ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я не...

От	Гегемон
К	Guderian
Дата	22.09.2008 15:56:32
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий
>.
>>Сдержать - стабилизировать обстановку - нанести поражение ударной группировке. Для этого придется маневрировать и перетасовывать войска с направления на направление.
>>Т.е. (в ту же лузу) для собственно обороны выгоднее иметь бригады, которые можно без особых проблем вынимать из корпуса и перебрасывать, чем более жестко организованные дивизии.
>Но имею мнение что бригады должны составлять до 60-70% войск постояной БГ (современные полки) остальное все же полки дивизий и плюс все это должно подпираться мобилизуемыми дивизиями (в мирное время БХВТ, кадрированые части)
Это очень большая и долгая тема, ее без развернутого поста тоже не поднять :-)
Если совсем коротко:
1. подвижные силы - бригады в 5-6 тыс чел., составленные из полков безбатальонной организации; обоснование такого полка - отдельно;
2. выше бригадного уровня - корпус;
3. на отдельных направлениях, требующих позиционной обороны (военно-морские базы, политически важные административные центры и спорные участки территории и т.д.) - позиционные дивизии, которые могут быть усилены подвижными бригадами;
4. бригады и дивизии современного типа имеют смысл при дефиците вооружения и офицерского состава, для компенсации организационной и технической слабости количеством неотдельных батальонов. Т.е. в военное время их возможно мобилизовать на старой технике как соединения длоя закрытия участков фронта

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (22.09.2008 15:56:32)
Дата	22.09.2008 16:09:19

И как эти бригады будут противостоять дивизии, Вы поймите, дивизия может нанести

более мощный удар, она более пригодна для целей наступления.

От	Гегемон
К	Фукинава (22.09.2008 16:09:19)
Дата	22.09.2008 16:12:10

Удивительный тезис

Скажу как гуманитарий

>более мощный удар, она более пригодна для целей наступления.
А бригада - мощнее, чем мотострелковый батальон.

Или Вы собираетесь сталкивать соединения один на один?

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (22.09.2008 16:12:10)
Дата	22.09.2008 16:21:40

Re: Удивительный тезис

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>>более мощный удар, она более пригодна для целей наступления.
>А бригада - мощнее, чем мотострелковый батальон.

>Или Вы собираетесь сталкивать соединения один на один?

1. подвижные силы - бригады в 5-6 тыс чел., составленные из полков безбатальонной организации; обоснование такого полка - отдельно;
2. выше бригадного уровня - корпус;

Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
Получается же эрзац какой-то. Паллиатив как ТК наши в время ВОВ, но они не от хорошей жизни возникли все-таки...
С уважением, Фукинава.

От	Гегемон
К	Фукинава (22.09.2008 16:21:40)
Дата	22.09.2008 16:27:49

Re: Удивительный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>более мощный удар, она более пригодна для целей наступления.
>>А бригада - мощнее, чем мотострелковый батальон.
>>Или Вы собираетесь сталкивать соединения один на один?
>1. подвижные силы - бригады в 5-6 тыс чел., составленные из полков безбатальонной организации; обоснование такого полка - отдельно;
>2. выше бригадного уровня - корпус;

>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
Противостоят вообще-то группировки группировкам.

>Получается же эрзац какой-то. Паллиатив как ТК наши в время ВОВ, но они не от хорошей жизни возникли все-таки...
Обосновать можно?

>С уважением, Фукинава.
С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (22.09.2008 16:27:49)
Дата	22.09.2008 16:44:42

Ерунда

>
>>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
>Противостоят вообще-то группировки группировкам.
Противостоят будет единица единице не будет в секторе ВОПа идти весь батальон как и 5 МСР не воюет против всего 5 АК (Г-Н)
Расчетно должно быть что МСБР способна противостоять 2 МСП в обороне и наступать на батальон.

>>Получается же эрзац какой-то. Паллиатив как ТК наши в время ВОВ, но они не от хорошей жизни возникли все-таки...
>Обосновать можно?
Можно обосновать в большой войне регулярных армия бригада будет слаба ( нашего состава)и трудно вписываема тактически ( противостояние дивизия -бригада)всякие изменения опять приведут к концетрации и следовательно дивизиям!

От	Гегемон
К	Guderian (22.09.2008 16:44:42)
Дата	22.09.2008 16:52:03

Неа

От	Guderian
К	Гегемон (22.09.2008 16:52:03)
Дата	22.09.2008 17:07:59

Re: Неа

>>>>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
>>>Противостоят вообще-то группировки группировкам.
>>Противостоят будет единица единице не будет в секторе ВОПа идти весь батальон как и 5 МСР не воюет против всего 5 АК (Г-Н)
>Ну и? Будут вести борьбу против противостоящей группировки, а не меряться структурами
Они и будут меряться структурами так как все тактические нормативы, запасы МиТС боеприпасов берут не из головы а из оценки противостоящего противника то есть планируют что в плосе Бригады будет то то и то то иным образом меряют структуры а не рисуют сразу стрелочки до Берлина.

