От Alexeich
К Никита Каменский
Дата 24.09.2008 17:53:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Т.е. не...

>Вы невнимательны. Итоговая стоимость часа это только часть проблемы.

Я внимателен :)

>Вторая часть заключается в том, что по 767-му при этом идут огромные амортизационные/лизинговые платежи, коих для Ил-96 нет как класса.

Для Ил-96 они прошли, что ИМХО сказывается на возрастающих расходах на эксплуатации - тут есть определенная обратная пропорция. Тем более что ниже для новых (планируемых к закупке) Ил-96-M и "Боингов" приводится сравнение с учетом лизинговых платежей и разница летного часа - 20%, не сильно отличается от актуальных 18%, не так ли?

>Ну и, наконец, третьим пунктом идёт на ~60% большее количество часов, которые 767-ой способен налетать в сравнении с Ил-96 за тот же период эксплуатации.

Не "сособен налетать", а "налетывает" в парке "Аэрофлота", сколько он "способен налетать" - это бог весть. Реальное положение дел таково, что "Ил" выгоден при 100% заполнении салона на "туристических" маршрутов, ну и есс-но не трехсалонное "чюдо", в котором можно играть в волейбол, а 400-местная туристская модификация ("коленки в подбородок"), тогда сравнивать придется не 170 и 170 пассажиров, а 300+ и 435 у Боинга и Ила.

В общем, еще раз повторю, что данная статья обосновывает то, что в определенных условиях эксплуатации "Ил" не выгоден "Аэрофлоту", но вовсе не доказывает что "Ил" вообще плохой и неконкурентоспособный самолет. Например, если "А380" поставить на ежедневный рейс, скажем, Москва-Токио, он тоже станет невыгодным.
От Дм. Журко
К Alexeich (24.09.2008 17:53:50)
Дата 24.09.2008 19:51:51

Нравится мне, что и лучшие менеджеры, чем в "Аэрофлоте", тоже есть на форуме. (-)
От Alexeich
К Дм. Журко (24.09.2008 19:51:51)
Дата 24.09.2008 20:37:32

Re: Нравится мне,...

А то :)
Я не менеджеров "Аэрофлота" сужу, а умение автора статьи подать материал, из тех цифр, которые приводятся авторами, можно следать противуположные выводы.
А менеджеры "Аэрофлота" - лучшие менеджеры в мире однозначно (на тот случай если они тут на форуме бродят). :)
От Дм. Журко
К Alexeich (24.09.2008 20:37:32)
Дата 24.09.2008 22:13:14

Re: Нравится мне,...

Здравствуйте, уважаемый Alexeich.

Автор статьи стремиться разобраться, почему профессионалы "Аэрофлота" нехорошо поступают с Ил-96. Вы же пытаетесь делать нечто иное, вместо того чтобы разобраться с положением дел или теми обоснованиями, которые постарался найти автор или найти свои объяснения положению дел, а не собственным догадкам.

Дмитрий Журко
От Alexeich
К Дм. Журко (24.09.2008 22:13:14)
Дата 25.09.2008 02:57:34

Re: Нравится мне,...

>Автор статьи стремиться разобраться, почему профессионалы "Аэрофлота" нехорошо поступают с Ил-96. Вы же пытаетесь делать нечто иное,

Ну что делать, по натуре я Белинский, а не Пушкин :))) Рецензируемые и экспертируемые воют от моего занудства и тихо ненавидят, кажется, но только так можно добиться качественной статьи (заявки). Так что моя реакция в нек-м роде профессиональный рефлекс.

>вместо того чтобы разобраться с положением дел или теми обоснованиями, которые постарался найти автор или найти свои объяснения положению дел, а не собственным догадкам.

Не найду, ибо не располагаю всем набором "сырых" данных. Так что я уж Белинским ...
От Никита Каменский
К Alexeich (24.09.2008 17:53:50)
Дата 24.09.2008 19:46:15

Re: Т.е. не...

>Я внимателен :)

Не наблюдаю этого.

>Для Ил-96 они прошли, что ИМХО сказывается на возрастающих расходах на эксплуатации - тут есть определенная обратная пропорция.

