.

Такие люди, в разных количествах, были тогда повсюду в Европе.

>И очень трудно представить, чтобы вчерашние франкисты пошли плечом к плечу с республиканцами сражаться против немцев.

Рядовые ? Легко можно представить. Как и массовую поддержку "гериллы" англичанами.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 12:47:08)
Дата 30.09.2008 12:51:35

Верхи тоже не едины

Скажу как гуманитарий

>>Внутри стана победителей есть те, кто предпочел бы поучаствовать в дележе мира на стороне Германии.
>Такие люди, в разных количествах, были тогда повсюду в Европе.
Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.
Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)

>>И очень трудно представить, чтобы вчерашние франкисты пошли плечом к плечу с республиканцами сражаться против немцев.
>Рядовые ? Легко можно представить. Как и массовую поддержку "гериллы" англичанами.
Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.
А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 12:51:35)
Дата 30.09.2008 13:04:54

Тем более. (+)

Здравствуйте,

>Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.

Да, это серьёзный "козырь" за немцев. Но для дальнейшей логики надо знать настроения, как Франко, так и его окружения. Да и экономическое положение страны. Судя по реальной политике Франко, эти настроения не были достаточно "прогерманские", а экономическая мощь/помощь Германии строго недостаточными, чтобы ввергнуть Испанию в открытые столкновения мировой войны на стороне немцев. Опровергни ! :-)

>Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)

Хм. Испанцам ? И какой ценой ? Ценой обстрела портов английскими кораблями, массовых бомбардировок испанских городов, потери всех оставшихся колоний/островков и пр. ? Хм.

>Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.

У них появится колоссальный патриотический "козырь".

>А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании

Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андю (30.09.2008 13:04:54)
Дата 30.09.2008 13:16:25

Re: Тем более.



>
>Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.
Здравствуйте!
Я может, что-то, пропустил, но когда голлисты воевали с коммунистами за власть во Франции на протяжении трех лет с приступами невообразимой жестокости с обеих сторон?
Марат
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К марат (30.09.2008 13:16:25)
Дата 30.09.2008 13:38:41

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

Никогда. Но русские тоже воевали и с неменьшей жестокостю друг с другом почти 5 лет, что в итоге всё-таки не привело к тождественному разделению на "красных" и "белых" в ВОВ. Т.е., критерии разделения там были во многом другие, что очень хорошо отражает политика Сталина практически с самого начала войны. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:38:41)
Дата 30.09.2008 14:09:23

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>Никогда. Но русские тоже воевали и с неменьшей жестокостю друг с другом почти 5 лет, что в итоге всё-таки не привело к тождественному разделению на "красных" и "белых" в ВОВ. Т.е., критерии разделения там были во многом другие, что очень хорошо отражает политика Сталина практически с самого начала войны. ПМСМ.
1. У русских между ГрВ и войной с Германией - промежуток в 20 лет. Выросло новое поколение.
2. Сравнивать надо с ситуацией 1920-х гг.
3. Несмотря на сказанное, разделение все-таки было, на это указывают массовый коллаборационизм в казачьих областях и формирование коллаборантов с идеологической основой.
4. Хотя о полноценном возобновлении гражданской войны речь не идет, присоединение к ТАКОМУ интервенту оказалось для врагов советской власти политическим самоубийством.


>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 14:09:23)
Дата 30.09.2008 15:04:11

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>1. У русских между ГрВ и войной с Германией - промежуток в 20 лет. Выросло новое поколение.

О полной зеркальности примера я и не говорил, т.б. подразумевая воевавших в ГВ.

>3. Несмотря на сказанное, разделение все-таки было, на это указывают массовый коллаборационизм в казачьих областях и формирование коллаборантов с идеологической основой.

Опять же, это говорит во многом уже о последствиях действий сов.власти, как и ситуация в Прибалтике, например.

Но однозначно провести границу между патриотами и коллаборационистами только по признаку "красный"/"белый" образца 1922 г. нельзя.

>4. Хотя о полноценном возобновлении гражданской войны речь не идет, присоединение к ТАКОМУ интервенту оказалось для врагов советской власти политическим самоубийством.

Вот именно. Это лишний повод для того же франкистского руководства "не дразнить гусей".

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:04:11)
Дата 30.09.2008 15:14:47

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>3. Несмотря на сказанное, разделение все-таки было, на это указывают массовый коллаборационизм в казачьих областях и формирование коллаборантов с идеологической основой.
>Опять же, это говорит во многом уже о последствиях действий сов.власти, как и ситуация в Прибалтике, например.
А на Кубани?

>Но однозначно провести границу между патриотами и коллаборационистами только по признаку "красный"/"белый" образца 1922 г. нельзя.
Разумеется

>>4. Хотя о полноценном возобновлении гражданской войны речь не идет, присоединение к ТАКОМУ интервенту оказалось для врагов советской власти политическим самоубийством.
>Вот именно. Это лишний повод для того же франкистского руководства "не дразнить гусей".
Почему? Германия - настоящий враг только для разбитых и уничтоженных республиканцев-"красных". А для прочих Вермахт у границ - повод задуматься, столь ли важна неуступчивость

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 15:14:47)
Дата 30.09.2008 15:24:58

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>А на Кубани?

