От Паршев
К Андю
Дата 30.09.2008 13:02:12
Рубрики 11-19 век;

Решение вопроса уведет в офф-топик

поскольку русское самосознание формировалось не по итогам какой-нибудь грандиозной войны, а какими-то до конца не понятными путями и средствами, поскольку и в периоды раздробленности паломники ставили свечку у Гробя Господня "за землю русскую", а не за ольговичей или там мономашичей.
Это явление вся дошедшая до нас литература подтверждает, вся без исключения.
От Андю
К Паршев (30.09.2008 13:02:12)
Дата 30.09.2008 13:14:36

Отнюдь. (+)

Здравствуйте,

Всё таки должен быть где-то в глубине веков тот самый порог, когда резня "новгородцев" и "москвичей" перестаёт быть "легитимной"/нормальной, а становится "гражданской войной". Т.е., это уже не столкновение пусть и родственных, но чужих людей, а столкновение "своих", внутри единого целого.

С чем это связано, с некоей ли "овладевшей массами" :-) "национальной идеей" или наконец то укрепившейся государственностью (воспитавшей несколько поколений людей, ставших, в большинстве своём, воспринимать себя как некое единое целое, противостоящее остальным), я не знаю. Может быть, "всему виной язык" или там... изотерма :-)...

Всего хорошего, Андрей.
От (v.)Krebs
К Андю (30.09.2008 13:14:36)
Дата 30.09.2008 13:41:21

Re: Отнюдь.

Si vis pacem, para bellum

>пусть и родственных, но чужих людей, а столкновение "своих", внутри единого целого.
для этого необходим налаженный информационный обмен
т.е. для осознания себя частичкой великого целого, нужно знать, что за соседней рощей творится хотя бы в этом годе.
соответственно, нужна свобода торговли (купцы)
следовательно, некоторый продолжительный период спокойствия и процветания
в этом направлении следует поискать
От Robert
К (v.)Krebs (30.09.2008 13:41:21)
Дата 05.10.2008 12:50:05

Ре: Отнюдь.

>соответственно, нужна свобода торговли (купцы)
>следовательно, некоторый продолжительный период спокойствия и процветания
в этом направлении следует поискать

Еще надо искать центр формирования нации и личность (или несколько личностей).

Кого-то кто имел достаточно военной силы под рукой, чтобы его слушались.

Ну как Александр Македонский в миниатюре нужен - умеющий покорить без военной победы соседей и с ними если надо выступить на более дельниx соседей, и так далее - уже с теми еще дальше. Для этого он (или они, если династия) должен (-ны) всеx устраивать (кроме исключений которыx быстро давят и которые полезны тем что являются уроком остальным). Т.е. жизнь под его (иx) властью должна быть лучше чем без него, порядка должно быть больше а дикого местного беспредела и усобиц меньше.
От Паршев
К Андю (30.09.2008 13:14:36)
Дата 30.09.2008 13:36:14

Re: Отнюдь.

ничего не отнюдь.
С самого начала славянского расселения его участники ощущали своё родство ("язык словенеск есть", только не забываем, что означало тогда слово "язык") и к тому же прямо с 9-го века входили в некий единый государственный организм, представленный "князьями русскими". Единство поддерживалось сходством хозяйственной жизни (та самая изотерма) и огромным значением торговых путей для финансирования госаппарата.
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 13:36:14)
Дата 30.09.2008 13:39:53

Re: Отнюдь.

День добрый
>ничего не отнюдь.
>С самого начала славянского расселения его участники ощущали своё родство ("язык словенеск есть", только не забываем, что означало тогда слово "язык") и к тому же прямо с 9-го века входили в некий единый государственный организм, представленный "князьями русскими". Единство поддерживалось сходством хозяйственной жизни (та самая изотерма) и огромным значением торговых путей для финансирования госаппарата.
-------------
сходство хозяйственной жизни в Новогороде и Галиче?
И значение торговых путей не стоит преувеличивать. Собственно при нарушениии торогвых магистралей проблемы начинались только (!) у госаппарата Новгорода и Галича (я не зря их привел в верхнем примере, сходство у них не в системе хозяйствования, а в формировании олигархии).
Та же Волынь или Владимир от перемещения\закрытия торговых магистралей зависили мало.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.09.2008 13:39:53)
Дата 30.09.2008 13:42:27

Re: Отнюдь.


>Та же Волынь или Владимир от перемещения\закрытия торговых магистралей зависили мало.

Это очень интересно! Расскажиите, пожалуйста, об этом поподробнее.
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 13:42:27)
Дата 30.09.2008 13:49:29

Re: Отнюдь.

День добрый

>>Та же Волынь или Владимир от перемещения\закрытия торговых магистралей зависили мало.
>
>Это очень интересно! Расскажиите, пожалуйста, об этом поподробнее.
-----------
ну нет, это вы выдали тезис о зависимости администрации от торговых путей...вам и доказывать :))
Доказывают обычно наличие чего-то, а не отсутсвие, вот доказать наличие такой зависимости в Галиче и Новгороде просто. Достаточно проследить судьбу (например) Даниила или Мстислава. А вот попробуйте доказать зависимость Боголюбского от торговых путей? Или проблему Юрия-Ярослава? :))
Вобщем вам карты в руки...сдавайте.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.09.2008 13:49:29)
Дата 30.09.2008 16:00:55

Re: Отнюдь.

>Вобщем вам карты в руки...сдавайте.

Деньги сначала покажите :)

Видите ли, доказывать зависимость князей от торговых путей как-то уже странно :) это вроде бы общее место :) ну скажем про того же Боголюбского место, где конкретно говорится о его источниках бюджета:
"В день поставления иконы Богоматери в соборе князь Андрей объявил себя единодержавным великим князем всея земли Русской, город Владимир провозгласил престольным городом, а Успенский собор стал главным храмом во всей Русской земле. На содержание храма святой Андрей дал от стад и торговых пошлин, одарил селами".
Поэтому и с купцами проводил постоянную вдумчивую работу: "О себе он писал: «Я Белую Русь городами и селами застроил и многолюдною соделал». Распространяя христианство, он крестил многих болгар-язычников. Он, по сказанию летописца, имел обыкновение водить в свои храмы всех язычников, своих и приезжавших, а чаще всего
купцов из разных стран «от латынян и от всей погани» и показывать им «истинное христианство». «Язычники, болгаре, жидове и вся погань» поражались величием и красотой церковного благолепия, где поистине небо соединяется с землей, благодать Божия касалась их сердец, и многие принимали святое крещение".

Никто из князей не был исключением. "Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят". Если же не приставал, то и более серьёзные меры принимались.
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 16:00:55)
Дата 30.09.2008 16:19:22

Re: Отнюдь.

День добрый
>>Вобщем вам карты в руки...сдавайте.
>
>Деньги сначала покажите :)
----------
я на деньги не играю, только на интерес :))

>Никто из князей не был исключением. "Пушки с пристани палят, кораблю пристать велят". Если же не приставал, то и более серьёзные меры принимались.
-------------
все, что вы сказали - все здорово и правильно. Но это как бы общая позиция, т.е. естественно любой князь завист от наличия средств, которые происходят в первую очередь от налогов с земли и торговли. Но зависимость положения князя именно от обеспечения торговых путей (!), т.е. от его внешней политики, можно четко проследить только в двух регионах.
И на вполне определенных примерах.
например Галич зубами сопротивлялся Даниилу во многом потому, что союз с Волынью, обеспечивававший торговый путь с юга на север, им был не выгоден. особенно в сравнении с Черниговым (Михаила в Галиче привечали в самой сложной для него сетуации), потому как тут работал транзит восток-запад. Тот же Новгород требовал от князей обеспечения их торговых связей с Ливонией и Волжского пути вне зависмости от политических желаний князя.
Но с остальными регионами такой четкой зависимости проследить нельзя.
Хотя я могу чего-то не знать или недопонимать, потому и отдал вам колоду :))



Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.09.2008 16:19:22)
Дата 30.09.2008 16:39:59

Re: Отнюдь.


>я на деньги не играю, только на интерес :))

Практика показывает, что на деньги начинают играть думая :)

>все, что вы сказали - все здорово и правильно. Но это как бы общая позиция, т.е. естественно любой князь завист от наличия средств, которые происходят в первую очередь от налогов с земли и торговли. Но зависимость положения князя именно от обеспечения торговых путей (!), т.е. от его внешней политики, можно четко проследить только в двух регионах.


Князья зависят от "обеспечения" косвенно, напрямую они зависят от торговых пошлин.
"в 1166 году половцы засели у Днепровских порогов и начали грабить купцов, причем не только русских, ведших по Днепру торговлю с Византией. От этой торговли зависело благосостояние и князя киевского, и всего города, так как это был основной источник доходов. При получении известий об этих нападениях князь Ростислав послал к порогам передовой отряд под командованием боярина Владислава Ляха, а своих сыновей и братьев призвал собраться со своими полками у Канева для охраны торговых судов и караванов. Войска разошлись только после прохождения всех торговых судов.
В 1167 году наследник Ростислава Мстислав Изяславич собрал князей, чтобы покарать половцев за их наглость. Мстислав Изяславич держал речь:
"Братья! Пожалейте о Русской земле, о своей дедине и отчине. Половцы каждый год уводят христиан в свои вежи, клянутся нам о мире и всегда нарушают клятву, а теперь уже у нас все торговые пути отнимают: и Греческий, и Соляной, и Залозный. Хорошо было бы нам, братья, положившись на помощь Божию и на молитву пресвятой Богородице, поискать пути отцов и дедов своих и своей чести"".


Кстати, а велики ли тогда были "налоги с земли", нет ли какой конкретной информации?
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 16:39:59)
Дата 30.09.2008 16:48:32

пример принимается, но только на 50%

День добрый
Т.е. тут речь идет не о положении князя, а только о торговле. Не очевидно, что нарушение этой торговли грозило князу отлучением от стола.
Понятное дело, что любой князь будет стараться обеспечить свои доходы, но далеко не везде прямые пошлины от функционирования торговых путей на прямую влияли на положение князя. Т.е. если вы смегчаете свою формулировку на "любой князь всегда стремился взять торговые пути под контроль", то предмет спора исчезает.

>>я на деньги не играю, только на интерес :))
>
>Практика показывает, что на деньги начинают играть думая :)
---------
думая деньги зарабатывают, игрой зарабатывает только лентяй :)



>Кстати, а велики ли тогда были "налоги с земли", нет ли какой конкретной информации?
----------
тогда это когда? белка с дыма устроит? :))

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.09.2008 16:48:32)
Дата 30.09.2008 16:58:58

Re: пример принимается,...

>. Не очевидно, что нарушение этой торговли грозило князу отлучением от стола.

Кто тот негодяй, который это утверждал?


>...далеко не везде прямые пошлины от функционирования торговых путей на прямую влияли на положение князя.

А где "не влияли"? Везде торговые пошлины и судебные, которые тоже во многом зависели от торговли, формировали в основном бюджет. А реализация "белок с дыма" тоже без торговли невозможна.


>думая деньги зарабатывают, игрой зарабатывает только лентяй :)

думающий лентяй :)



>----------
>тогда это когда?


в тем времена, о которых речь.
а дым - это сколько примерно земли? И какова агротехника возделывания белок?
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 16:58:58)
Дата 30.09.2008 17:22:35

Re: пример принимается,...

День добрый
>>. Не очевидно, что нарушение этой торговли грозило князу отлучением от стола.
>
>Кто тот негодяй, который это утверждал?
----------
хорошо..давайте в вашей верхней формулировке заменим тепрми "торговые пути" на "торговлю" вообще...и прекратим пустой спор :))


Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.09.2008 17:22:35)
Дата 30.09.2008 18:06:02

Re: пример принимается,...

>хорошо..давайте в вашей верхней формулировке заменим тепрми "торговые пути" на "торговлю" вообще...и прекратим пустой спор :))


Ох, горе. Нация сформировалась на торговых путях, это в общем-то уже лет 150 как не особенно оспаривается. А на торговле другие нации формировались :)
От Михаил Денисов
К Паршев (30.09.2008 18:06:02)
Дата 30.09.2008 21:17:43

Re: пример принимается,...

День добрый

Я вообще стараюсь не спорить с глобальными обобщениями и хлесткими фразами. Ибо это занятие пустое. Любое обобщение есть натяжка. А в данном случае натяжка очевидная. Ибо какие нафик торговые пути работали в кон. 14-15вв. когда наша нация формировалась?
Я предложил вам конкретный разговор, вы от него уклонились...собственно как обычно.
Ибо обобщать (изотермить...буду применять этот термин в вашем случае) гораздо проще. :))
Вобщем проехали.
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (30.09.2008 21:17:43)
Дата 01.10.2008 12:29:47

Re: пример принимается,...

>День добрый

>Я вообще стараюсь не спорить с глобальными обобщениями и хлесткими фразами. Ибо это занятие пустое. Любое обобщение есть натяжка. А в данном случае натяжка очевидная. Ибо какие нафик торговые пути работали в кон. 14-15вв. когда наша нация формировалась?
>Я предложил вам конкретный разговор, вы от него уклонились...собственно как обычно.
>Ибо обобщать (изотермить...буду применять этот термин в вашем случае) гораздо проще. :))
>Вобщем проехали.
>Денисов

Вам, Михаил Денисов, в ходе разговора было предъявлено три конкретных цитаты из источников, Вам ранее незнакомых, о наличии общенационального чувства у русских в 12-13-м по крайней мере веке. О "торговой теории", как оказалось, Вы и представления не имеете, м, что самое ужасное, и знать ничего не хотите. Есть сильные подозрения, что Вы и ПВЛ не читали. Какой же "конкретный разговор" Вы ещё имеете в виду?
Разговаривая с Вами, чувствуешь себя как человек, пытающийся запихнуть содержимое чемодана в дамскую сумочку.
Причём тут 14-15-й века, если Вам на пальцах разъяснили, что нация сформировалась раньше?

И если Вы "старались не спорить с глобальными обобщениями", то чем Вы занимаетесь в данной ветке? Это неискренность или что?
От vergen
К Паршев (01.10.2008 12:29:47)
Дата 01.10.2008 18:12:41

это ...

> Причём тут 14-15-й века, если Вам на пальцах разъяснили, что нация сформировалась раньше?
какая нация?
От Михаил Денисов
К Паршев (01.10.2008 12:29:47)
Дата 01.10.2008 12:44:20

не буду я с вами ругаться, Андрей Петрович, не интерсно мне это :))

День добрый


>Вам, Михаил Денисов, в ходе разговора было предъявлено три конкретных цитаты из источников, Вам ранее незнакомых, о наличии общенационального чувства у русских в 12-13-м по крайней мере веке.
--------------------
Вы сначала термин "общенациональное чуство" уточните, ага.
В 12-13вв осознавалось языковое и религиозное единство, но не более.

О "торговой теории", как оказалось, Вы и представления не имеете, м, что самое ужасное, и знать ничего не хотите.
-------------
Вы эту теорию не искажайте, и будет всем нам счастье :))

Есть сильные подозрения, что Вы и ПВЛ не читали. Какой же "конкретный разговор" Вы ещё имеете в виду?
-----------
Оставте ваши подозрения для дамских романов. Я привел вам вполне конкретные примеры и попросил чего-то похожего, вместо этого вы занялись изотермением...воля ваша. :))

>Разговаривая с Вами, чувствуешь себя как человек, пытающийся запихнуть содержимое чемодана в дамскую сумочку.
> Причём тут 14-15-й века, если Вам на пальцах разъяснили, что нация сформировалась раньше?
-----------
а пальцы ваши оставте для мужских романов :)) Кто чего мне там обьяснил? Конкретизировать не желаете?

>И если Вы "старались не спорить с глобальными обобщениями", то чем Вы занимаетесь в данной ветке? Это неискренность или что?
---------
да так...в очередной раз удивляюсь вам
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (01.10.2008 12:44:20)
Дата 01.10.2008 12:53:15

Н-да? А я уж подумал.


>---------
>да так...в очередной раз удивляюсь вам


Это хорошо. Удивление - начало познания.