У Ил-96 её нет. Все таблички это показывающие в статье приведены. Параметры Ил-96 только росли со временем. Исправность в 1995, когда они вообще новые были, ажно 43.7%!!! И сравните с 79.9% в 2004. А средняя за последние шесть лет - 63.9% Тогда как у Boeing'ов за тот же период - 91.2%!!! Особенно впечатляет динамика расходов на обслуживание двигателей...

>Тем более что ниже для новых (планируемых к закупке) Ил-96-M и "Боингов" приводится сравнение с учетом лизинговых платежей и разница летного часа - 20%, не сильно отличается от актуальных 18%, не так ли?

Не так. Бо в этом абзаце сравнивается приобретение 767-го при учёте полных выплат всех таможенных пошлин за него. И показывается, что даже в этом драконовском случае его лётный час обходится более чем на 20% дешевле часа нового Ил-96.

>Не "сособен налетать", а "налетывает" в парке "Аэрофлота", сколько он "способен налетать" - это бог весть.

Не надо "ля-ля". Там всё прекрасно расписано, почему он не может налетать. Одних только съёмов двигателей по 30 в год, при среднем налёте на съём в лучший год (это 2004-й(!), когда Ил-96 уже 10+(!) лет эксплуатируются) в жалкие 4564 часа, а в худший ажно 1169(!)

>Реальное положение дел таково, что "Ил" выгоден при 100% заполнении салона на "туристических" маршрутов,

Гы много раз. А Boeing'у от полного салона типа плохо... Да он вообще порвёт Ил-96 как тузик грелку в таком раскладе. Бо два раза успеет слетать, там где Ил-96 только один раз.

>В общем, еще раз повторю, что данная статья обосновывает то,

Данная статья показывает очевидную вещь: самолёт проводящий в ремонте половину времени эксплуатации, жрущий в два раза больше топлива, и имеющий в два раза больший экипаж чем аналоги, является отстоем.

Вобщем рекомендую Вам научиться читать и считать...
От Alexeich
К Никита Каменский (24.09.2008 19:46:15)
Дата 24.09.2008 20:34:55

Re: Т.е. не...

>Не так. Бо в этом абзаце сравнивается приобретение 767-го при учёте полных выплат всех таможенных пошлин за него. И показывается, что даже в этом драконовском случае его лётный час обходится более чем на 20% дешевле часа нового Ил-96.

Совершенно верно, при стоимости эксплуатационного часа на 20% больше "Ил" возьмет не менее чем на 20% больше пассажиров, не так ли? Что касается стоимости, то все же для корректного расчета "процентов" с т.зр. потребительских качеств девайса аффтару статьи следовало бы указать на размер этих самых таможенных пошлин и как учитывается VAT, а то как-то непонятно.

>Не надо "ля-ля". Там всё прекрасно расписано, почему он не может налетать. Одних только съёмов двигателей по 30 в год, при среднем налёте на съём в лучший год (это 2004-й(!), когда Ил-96 уже 10+(!) лет эксплуатируются) в жалкие 4564 часа, а в худший ажно 1169(!)

Поскольку не компетентен в технических вопросах, все эти филиппики - впустую. Я могу сравнивать только универсальный критерий - стоимость эксплуатации.

>Гы много раз.

"Во дает", а у меня больше чем "гы" 3 раза не выходит.

> А Boeing'у от полного салона типа плохо... Да он вообще порвёт Ил-96 как тузик грелку в таком раскладе. Бо два раза успеет слетать, там где Ил-96 только один раз.

Ну хорошо если так.

>Данная статья показывает очевидную вещь: самолёт проводящий в ремонте половину времени эксплуатации,

Треть в среднем и до 20% в лучшие годы. К тому же время проводимое на облсуживание не есть только функция "ломкости".

>жрущий в два раза больше топлива,
В 1.6 если верить данной статье :)

>и имеющий в два раза больший экипаж чем аналоги,

На "Боинге" в летном экипаже 1.5 человека? :)
А если взять цифири из статьи то у "Ила" экипаж больше на 25%.
А если взять летный экипаж более поздних чем 96-300 модификаций, то там 2 человека.

>Вобщем рекомендую Вам научиться читать и считать...
Судя по тому что вы написали выше, возвращаю совет.

В общем берем стоимость летного часа 96-300 из таб. 5, пишем в "лизинг" чтоб не обидно было (хотя жто некорректно по отношению к неновым самолетам) ту же сумму что для "Боинга" и получаем стоимость летного часа на 30% больше. Вот сухой осадок - остальное лирика.

PS Я не претендую на познания в авиации, но статья очевидно не доказывает "техническую отстойность" Ил-96, впрочем, автор этого и не доказывает.
От Никита Каменский
К Alexeich (24.09.2008 20:34:55)
Дата 24.09.2008 23:18:41

Re: Т.е. не...

>Совершенно верно, при стоимости эксплуатационного часа на 20% больше "Ил" возьмет не менее чем на 20% больше пассажиров, не так ли?

Не так. Для мифического Ил-96-400(М?) при трёхклассной компоновке получается от ~10% до ~50%. Смотря кому из уважаемых людей верить. Девайс-то мифический, в реале не существует...

>Что касается стоимости, то все же для корректного расчета "процентов" с т.зр. потребительских качеств девайса аффтару статьи следовало бы указать на размер этих самых таможенных пошлин и как учитывается VAT, а то как-то непонятно.

Автор всё указал. Вы просто читать не умеете:

"Напомним, что эксплуатируемые с 2005 г. Boeing 767 были приобретены "Аэрофлотом" без уплаты таможенных пошлин. Но даже если компания заплатила бы пошлину в 20% (подразумевается, что таможенный НДС можно вернуть), то разница в себестоимости летного часа все равно была бы в пользу Boeing 767 — на 13,2%."

>Поскольку не компетентен в технических вопросах, все эти филиппики - впустую.

Тут кроме элементарной арифметики и здравого смысла, никаких "технических вопросов" нет.

>Я могу сравнивать только универсальный критерий - стоимость эксплуатации.

Ну так в статье он замечательно озвучен:

"В итоге при суммировании всех статей расходов получится, что на маршруте Москва-Сеул перевозка 100 тыс. пасс. на Ил-96 обойдется авиакомпании на 6,5 млн долл. в год дороже, чем на Boeing 767. Если проводить сравнение для новых Ил-96 и Boeing 767 (даже с учетом государственных субсидий таможенных платежей), эта разница возрастет."

"Фактически в 2005 г. в ОАО "Аэрофлот — РА" парком самолетов Ил-96 (6 единиц) было выполнено 300,5 млн ткм, парком Boeing 767 (7,5 единиц) — 608,5 млн ткм. При этом, по расчетам "Аэрофлота", годовую программу работ Ил-96 в условиях 2005 г. можно было бы осуществить четырьмя Boeing 767 и добиться улучшения на 33 млн долл. финансового результата авиакомпании от эксплуатационной деятельности — за счет экономии затрат, зависящих только от летно-технических характеристик самолетов."

>К тому же время проводимое на облсуживание не есть только функция "ломкости".

Совершенно верно. Есть ещё и зависимость от технологии обслуживания. Догадаетесь с одного раза, кто в этой области инвалид ?

>На "Боинге" в летном экипаже 1.5 человека? :)

На 767-ом - 2 человека. Это у Ил-96-300 - четверо, бо "Аэрофлот" на них, обычно, далеко летает.

>А если взять цифири из статьи то у "Ила" экипаж больше на 25%.

Неправда. Согласно статье, с полным учётом проверяющих и усиленных экипажей, больше на 43.75% (раз уж Вам цифирек после запятой захотелось :D )

>А если взять летный экипаж более поздних чем 96-300 модификаций, то там 2 человека.

Тоже неправда. У реального Ил-96-400Т экипаж пока 3 человека. Сколько у мифического Ил-96-400(М?) ? Источники снова расходятся...

>и получаем стоимость летного часа на 30% больше. Вот сухой осадок - остальное лирика.

Неверно. Это только цена часа. А есть ещё годовой налёт, который может обеспечить самолёт.

>PS Я не претендую на познания в авиации, но статья очевидно не доказывает "техническую отстойность" Ил-96, впрочем, автор этого и не доказывает.

Автор доказывает именно это:

"При этом, по расчетам "Аэрофлота", годовую программу работ Ил-96 в условиях 2005 г. можно было бы осуществить четырьмя Boeing 767 и добиться улучшения на 33 млн долл. финансового результата авиакомпании от эксплуатационной деятельности — за счет экономии затрат, зависящих только от летно-технических характеристик самолетов."
От Alexeich
К Никита Каменский (24.09.2008 23:18:41)
Дата 25.09.2008 02:51:17

Re: Т.е. не...

>Не так. Для мифического Ил-96-400(М?) при трёхклассной компоновке получается от ~10% до ~50%. Смотря кому из уважаемых людей верить. Девайс-то мифический, в реале не существует...

А вы никому не верьте :) геометрии верьте.

>Автор всё указал. Вы просто читать не умеете:

Это неправильное утверждение, ибо тогда бы я не мог отвечать на ваши посты.

>"Напомним, что эксплуатируемые с 2005 г. Boeing 767 были приобретены "Аэрофлотом" без уплаты таможенных пошлин. Но даже если компания заплатила бы пошлину в 20% (подразумевается, что таможенный НДС можно вернуть), то разница в себестоимости летного часа все равно была бы в пользу Boeing 767 — на 13,2%."

Я имел в виду рельное значение НДС для "Илов" и для 767, а не общие слова о "таможенном НДС", соотношение НДС и таможенных платежей - вешь архиинтересная.

>Тут кроме элементарной арифметики и здравого смысла, никаких "технических вопросов" нет.

Тем не менее "знания арифметики" недостаточно для осознания глубокого смысла таблиц времени простоев и обслуживания двигателей и пр. ибо дьявол в деталях.

>Ну так в статье он замечательно озвучен:

>"В итоге при суммировании всех статей расходов получится, что на маршруте Москва-Сеул перевозка 100 тыс. пасс. на Ил-96 обойдется авиакомпании на 6,5 млн долл. в год дороже, чем на Boeing 767. Если проводить сравнение для новых Ил-96 и Boeing 767 (даже с учетом государственных субсидий таможенных платежей), эта разница возрастет."

Как я уже отмечал, разница в стоимости полетного часа при равных лизинговых платежах для нового 96-300 и 767 будет лежать в пределах 30-35% (неопределенность со стоимостью обслуживания нового Ила), ну пусть 35, дальше уже все зависит от "заполняемости салона".

>"Фактически в 2005 г. в ОАО "Аэрофлот — РА" парком самолетов Ил-96 (6 единиц) было выполнено 300,5 млн ткм, парком Boeing 767 (7,5 единиц) — 608,5 млн ткм. При этом, по расчетам "Аэрофлота", годовую программу работ Ил-96 в условиях 2005 г. можно было бы осуществить четырьмя Boeing 767 и добиться улучшения на 33 млн долл. финансового результата авиакомпании от эксплуатационной деятельности — за счет экономии затрат, зависящих только от летно-технических характеристик самолетов."

Приведенное ранее в статье прямое сравнение эксплуатационных расходов противоречит тому утверждению что виноваты только "летно-технические характеристики". Виноваты и ЛТХ, и то как использовались машины.

>Совершенно верно. Есть ещё и зависимость от технологии обслуживания. Догадаетесь с одного раза, кто в этой области инвалид ?

Ну мы тут вроде не загадки загадываем, рискну предполжить что "Ил"?

>>На "Боинге" в летном экипаже 1.5 человека? :)
>
>На 767-ом - 2 человека. Это у Ил-96-300 - четверо, бо "Аэрофлот" на них, обычно, далеко летает.