>>Расчетно должно быть что МСБР способна противостоять 2 МСП в обороне и наступать на батальон.
>А почему мы считаем на наши структуры? Разве наша бригада должна противостоять нашей же дивизии? Есть в подобных расчетах некоторое жульство.
Потому что с их структурой получаеться еще хуже ( в расчете корпус-дивизия)

>>>>Получается же эрзац какой-то. Паллиатив как ТК наши в время ВОВ, но они не от хорошей жизни возникли все-таки...
>>>Обосновать можно?

Можно если приведете состав обрисовываемой бригады и корпуса.

>>Можно обосновать в большой войне регулярных армия бригада будет слаба (нашего состава)
>"нашего состава"
а в чем проблема? Мы же амеров не копируем 1 к 1

>>и трудно вписываема тактически (противостояние дивизия -бригада)
>А в чем трудность?

Быстрый износ бригады и относительно малые задачи ( в сравнении корпус 2-х дивизионого состава) которые она способна решать, отсутствие резервов для наращивания, большой процент придаваемых и корпусных частей без промежуточного звена.

>>всякие изменения опять приведут к концетрации и следовательно дивизиям!
>?
попытка увеличить мощь бригады будет сказываться на увеличении л/с управления, кол-ва штатных подразделений что приведет к усложнению конструкции и в конце концов разделению на более мелкие части и объединение под тем же штабом т е дивизия

От	Гегемон
К	Guderian (22.09.2008 17:07:59)
Дата	22.09.2008 19:08:00

Re: Неа

От	Guderian
К	Гегемон (22.09.2008 19:08:00)
Дата	23.09.2008 10:28:03

Re: Неа

>>А причем тут стрелочки до Берлина?
Это о глубине задачи, что ее проецируют способностью отдельной единицы сокрушить другую единицу а не общей задачей войны дойти до Берлина (образно)

>>Потому что с их структурой получаеться еще хуже (в расчете корпус-дивизия)
>Их структура успела поменяться

Это о чем?Она сильнее любых имеющихся, предлогаемых и безболезнено осушествляемых ОШСбригад у нас?

>Можно если приведете состав обрисовываемой бригады и корпуса.
>>>>Т.е. априорное суждение уже готово? :-)

Нет мы с вами это обсуждали и ваш подход я знаю ну и есть кое какие понимания как это будут скорее всего делать у нас!
Я же амеровские не хаю я веду речь тллько о наших предполагаемых.

>>>А в чем трудность?
>>Быстрый износ бригады и относительно малые задачи (в сравнении корпус 2-х дивизионого состава) которые она способна решать, отсутствие резервов для наращивания, большой процент придаваемых и корпусных частей без промежуточного звена.
>Полк изнашивается еще быстрее. Резерв для наращивания - бригада 2-го эшелона.
>Откуда взялись придаваемые части?
А как вы предполагаете бригады будут справляться своим комплектом? 2 Гсад на все про все если нужно АГ собрать у других бригад отбирать? Так же с ИСчастями ремонтными ПВО РХБЗ ИПТ все эти части будут корпусные иначе вообще ерунда получаеться.
Полк все же иметь будет меньшую задачу в отличии от бригады усиливаться и поддерживаться на НСОУ так же или лучше.

>А зачем усложнять конструкцию и разделять на более мелкие составные части. Можно наоборот составные части укрупнить
Укрупняя эти части вы придете к тупику - не способности управлять таким количеством придеться делить и объединять под новым управлением вот вам и дивизия. В крупных войнах так все и происходит!

От	Гегемон
К	Guderian (23.09.2008 10:28:03)
Дата	24.09.2008 00:28:06

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>А причем тут стрелочки до Берлина?
>Это о глубине задачи, что ее проецируют способностью отдельной единицы сокрушить другую единицу а не общей задачей войны дойти до Берлина (образно)
И? Бригада в обороне противостоит дивизии. В наступлении ломает 2 батальона

>>>Потому что с их структурой получаеться еще хуже (в расчете корпус-дивизия)
>>Их структура успела поменяться
>Это о чем? Она сильнее любых имеющихся, предлогаемых и безболезнено осушествляемых ОШСбригад у нас?
2 смешанных батальона, развежэскадрон, самоходный дивизион, батальон тыла

>>Можно если приведете состав обрисовываемой бригады и корпуса.
>>>>>Т.е. априорное суждение уже готово? :-)
>Нет мы с вами это обсуждали и ваш подход я знаю ну и есть кое какие понимания как это будут скорее всего делать у нас!
"Как будут" и "как возможно" - разные вещи
>Я же амеровские не хаю я веду речь тллько о наших предполагаемых.