А разве на Кубани не было коллективизации и "расказачивания" ? Были. Как было и массовое участие кубанцев в Красной Армии, что в гражданскую, что в Отечественную.

>Почему? Германия - настоящий враг только для разбитых и уничтоженных республиканцев-"красных". А для прочих Вермахт у границ - повод задуматься, столь ли важна неуступчивость

Франко, при всём моём "красном" :-) и сложном к нему отношении, проявил себя достаточно мудрым и умеренным политиком. Вполне возможно даже, что он предвидел финал ВМВ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:24:58)
Дата 30.09.2008 15:38:09

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий


>>А на Кубани?
>А разве на Кубани не было коллективизации и "расказачивания" ? Были. Как было и массовое участие кубанцев в Красной Армии, что в гражданскую, что в Отечественную.
Была коллективизация, были все наши прелести. Но факт: Кубань в ГрВ была белой и на Кубани немцев встречали накрытыми столами. На Дону - вроде бы нет

>>Почему? Германия - настоящий враг только для разбитых и уничтоженных республиканцев-"красных". А для прочих Вермахт у границ - повод задуматься, столь ли важна неуступчивость
>Франко, при всём моём "красном" :-) и сложном к нему отношении, проявил себя достаточно мудрым и умеренным политиком. Вполне возможно даже, что он предвидел финал ВМВ. :-)
Насчет "предвидел" - не факт. А так - нормальный палач
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 15:38:09)
Дата 30.09.2008 15:46:20

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>Была коллективизация, были все наши прелести. Но факт: Кубань в ГрВ была белой и на Кубани немцев встречали накрытыми столами. На Дону - вроде бы нет

Не буду спорить, не читал/не слышал. А столы немцам много где накрывали, особенно, если немецкие же фото смотреть. Что там правда, а что пропаганда -- Бог ведает и сходу не отличишь.

>Насчет "предвидел" - не факт. А так - нормальный палач

Если бы он был только палачём, то так долго и относительно спокойно, не просидел бы.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:46:20)
Дата 30.09.2008 15:51:32

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте,

>>Была коллективизация, были все наши прелести. Но факт: Кубань в ГрВ была белой и на Кубани немцев встречали накрытыми столами. На Дону - вроде бы нет
>Не буду спорить, не читал/не слышал. А столы немцам много где накрывали, особенно, если немецкие же фото смотреть. Что там правда, а что пропаганда -- Бог ведает и сходу не отличишь.
По нашим же источникам

>>Насчет "предвидел" - не факт. А так - нормальный палач
>Если бы он был только палачём, то так долго и относительно спокойно, не просидел бы.
В 1940-х - прежде всего палачом. Но он еще и был политиком. И вовремя разогнал фалангу.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:04:54)
Дата 30.09.2008 13:14:06

Re: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Были. Но не во всех странах Европы правящая группировка опиралась в выигранной гражданской войне на помощь Германии.
>Да, это серьёзный "козырь" за немцев. Но для дальнейшей логики надо знать настроения, как Франко, так и его окружения. Да и экономическое положение страны. Судя по реальной политике Франко, эти настроения не были достаточно "прогерманские", а экономическая мощь/помощь Германии строго недостаточными, чтобы ввергнуть Испанию в открытые столкновения мировой войны на стороне немцев. Опровергни ! :-)
Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.
Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.
Такой раскол имел место даже в Италии 1943-1944, когда значительные силы встали на сторону Муссолини, который был заведомо проигравшим и дискредитированным.

>>Зачем воевать против немцев, которые хотят вернуть Испании Гибралтар? (как вариант мотивации)
>Хм. Испанцам ? И какой ценой ? Ценой обстрела портов английскими кораблями, массовых бомбардировок испанских городов, потери всех оставшихся колоний/островков и пр. ? Хм.
Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши

>>Испанские герильерос в это время партизанят в маки. Кто не сбежал - сидят в концлагерях, а их семьи третируют власти.
>У них появится колоссальный патриотический "козырь".
Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно

>>А рядовые солдаты франкисты с ними вряд ли поладят - они воевали за очень разные Испании
>Голлисты и коммунисты во Франции тоже воевали за разные Франции. Но вместе и против одних и тех же немцев.
Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 13:14:06)
Дата 30.09.2008 13:31:15

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.

Она, в первую очередь и ПМСМ, очень слабенький, технически и экономически, "союзник".

>Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
>И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.

Т.е., обьективно, верхи Испании не были расположены напрямую поддерживать немцев, имея "на руках" достаточно сложную внутреннюю обстановку после гражданской вийны.

>Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши

Хм. Откуда ты это взял ? Немцы очень осторожно вели политику с Виши, делая резкие жесты (вроде оккупации "демилитаризованной зоны") крайне редко. Им намного нужнее была Франция, как с/х, промышленная и "курортная" территория, населённая лояльным населением, нежели как зона подполья и отмороженных макизаров, как левых, так и правых.

>Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно

ВМВ показала, что это не так для большинства европейских стран, имевших к концу войны очень сильную коммунистическую/прокоммунистическую компоненту. Да, это связано с участием в войне СССР, но далеко не только.

>Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью

Отношения левых и правых никогда не были в довоенной Франции нейтральными, пусть и без такой крови, как в Испании. Ты забываешь о "классовой борьбе" и пр. особенностях той эпохи.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 13:31:15)
Дата 30.09.2008 14:05:20

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Помощь потому и недостаточна, что Испания - толком не союзник.
>Она, в первую очередь и ПМСМ, очень слабенький, технически и экономически, "союзник".
Ага.

>>Германофилия в правящем классе Испании была весьма сильна, хотя Испания им, несомненно, милее.
>>И присутствует раскол между Франко и отодвинутыми от власти соратниками, бывшими сподвижниками Примо де Риверы, последовательными фашистами из Фаланги, которых не устраивало отсутствие политики национальной солидарности.
>Т.е., обьективно, верхи Испании не были расположены напрямую поддерживать немцев, имея "на руках" достаточно сложную внутреннюю обстановку после гражданской вийны.
И всерьез ссориться с немцами они тоже не хотели.

>>Тех колоний, которые можно утратить, осталось совсем мало. А вот у Оси уже сейчас появляется возможность доступа в испанские владения в Африке через владения Виши
>Хм. Откуда ты это взял ? Немцы очень осторожно вели политику с Виши, делая резкие жесты (вроде оккупации "демилитаризованной зоны") крайне редко. Им намного нужнее была Франция, как с/х, промышленная и "курортная" территория, населённая лояльным населением, нежели как зона подполья и отмороженных макизаров, как левых, так и правых.
Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация

>>Для анархо-коммуно-троцкистов это не очень убедительно
>ВМВ показала, что это не так для большинства европейских стран, имевших к концу войны очень сильную коммунистическую/прокоммунистическую компоненту. Да, это связано с участием в войне СССР, но далеко не только.
В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками

>>Но не друг против друга, вырезая оппонентов с европейской жестокостью
>Отношения левых и правых никогда не были в довоенной Франции нейтральными, пусть и без такой крови, как в Испании. Ты забываешь о "классовой борьбе" и пр. особенностях той эпохи.
Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.
А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (30.09.2008 14:05:20)
Дата 30.09.2008 15:12:14

Ре: Тем более.

Здравствуйте,

>И всерьез ссориться с немцами они тоже не хотели.

Да, у Франко с немцами был "консенсус", ПМСМ. :-)

>Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация.

В общем-то, да. Но немцам это оказалось не нужно. Вполне возможно, из-за их стратегического цейтнота и понимания того, что время работает строго против них. Они расставили приоритеты иначе, вообще не желая особо ввязываться в события на юге Европы/в Средиземномноморье. ПМСМ.

>В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками

Такой враг, как немецкие нацисты, сплачивает всех "леваков".

>Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.

Но уровень накала противостояния "старой доброй Франции" и "красного пояса" парижских пригородов был достаточно высок, в особенности после запрета ФКП, заключения испанских республиканцев в лагеря и пр.

>А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну

А в случае открытой войны каудильё на стороне немцев ? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андю (30.09.2008 15:12:14)
Дата 30.09.2008 16:52:11

Ре: Тем более.

Скажу как гуманитарий

>>Виши фактически в состоянии войны с Англией. Ее можно постараться довести до повышенного градуса. В конце концов, военный транзит - это еще не конфронтация.
>В общем-то, да. Но немцам это оказалось не нужно. Вполне возможно, из-за их стратегического цейтнота и понимания того, что время работает строго против них. Они расставили приоритеты иначе, вообще не желая особо ввязываться в события на юге Европы/в Средиземномноморье. ПМСМ.
Или из-за непонимания важности подбрюшья. Генералы в Германии сплошь сухопутные, им бы стрелочки рисовать :-)

>>В Испании были и антисоветские коммунисты и анархисты. Негрин успел поссориться с разными леваками
>Такой враг, как немецкие нацисты, сплачивает всех "леваков".
Во Франции был Дорио

>>Нисколько не забываю. Но правые и левые во Франции не были в состоянии гражданской войны с концлагерями, пытками и обоюдными зверскими массовыми убийствами. У них была почва для примирения.
>Но уровень накала противостояния "старой доброй Франции" и "красного пояса" парижских пригородов был достаточно высок, в особенности после запрета ФКП, заключения испанских республиканцев в лагеря и пр.
Был, разумеется. Но массовых казней, пыток и убийства семей не было. ПМВ, видимо, окончательно смыла последствия Коммуны, а новой крови они пролить не успели

>>А в Испании в 1945 г. герильерос продолжили войну
>А в случае открытой войны каудильё на стороне немцев ? Хм.
А они в основном были в маки

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением