От Михаил Денисов
К Андю
Дата 30.09.2008 09:42:54
Рубрики 11-19 век;

ой гонят франки :))

День добрый
>Здравствуйте,

>Просматривая французскую детскую книжку/полу-комикс "100 дат из истории Франции" увидел примерно такой текстик :
>
>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
----------
Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))
Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.

>У русских такой битвой, по-моему, считается Куликовская. А у немцев ? Франко-прусская 1870 г. ? А у англичан ? Креси 1346 г. ? А у других, испанцев, голландцев, португальцев, итальянцев ?
-----------
А Блюхер для немцев разве не символ нац. единства?
У испанцев пожалуй заключительные битвы реконкисты, у голландцев снятие осады Лейдена наверное..ну т.е. вообще период гез и Оранского. У португальцев не знаю, а у маккарони точно конец 19-го века, какое-нибудь Сольферино


>Всего хорошего, Андрей.
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (30.09.2008 09:42:54)
Дата 30.09.2008 21:10:22

Не гонят. Для французов - однозначно Бувин, причем уже в то время.

>>"1214 год. Победа короля Филиппа II Августа при Бувине/Bouvines. Ля-ля над войском под руководством немецкого императора. Символ первого проявления в истории французского национального чувства."
>----------
>Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))
>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.

Сражение при Бувине представляло собой своего рода гигантский рыцарский турнир (заметим, и на турнирах противники объединялись "по нациям" - например, уже в 13 в. регулярно устраивались "англо-французские" турниры). С одной стороны - только французские рыцари (особенно Иль-де-Франс, Шампань, Бургундия), с другой - из Англии, Сев.-Зап. Германии, Фландрии, Брабанта, Голландии, а также предатели-французы графа Булонского (но это мелкий довесок).
То есть даже не просто французы против коалиции, а "романцы" против "германцев". Уже в то время между ними было четкое противопоставление, с взаимными насмешками и неприязнью.
Французы одержали убедительную победу в лобовом бою и приобрели репутацию "лучших рыцарей Европы". Французский двор и французский язык стали с тех пор самыми престижными.

То есть национальный аспект в этом сражении был ясно выражен, пусть и представлен в специфичной для своего времени сословно-феодальной форме.

Для испанцев такое сражение - Лас-Навас-де-Толоса (1212 г.), победа коалиции христианских государств над маврами (андалузцами и марокканцами).
От B~M
К Д.И.У. (30.09.2008 21:10:22)
Дата 30.09.2008 21:28:49

Re: Не гонят....

>Сражение при Бувине представляло собой своего рода гигантский рыцарский турнир (заметим, и на турнирах противники объединялись "по нациям" - например, уже в 13 в. регулярно устраивались "англо-французские" турниры). С одной стороны - только французские рыцари (особенно Иль-де-Франс, Шампань, Бургундия), с другой - из Англии, Сев.-Зап. Германии, Фландрии, Брабанта, Голландии, а также предатели-французы графа Булонского (но это мелкий довесок).
>То есть даже не просто французы против коалиции, а "романцы" против "германцев". Уже в то время между ними было четкое противопоставление, с взаимными насмешками и неприязнью.

Ле Гофф, кажется, упоминает, что уже при дворе Карла Великого происходили стычки между рыцарями "французского" и "немецкого" языка.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (30.09.2008 21:10:22)
Дата 30.09.2008 21:22:13

все-таки надо определиться с понятиями

День добрый
Т.е. вобщем я с вами согласен, но под мою характеристику (национальная битва обязана быть оговорена национальным лозунгом, зафиксированным в источниках...обращением Чандоса, призывом Жанны, молением Сергия и т.п.)это не попадает.
Приведите свое определение - будем разбираться.
А то, что французы отделяли себя от германцев в то время..ну и что? русские и при Святославе (как тут кто-то писал) отделяли себя от греков, хотя русскими войны Святослава были в совершенно не том понятии, что уже через 100 лет апосля.

Денисов
От Андю
К Михаил Денисов (30.09.2008 09:42:54)
Дата 30.09.2008 11:26:35

Да запросто. Т.б., это и политкорректно. :-) (+)

Здравствуйте,

>Если так копать, то первая их "национальная" битва - это вообще битва при пуатье, которую Мартелл выйграл :))

Там декаданс "ленивых королей" и неполикорректные арабы. :-)

>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.

Согласен. Т.е. ты считаешь, что у англичан (или британцев ?) это таки Креси ?

>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.

Более подробно ты не мог бы написать ? Т.е. это "феномен Жанны д'Арк" или последующее укрепление/становление нерушимого государства ? Но у нас после Куликовской битвы была Смута, поставившая существование России, как государства, "на грань", а у французов и до 100-летней войны был Людовик Святой и пр. вполне "успешные" периоды государственности.

>А Блюхер для немцев разве не символ нац. единства?

Не знаю. Я просто предположил нечто серьёзное у обьединённой Германии и против "извечного немецкого врага".

>У испанцев пожалуй заключительные битвы реконкисты, у голландцев снятие осады Лейдена наверное..ну т.е. вообще период гез и Оранского. У португальцев не знаю, а у маккарони точно конец 19-го века, какое-нибудь Сольферино

Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил Денисов
К Андю (30.09.2008 11:26:35)
Дата 30.09.2008 11:36:33

Re: Да запросто....

День добрый

>>Надо четко определиться с критериями "национальности" победы. ИМХО это зафиксированное источником обращение именно к национальным чуствам армии. Как у бриттов при Кресси.
>
>Согласен. Т.е. ты считаешь, что у англичан (или британцев ?) это таки Креси ?
---------
Я не помню точно в какой битве чандос впервые воозвал к национальному чуству англичан, но это точно первый период столетки.

>>Так что на мой поверхностный взгляд до Жанны "национальных" побед у франков не было.
>
>Более подробно ты не мог бы написать ? Т.е. это "феномен Жанны д'Арк" или последующее укрепление/становление нерушимого государства ? Но у нас после Куликовской битвы была Смута, поставившая существование России, как государства, "на грань", а у французов и до 100-летней войны был Людовик Святой и пр. вполне "успешные" периоды государственности.
-----------
дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."

>>А Блюхер для немцев разве не символ нац. единства?
>
>Не знаю. Я просто предположил нечто серьёзное у обьединённой Германии и против "извечного немецкого врага".
--------
Тут спорный вопрос, символом прусачества, как некой общегерманской парадигмы, можно считать Фридриха Великого. Но сама идея обьединения всей (!) Германии вокруг этого стержня - это ИМХО уже 19-й век. И если не Блюхер и, соотв. битвы времен Наполеоники, то значит Бисмарк

Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (30.09.2008 11:36:33)
Дата 01.10.2008 10:53:43

Но ведь при Пуатье большая часть английского войска состояла из франкоговорящих

>дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."

Какими критериями "мы" определялось?


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (01.10.2008 10:53:43)
Дата 01.10.2008 10:57:32

почему большая?

День добрый
>>дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."
>
>Какими критериями "мы" определялось?
----------
некторая наверное. Хотя позволю себе аналогию, в русской армии обр. 1812-го года определенная часть то же была франкоговорящая :))


>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (01.10.2008 10:57:32)
Дата 01.10.2008 11:26:52

Такая формулировка была в одной из книг по Столетке.

Не помню автора к сожалению.
Интернет дает например такую информацию:"Было подсчитано, что в ходе операций Черного Принца в Аквитании против французов (1354-1361 гг.) гасконские дворяне, латники и сержанты дали 75% капитанов и 80% личного состава рот в армии. (Остальные были англичанами.) Все они заключили контракты – и полевые войска, и гарнизоны.
При Пуатье же гасконцы составили до половины латников в войске Черного Принца (значит, примерно 1500-1700), а также до 1000 пехотинцев («бидоверы» и «бриганы»)."

В любом случае отрицать значительное участие франкоговорящих на строне англичан нельзя.

>некторая наверное. Хотя позволю себе аналогию, в русской армии обр. 1812-го года определенная часть то же была франкоговорящая :))

Аналогия забавная. Но не более.

ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (01.10.2008 11:26:52)
Дата 01.10.2008 11:33:38

ну это скорее камень в огород ув. ДИУ.

День добрый
Я понял о какой книге вы говорите, то Альфред Берн.
Так вот, собственно на тот момент гасконцы и прочие жители Лангедока себя французами не считали.
От ЖУР
К Михаил Денисов (01.10.2008 11:33:38)
Дата 01.10.2008 11:37:52

Re: ну это...

>Так вот, собственно на тот момент гасконцы и прочие жители Лангедока себя французами не считали.

Ага. Но чем тогда то пресловутое "мы французы" определялось? Язык и религия отпадают (у гасконцев они такие же).


ЖУР
От Михаил Денисов
К ЖУР (01.10.2008 11:37:52)
Дата 01.10.2008 12:52:38

Re: ну это...

День добрый
>>Так вот, собственно на тот момент гасконцы и прочие жители Лангедока себя французами не считали.
>
>Ага. Но чем тогда то пресловутое "мы французы" определялось? Язык и религия отпадают (у гасконцев они такие же).
----------
а чем определяется "мы немцы" и "мы австрийцы"? Нация - она в голове и сердце.


>ЖУР
Денисов
От ЖУР
К Михаил Денисов (01.10.2008 12:52:38)
Дата 01.10.2008 12:59:48

Re: ну это...

>а чем определяется "мы немцы" и "мы австрийцы"? Нация - она в голове и сердце.

Это уже когда она сформировалась. А для этого нужна
система характеристик "свой-чужой".

ЖУР
От vergen
К Михаил Денисов (30.09.2008 11:36:33)
Дата 30.09.2008 14:19:42

Re: Да запросто....

>дело не в успешной государственности, а в идеологии. Т.е. если упрощать во фразе типа: ну мы же англичане (немцы. французы, русские), и значит мы просто обязана надрать задницу этим ..... ну или в пафосном стиле, типа "..постоим за землю Русскую..."
это тоже под вопросом, а то тогда можно и Святослава вписывать...
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (30.09.2008 09:42:54)
Дата 30.09.2008 10:21:59

по итальянцам

Si vis pacem, para bellum
>У испанцев пожалуй заключительные битвы реконкисты, у голландцев снятие осады Лейдена наверное..ну т.е. вообще период гез и Оранского. У португальцев не знаю, а у маккарони точно конец 19-го века, какое-нибудь Сольферино
традиционно считается поход Гарибальди