>>>>А в чем трудность?
>>>Быстрый износ бригады и относительно малые задачи (в сравнении корпус 2-х дивизионого состава) которые она способна решать, отсутствие резервов для наращивания, большой процент придаваемых и корпусных частей без промежуточного звена.
>>Полк изнашивается еще быстрее. Резерв для наращивания - бригада 2-го эшелона.
>>Откуда взялись придаваемые части?
>А как вы предполагаете бригады будут справляться своим комплектом? 2 Гсад на все про все если нужно АГ собрать у других бригад отбирать? Так же с ИСчастями ремонтными ПВО РХБЗ ИПТ все эти части будут корпусные иначе вообще ерунда получаеться.
Артиллерийскую группу собирать не надо. Командование корпуса даст целеуканание артиллериии бригад.

>Полк все же иметь будет меньшую задачу в отличии от бригады усиливаться и поддерживаться на НСОУ так же или лучше.

>>А зачем усложнять конструкцию и разделять на более мелкие составные части. Можно наоборот составные части укрупнить
>Укрупняя эти части вы придете к тупику - не способности управлять таким количеством придеться делить и объединять под новым управлением вот вам и дивизия. В крупных войнах так все и происходит!

С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (22.09.2008 16:27:49)
Дата	22.09.2008 16:36:30

Re: Удивительный тезис

Приветствую Вас, уважаемый

>>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
>Противостоят вообще-то группировки группировкам.

Хорошо, а как подобный корпус в наступлении будет концентрировать силы??? Насколько велика будет его управляемость??? Ведь преимущество жесткой организации дивизии в лучшем взаимодействии частей.

>>Получается же эрзац какой-то. Паллиатив как ТК наши в время ВОВ, но они не от хорошей жизни возникли все-таки...
>Обосновать можно?

ЕМНИП после разгрома МК летом-осенью 1941 г. ресурсов для их воссоздания не было, стали создаваться бригады НПП, именно из них впоследствии и стали формироваться первые ТК. Короче подвижные соединения оперативно-тактического уровня заново формировались в процессе БД из того, что было.

С уважением, Фукинава.

От	Гегемон
К	Фукинава (22.09.2008 16:36:30)
Дата	22.09.2008 16:43:19

Re: Удивительный тезис

Скажу как гуманитарий
>Приветствую Вас, уважаемый

>>>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
>>Противостоят вообще-то группировки группировкам.
>Хорошо, а как подобный корпус в наступлении будет концентрировать силы???
А какие проблемы?

>Насколько велика будет его управляемость???
Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса

>Ведь преимущество жесткой организации дивизии в лучшем взаимодействии частей.
И слабая сторона дивизии - в той же жесткой увязке.

>>>Получается же эрзац какой-то. Паллиатив как ТК наши в время ВОВ, но они не от хорошей жизни возникли все-таки...
>>Обосновать можно?
>>ЕМНИП после разгрома МК летом-осенью 1941 г. ресурсов для их воссоздания не было, стали создаваться бригады НПП, именно из них впоследствии и стали формироваться первые ТК. Короче подвижные соединения оперативно-тактического уровня заново формировались в процессе БД из того, что было.
Между июньским разгромом и осенью был период существоваания танковых дивизий. От них вполне резонно отказались в пользу бригад.
Одна из причин: танковая дивизия - общевойсковое соединение, которому можно нарезать участок фронта. Бригаду ставить в линию прямо запрещалось.

>С уважением, Фукинава.
С уважением

От	Фукинава
К	Гегемон (22.09.2008 16:43:19)
Дата	22.09.2008 17:06:31

Re: Удивительный тезис

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую Вас, уважаемый
>
>>>>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
>>>Противостоят вообще-то группировки группировкам.
>>Хорошо, а как подобный корпус в наступлении будет концентрировать силы???

А вы просто представте себе как будет производиться корпусом наступление силами бригад, как будет прорываться оборона противника. Кому проще будет сконцентрипровать силы и организовывать взаимодействие корпусу и дивизии, или корпусу и 2-м бригадам???

>>Насколько велика будет его управляемость???
>Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса

А можно разжуваты???

>>Ведь преимущество жесткой организации дивизии в лучшем взаимодействии частей.
>И слабая сторона дивизии - в той же жесткой увязке.

А слабые стороны бригад не подскажите???

С уважением, Фукинава.

От	Гегемон
К	Фукинава (22.09.2008 17:06:31)
Дата	22.09.2008 18:29:29

Re: Удивительный тезис

Скажу как гуманитарий

>>>>>Как ЭТИ бригады будут противостоять дивизии??? Как этот корпус будет противостоять корпусу состоящему из дивизий???
>>>>Противостоят вообще-то группировки группировкам.
>>>Хорошо, а как подобный корпус в наступлении будет концентрировать силы???
>А вы просто представте себе как будет производиться корпусом наступление силами бригад, как будет прорываться оборона противника. Кому проще будет сконцентрипровать силы и организовывать взаимодействие корпусу и дивизии, или корпусу и 2-м бригадам???
В чем проблема?

>>>Насколько велика будет его управляемость???
>>Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса
>А можно разжуваты???
Можно. Бригады штатно имеют те средства, которые полкам приходится получать из дивизии

>>>Ведь преимущество жесткой организации дивизии в лучшем взаимодействии частей.
>>И слабая сторона дивизии - в той же жесткой увязке.
>А слабые стороны бригад не подскажите???
Зачем?

>С уважением, Фукинава.
С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (22.09.2008 18:29:29)
Дата	22.09.2008 18:40:53

???

>>>>Насколько велика будет его управляемость???
>>>Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса
>>А можно разжуваты???
>Можно. Бригады штатно имеют те средства, которые полкам приходится получать из дивизии
это что же например?

От	Гегемон
К	Guderian (22.09.2008 18:40:53)
Дата	23.09.2008 00:09:30

Re: ???

Скажу как гуманитарий

>>>>>Насколько велика будет его управляемость???
>>>>Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса
>>>А можно разжуваты???
>>Можно. Бригады штатно имеют те средства, которые полкам приходится получать из дивизии
>это что же например?
Например, дополнительную артиллерию и средства ПВО.

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (23.09.2008 00:09:30)
Дата	23.09.2008 10:00:40

У бригады????

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>Насколько велика будет его управляемость???
>>>>>Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса
>>>>А можно разжуваты???
>>>Можно. Бригады штатно имеют те средства, которые полкам приходится получать из дивизии
>>это что же например?
>Например, дополнительную артиллерию и средства ПВО.

Это как же 3 ГСАДа что ли? Вы тут недавно сами разорялись о плохой управляемости 9-10 батальоной бригады а теперь сами ей это пророчите? Не имеет обычная бригада (5-6 б-нов) ничего сверхнормативного что имеет полк, ПВО уж точно не придают ни полку ни бригаде - нет у полка например возможности управлять лишними средствами ПВО дивизионого -корпусного уровня а полковых средств у нас излишних нет!
В случае придания бригаде доп артиллерии это то же будет артиллерия старшего командира как и у полка.

От	Гегемон
К	Guderian (23.09.2008 10:00:40)
Дата	25.09.2008 00:06:45

Re: У бригады????

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Насколько велика будет его управляемость???
>>>>>>Управляемость будет повыше, поскольку для обеспечения действий бригад не придется распатронивать управлениекорпуса
>>>>>А можно разжуваты???
>>>>Можно. Бригады штатно имеют те средства, которые полкам приходится получать из дивизии
>>>это что же например?
>>Например, дополнительную артиллерию и средства ПВО.
>Это как же 3 ГСАДа что ли?
Больше. Будут по садн в 3 мехполках + (садн + реадн) в бригаде.

>Вы тут недавно сами разорялись о плохой управляемости 9-10 батальоной бригады а теперь сами ей это пророчите? Не имеет обычная бригада (5-6 б-нов) ничего сверхнормативного что имеет полк, ПВО уж точно не придают ни полку ни бригаде - нет у полка например возможности управлять лишними средствами ПВО дивизионого -корпусного уровня а полковых средств у нас излишних нет!
А кто сказал, что 5-6 батальонов - это нормально? Норма - это 3-5 подчиненных единиц,

>В случае придания бригаде доп артиллерии это то же будет артиллерия старшего командира как и у полка.
С чего вдруг? Весь вопрос - в штатной организации

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Фукинава (22.09.2008 17:06:31)
Дата	22.09.2008 18:13:36

Re: Удивительный тезис

>А вы просто представте себе как будет производиться корпусом наступление силами бригад, как будет прорываться оборона противника. Кому проще будет сконцентрипровать силы и организовывать взаимодействие корпусу и дивизии, или корпусу и 2-м бригадам???

Не улавливаю суть проблемы.
Сосредоточение сил достигается сужением полосы действия соединений и эшелонированием их в глубину.
При чем тут структура этих соединений?