От ttt2
К Kosta
Дата 24.09.2008 12:18:16
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Особенно хорошо это видно в 1821, 1896, 1916

>Османская империя вообще то имела ряд отчетливых признаков либерального государства. По крайней мере, свобода совести там обеспечивалась вполне.

Хиос 1821, Стамбул 1895, Армения 1916

www.genocide.ru/lib/kirakosyan-a/articles/constantinople-massacre.htm

ru.wikipedia.org/wiki/Киликийская_резня_1909_года

genocide.boom.ru/genocide.html

От Kosta
К ttt2 (24.09.2008 12:18:16)
Дата 24.09.2008 12:50:23

Re: Особенно хорошо...

>>Османская империя вообще то имела ряд отчетливых признаков либерального государства. По крайней мере, свобода совести там обеспечивалась вполне.
>
>Хиос 1821, Стамбул 1895, Армения 1916

Это уже империя в глубоком маразме. Я имел в виду период до XVIII века. Пожалуй, даже включительно.
От mpolikar
К Kosta (24.09.2008 12:50:23)
Дата 24.09.2008 13:06:50

Re: Особенно хорошо...

институт янычаров, предполагающий насильственное обращение в ислам рекрутов, как-то плохо сочетается со "свободой совести"
От Kosta
К mpolikar (24.09.2008 13:06:50)
Дата 24.09.2008 13:27:12

Re: Особенно хорошо...

>институт янычаров, предполагающий насильственное обращение в ислам рекрутов, как-то плохо сочетается со "свободой совести"

Зато фактическая автономия православной церкви - прекрасно сочетается. Мориски в Испании или гугеноты во Франции о таком могли только мечтать. Кстати, и евреи из Испании в большинстве своем рванули именно в Османскую империю, как ни странно.
От mpolikar
К Kosta (24.09.2008 13:27:12)
Дата 24.09.2008 13:30:26

но гугеноты предпочли уезжать не в этот заповедник "свободы совести" (-)
От Kosta
К mpolikar (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:42:14

Не потому ли, что у официальнйо Франции с османами была тесная дружба? (-)
От mpolikar
К Kosta (24.09.2008 13:42:14)
Дата 24.09.2008 14:43:51

IMHO не стОит оспаривать тот факт, что христиане в Османской империи

были людьми второго сорта, райей, отягощенными рядом налогов и повинностей именно по религиозному принципу.
И это одна из причин перехода из христианства в ислам. Кторого бы не было в тех масштабах, если бы свобода совести там таки была)
От Kosta
К mpolikar (24.09.2008 14:43:51)
Дата 24.09.2008 15:17:51

Как и факт, что мусульман в христианских странах не терпели вообще

>были людьми второго сорта, райей, отягощенными рядом налогов и повинностей именно по религиозному принципу.
>И это одна из причин перехода из христианства в ислам. Кторого бы не было в тех масштабах, если бы свобода совести там таки была)

Всё познается в сравнении. В частности, в сравнении с положением и последующей судьбой в христанской Испании даже не мавров, а морисков.

И кстати, исламизация гораздо быстрее шла в городах, среди относительно куда более зажиточного населения. так что я бы фактор налогового бремени в исламизации не преувеличивал.
От Bronevik
К Kosta (24.09.2008 15:17:51)
Дата 24.09.2008 15:36:43

Фактор Реконкисты Вы напрочь игнорируете? (-)
От Лейтенант
К Bronevik (24.09.2008 15:36:43)
Дата 24.09.2008 15:43:28

А чем ренкоста лучше/хуже завоевания Константинополя? (-)
От Гегемон
К Лейтенант (24.09.2008 15:43:28)
Дата 24.09.2008 15:47:08

Реконкисты - это ОТвоевание (-)
От Лейтенант
К Гегемон (24.09.2008 15:47:08)
Дата 24.09.2008 15:52:19

От/За(воевание) - это субъективно. Как шпион и разведчик. (-)
От Гегемон
К Лейтенант (24.09.2008 15:52:19)
Дата 24.09.2008 16:05:54

Никсколько. Кастильцы отвоевывали свое. Турки - завоевывали чужое (-)
От Cory
К Гегемон (24.09.2008 16:05:54)
Дата 24.09.2008 19:17:53

Re: Никсколько. Кастильцы...

Кастильцы ничего своего не отвоёвывали. Кастильцев даже в проекте не было в VIII веке.

* От так ота, миста Тейлборт... *
От Гегемон
К Cory (24.09.2008 19:17:53)
Дата 24.09.2008 20:42:50

Re: Никсколько. Кастильцы...

Скажу как гуманитарий
>Кастильцы ничего своего не отвоёвывали. Кастильцев даже в проекте не было в VIII веке.
Кастильцы - потомки и наследники везеготов
>* От так ота, миста Тейлборт... *
С уважением
От Kosta
К Гегемон (24.09.2008 16:05:54)
Дата 24.09.2008 19:01:33

И давно для "кастильцев" Иберия стала "своим"? (-)
От Гегемон
К Kosta (24.09.2008 19:01:33)
Дата 24.09.2008 20:43:43

С того момента, как везеготы ее завоевали (-)
От Kosta
К Гегемон (24.09.2008 20:43:43)
Дата 24.09.2008 23:18:24

И де тут логика?

Посчитайте, сколько лет, например, Толедо был вестготским городом, а сколько мусульманским. И сообщите, пожалуйста мне по результатам подсчета, почему вы относите его к "исконно кастильскому", а не к "исконно арабскому". Просто хочу понять логику.
От Гегемон
К Kosta (24.09.2008 23:18:24)
Дата 24.09.2008 23:56:21

Re: И де...

Скажу как гуманитарий
>Посчитайте, сколько лет, например, Толедо был вестготским городом, а сколько мусульманским. И сообщите, пожалуйста мне по результатам подсчета, почему вы относите его к "исконно кастильскому", а не к "исконно арабскому". Просто хочу понять логику.
Считайте вестготский период вместе с римским

С уважением
От Kosta
К Гегемон (24.09.2008 23:56:21)
Дата 25.09.2008 09:30:59

С чего это? (-)
От B~M
К Гегемон (24.09.2008 20:43:43)
Дата 24.09.2008 21:44:01

Т.е. визиготы были такими же завоевателями, как и арабоберберы?

Так при чём здесь права кастильцев? Кто первым встал, того и тапки? Так берберы - потомки карфагенян, отвоёвывали своё у подлых латинян.
От Гегемон
К B~M (24.09.2008 21:44:01)
Дата 24.09.2008 23:56:01

Нет, не такими же

Скажу как гуманитарий
>Так при чём здесь права кастильцев? Кто первым встал, того и тапки?
Визиготы - вассалы Империи, которые осваиваи наследие великой цивилизации.

>Так берберы - потомки карфагенян, отвоёвывали своё у подлых латинян.
Ничего подобного. Дикари-с

С уважением
От Mike
К Гегемон (24.09.2008 23:56:01)
Дата 25.09.2008 00:07:43

Re: Нет, не...

>Скажу как гуманитарий
>>Так при чём здесь права кастильцев? Кто первым встал, того и тапки?
>Визиготы - вассалы Империи, которые осваиваи наследие великой цивилизации.

>>Так берберы - потомки карфагенян, отвоёвывали своё у подлых латинян.
>Ничего подобного. Дикари-с

Но тоже подданные Римской Империи. И арабы. Чем они хуже понаехавших готов?

С уважением, Mike.
От Гегемон
К Mike (25.09.2008 00:07:43)
Дата 25.09.2008 00:23:16

Re: Нет, не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>Так при чём здесь права кастильцев? Кто первым встал, того и тапки?
>>Визиготы - вассалы Империи, которые осваиваи наследие великой цивилизации.
>
>>>Так берберы - потомки карфагенян, отвоёвывали своё у подлых латинян.
>>Ничего подобного. Дикари-с
>Но тоже подданные Римской Империи. И арабы. Чем они хуже понаехавших готов?
Понаехавшие готы культурно гораздо ближе. Они христиане, как и население Империи.
А арабы и арабизированные берберы - дикари-мусульмане, "культурный враг" (с)

>С уважением, Mike.
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (24.09.2008 16:05:54)
Дата 24.09.2008 17:51:09

Ага, свое. Ждем финской ренкосты московской области ... (-)
От АМ
К Лейтенант (24.09.2008 17:51:09)
Дата 24.09.2008 18:55:58

Ре: Ага, свое.

нет финов, недаром они в НАТО запросились^^
От mpolikar
К Гегемон (24.09.2008 16:05:54)
Дата 24.09.2008 16:28:48

+1 (-)
От Kosta
К Bronevik (24.09.2008 15:36:43)
Дата 24.09.2008 15:42:14

Игнорирую. Как и фактор "османской Конкисты" (-)
От Bronevik
К Kosta (24.09.2008 15:42:14)
Дата 24.09.2008 15:55:46

Вы факторы "османской Конкисты" и "Реконкисты" напрочь отрицаете, как и Пуатье? (-)
От Kosta
К Bronevik (24.09.2008 15:55:46)
Дата 24.09.2008 16:00:29

Вы еще походы Ксеркса помяните )) (-)
От Bronevik
К Kosta (24.09.2008 16:00:29)
Дата 24.09.2008 16:02:43

Т.е. мусульманского завоевания Иберийского п-ова, по-Вашему, не было? (-)
От mpolikar
К Kosta (24.09.2008 15:17:51)
Дата 24.09.2008 15:25:16

Что, в России мусульман совсем не терпели?


>Всё познается в сравнении. В частности, в сравнении с положением и последующей судьбой в христанской Испании даже не мавров, а морисков.
Испания - это отдельный, тяжелый случай.

>И кстати, исламизация гораздо быстрее шла в городах, среди относительно куда более зажиточного населения. так что я бы фактор налогового бремени в исламизации не преувеличивал.
Ради уменьшения налогового бремени. Или, Вы думаете, переходили в ислам, будучи в восторге от свободы совести?)
От Kosta
К mpolikar (24.09.2008 15:25:16)
Дата 24.09.2008 15:54:53

Re: Что, в...

Терпели. Но был ли у мусульман в России, например, верховный муфтий, являвшийся их представителем перед царской властью? Своя паралельная судебная система?

>Испания - это отдельный, тяжелый случай.

Да какой там - весь XVI-XVII века Европу трясет от лелигиозных войн. Испания как раз частный случай общей проблемы.


>>И кстати, исламизация гораздо быстрее шла в городах, среди относительно куда более зажиточного населения. так что я бы фактор налогового бремени в исламизации не преувеличивал.
>Ради уменьшения налогового бремени. Или, Вы думаете, переходили в ислам, будучи в восторге от свободы совести?)

Ну не такое уж оно невысносимое было, это налоговое бремя, раз на селе люди предпочитали отдать кесарю кесарево и молиться по своему. Гугеноты во Франции на такие условия согласились бы, думаю, без особых возражений. Не говорю уже про евреев, время от времени избиваемых и изгоняемых то в Испании, то в Англии, то в Польше.
От Любитель
К Kosta (24.09.2008 15:54:53)
Дата 24.09.2008 22:19:58

Re: Что, в...

>Но был ли у мусульман в России, например, ..... Своя паралельная судебная система?

Таки да, была. В 19-м веке точно, думаю это было продолжением традиции, а не тогдашним изобретением. "Судебная автономия" у кавказских мусульман даже при советской власти официально существовала одно время, о как.

И кстати, для мусульман была создана параллельная наградная система в армии (ну или её элементы, по крайней мере).
От Kosta
К Любитель (24.09.2008 22:19:58)
Дата 24.09.2008 23:15:34

Re: Что, в...


>Таки да, была. В 19-м веке точно, думаю это было продолжением традиции, а не тогдашним изобретением. "Судебная автономия" у кавказских мусульман даже при советской власти официально существовала одно время, о как.

А это только к кавказским относится или ко всем мусульманам на территории России?
От Д.И.У.
К Kosta (24.09.2008 15:54:53)
Дата 24.09.2008 16:33:12

Re: Что, в...

>Ну не такое уж оно невысносимое было, это налоговое бремя, раз на селе люди предпочитали отдать кесарю кесарево и молиться по своему.

Дело не только в налоговом бремени, но и в разнообразных публичных унижениях. Например, греки были обязаны носить одежду из грубого сукна и только черного цвета; временами даже вводилось требование привязывать к рукаву колокольчик, чтобы оповещать о своем приближении. Дома греков были должны быть на одну треть ниже домов мусульман.
Добавим к этому "янычарский" налог кровью девширме, и тот факт, что мусульмане не могли быть обращены или проданы в рабство (в отличие от христиан).
И это только официальные проявления неравенства. На местах аги и паши (ими были только мусульмане) творили откровенный произвол, и это было скорее нормой (особенно в средней и поздней Оттоманской империи), чем исключением.

По этой причине большинство султанов и не стремились особенно к обращению христианских подданных в ислам. Дело было отнюдь не в терпимости, а в том, что грабить и притеснять христиан было значительно удобнее.
От B~M
К Д.И.У. (24.09.2008 16:33:12)
Дата 24.09.2008 21:41:20

Re: Что, в...

Иноверцы в России и Западной Европе также подвергались налоговому бремени и всяческим унижениям. А ещё чаще им просто запрещалось селиться и отправлять культ.
От Kosta
К Д.И.У. (24.09.2008 16:33:12)
Дата 24.09.2008 17:28:48

Re: Что, в...

>Дело не только в налоговом бремени, но и в разнообразных публичных унижениях. Например, греки были обязаны носить одежду из грубого сукна и только черного цвета; временами даже вводилось требование привязывать к рукаву колокольчик, чтобы оповещать о своем приближении. Дома греков были должны быть на одну треть ниже домов мусульман.
>Добавим к этому "янычарский" налог кровью девширме, и тот факт, что мусульмане не могли быть обращены или проданы в рабство (в отличие от христиан).
>И это только официальные проявления неравенства. На местах аги и паши (ими были только мусульмане) творили откровенный произвол, и это было скорее нормой (особенно в средней и поздней Оттоманской империи), чем исключением.

>По этой причине большинство султанов и не стремились особенно к обращению христианских подданных в ислам. Дело было отнюдь не в терпимости, а в том, что грабить и притеснять христиан было значительно удобнее.

Какую мрачную картину вы нарисовали! Она, однако, как-то слабо согласуется с тем, что раскольники или некрасовцы, например, бежали не из а в османскую империю - совсем из другого государства. Может, у них была более адекватная информация об "османских ужасах"?
От mpolikar
К Kosta (24.09.2008 17:28:48)
Дата 24.09.2008 18:17:30

некрасовцы и запорожцы были полит.эмигрантами, а не религиозными (-)
От Ktulu
К mpolikar (24.09.2008 18:17:30)
Дата 24.09.2008 19:25:42

Некрасовцы не были политэмигрантами

Игнат Некрасов был сподвижником Булавина, т.е. бунтовщиком. Ушли некрасовцы не в саму
Османскую империю, а на Тамань -- пограничную, по сути ничейную территорию, которая лишь формально была под
Османской империей. И бежали они туда не из большой любви к туркам, а по суровой необходимости,
в страхе сурового наказания за бунт.

Запорожцы после уничтожения Сичи также не углублялись в Османскую империю, а
временно обосновались между Бугом и Дунаем, опять же, на пограничной никем не контролируемой
территории.

--
Алексей
От Kosta
К mpolikar (24.09.2008 18:17:30)
Дата 24.09.2008 18:58:44

А я где утверждал, что религиозными? Я об общих порядках в ОИ (-)
От Thorn
К Kosta (24.09.2008 17:28:48)
Дата 24.09.2008 18:01:09

Re: Что, в...

>>Дело не только в налоговом бремени, но и в разнообразных публичных унижениях. Например, греки были обязаны носить одежду из грубого сукна и только черного цвета; временами даже вводилось требование привязывать к рукаву колокольчик, чтобы оповещать о своем приближении. Дома греков были должны быть на одну треть ниже домов мусульман.
>>Добавим к этому "янычарский" налог кровью девширме, и тот факт, что мусульмане не могли быть обращены или проданы в рабство (в отличие от христиан).
>>И это только официальные проявления неравенства. На местах аги и паши (ими были только мусульмане) творили откровенный произвол, и это было скорее нормой (особенно в средней и поздней Оттоманской империи), чем исключением.
>
>>По этой причине большинство султанов и не стремились особенно к обращению христианских подданных в ислам. Дело было отнюдь не в терпимости, а в том, что грабить и притеснять христиан было значительно удобнее.
>
>Какую мрачную картину вы нарисовали! Она, однако, как-то слабо согласуется с тем, что раскольники или некрасовцы, например, бежали не из а в османскую империю - совсем из другого государства. Может, у них была более адекватная информация об "османских ужасах"?

Произвол на месте был ужасающий. Вся система была чудовщно корумпированая. Законы говорили одно, а практика была другая.
От Kosta
К Thorn (24.09.2008 18:01:09)
Дата 24.09.2008 23:13:29

К вопросу о законах и практике

>
>Произвол на месте был ужасающий. Вся система была чудовщно корумпированая. Законы говорили одно, а практика была другая.

Ну да, ну да. Про какое государство того времени этого не напишешь. Но про законы и практику - тут есть и обратная сторона медали. Например, официально в Ои христианам запрещалось хранение и ношение оружия. Фактически же болгары, например, к середине XVIII века были вооружены чуть ли не поголовно. Не от хорошей жизни, понятно, разбойники замучали, но тут важен факт, а не причина, Власти же сначала закрыли на это глаза, а впоследствии и легализовали эту практику. Либерализмъ чистой воды.
От Bronevik
К Kosta (24.09.2008 17:28:48)
Дата 24.09.2008 17:38:23

Вспомните статус "некрасовцев". (-)
От Ktulu
К Bronevik (24.09.2008 17:38:23)
Дата 24.09.2008 18:03:18

Надо вспомнить причины их появления, они с верой напрямую не связаны. (-)
От Bronevik
К Ktulu (24.09.2008 18:03:18)
Дата 24.09.2008 18:31:31

Я кагэбэ, в курсе. А вот мой оппеонент-хм, не уверен. (-)
От Kosta
К Bronevik (24.09.2008 18:31:31)
Дата 24.09.2008 18:52:44

Я в курсе, в курсе

«А нашу братью многих пытали и кнутом били и носы и губы резали напрасно, и жон и девиц брали на постели насильно и чинили над ними всякое ругательство, а детей наших младенцев по деревьям вешали за ноги».

Угадайте с двух раз - это на какую империю они жаловались?
От mpolikar
К Kosta (24.09.2008 15:54:53)
Дата 24.09.2008 16:19:20

а фактически в завоеванных османами странах произошел отбор по принципу

- если тебе важнее статус и привилегии, то обращаешься в ислам
- если тебе важнее вера, то либо остаешься райятом(буквально - скотом), либо бежишь (если можешь) в какие-нибудь христианские страны.

PS. Захваченные пиратами христиане ренегатами становились тоже не от внезапного просветления, а от сильного нежелания провести остаток жизни прикованным к веслу галеры
От Kosta
К mpolikar (24.09.2008 16:19:20)
Дата 24.09.2008 23:24:25

В христианской стране всё было проще и жёстче

>- если тебе важнее статус и привилегии, то обращаешься в ислам
>- если тебе важнее вера, то либо остаешься райятом(буквально - скотом), либо бежишь (если можешь) в какие-нибудь христианские страны.

А у русских крестьян и такого выбора не было. Там все прозаичнее. Их просто сделали скотом, и либо ты им остаешься, либо бежишь куда нибудь на Дон или "за Камень".

Наличие выбора - признак либеразизма, нет?
От Bronevik
К mpolikar (24.09.2008 13:30:26)
Дата 24.09.2008 13:38:08

Гугеноты уезжали к единоверцам. (-)
От Лейтенант
К mpolikar (24.09.2008 13:06:50)
Дата 24.09.2008 13:11:16

Не будьте пуристом - 100% свободы совести несуществует в природе.

В сравнительно недавней истории англосаксонских демократий тоже можно накопать всякого и разного, при желании.