:))) На 767 на дальних маршрутах (поскольку мотаюсь как на электричке Шереметьево-Нарита, то малость уже обжиля "у писателей") один пилот на сменку постоянно дает храповицкого в бизнес-классе, есть такое подозрение что не просто пассажиром он летает. Давайте уж сравнивать штатный экипаж со штатным или уж "расширенный" с "расширенным" или ну его нафиг фантазировать воспользоваться цифирями из статьи.


>Неправда. Согласно статье, с полным учётом проверяющих и усиленных экипажей, больше на 43.75% (раз уж Вам цифирек после запятой захотелось :D )

Да, цифирки уважаю. "С полным учетом" признаю, ошибся, попутал 4,6 и 4,0.

>Тоже неправда. У реального Ил-96-400Т экипаж пока 3 человека. Сколько у мифического Ил-96-400(М?) ? Источники снова расходятся...

Источники расходятся, но математическое ожидание - в районе 2.

>>и получаем стоимость летного часа на 30% больше. Вот сухой осадок - остальное лирика.
>
>Неверно. Это только цена часа. А есть ещё годовой налёт, который может обеспечить самолёт.

Да, есть годовой налет, но в цене летного часа годовой налет в нек-м роде тоже включен.

>Автор доказывает именно это:

>"При этом, по расчетам "Аэрофлота", годовую программу работ Ил-96 в условиях 2005 г. можно было бы осуществить четырьмя Boeing 767 и добиться улучшения на 33 млн долл. финансового результата авиакомпании от эксплуатационной деятельности — за счет экономии затрат, зависящих только от летно-технических характеристик самолетов."

Хорошо, переформулирую "автор доказавает [в несовершенной форме] именно это, но не доказывает [в совершенной форме]".
Засим надо закругляться, ибо офф-топ зашел слишком далеко, так можно и под репрессии попасть.
От tarasv
К Alexeich (24.09.2008 17:53:50)
Дата 24.09.2008 19:39:31

Re: Т.е. не...

>Не "сособен налетать", а "налетывает" в парке "Аэрофлота", сколько он "способен налетать" - это бог весть. Реальное положение дел таково, что "Ил" выгоден при 100% заполнении салона на "туристических" маршрутов, ну и есс-но не трехсалонное "чюдо", в котором можно играть в волейбол, а 400-местная туристская модификация ("коленки в подбородок"), тогда сравнивать придется не 170 и 170 пассажиров, а 300+ и 435 у Боинга и Ила.

С какими двигателями Ил-96 возьмет 435 пассажиров и какая у него при этом будет дальность?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (24.09.2008 19:39:31)
Дата 24.09.2008 20:48:39

Re: Т.е. не...

> С какими двигателями Ил-96 возьмет 435 пассажиров и какая у него при этом будет дальность?

Ну если верить околоавиационной прэссе, 400 модификация что с ПС90А1 что с PW будет летать дальше (10000 км при полной загрузке пассажирами) нежели ныне эксплуатируемая 300-я, а правду ли говорит прэсса - бог весть.
От tarasv
К Alexeich (24.09.2008 20:48:39)
Дата 24.09.2008 22:18:27

Re: Т.е. не...

>> С какими двигателями Ил-96 возьмет 435 пассажиров и какая у него при этом будет дальность?
>Ну если верить околоавиационной прэссе, 400 модификация что с ПС90А1 что с PW будет летать дальше (10000 км при полной загрузке пассажирами) нежели ныне эксплуатируемая 300-я, а правду ли говорит прэсса - бог весть.

Это новая мащина и для нее надо не только топливную эффективность сравнивать но и лизинговые платежы не забыть добавить которые будут совсем не такими как для условно "бесплатных" Ил-96-300. К тому-же 96-400 несколько друшой класс он на 100 тонн тяжелее чем 767-300 которые эксплуатирует Аэрофлот.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alexeich
К tarasv (24.09.2008 22:18:27)
Дата 25.09.2008 01:55:35

Re: Т.е. не...

> Это новая мащина и для нее надо не только топливную эффективность сравнивать но и лизинговые платежы не забыть добавить которые будут совсем не такими как для условно "бесплатных" Ил-96-300.

Выше я давал прикидку: если воспользоваться данными из таблицы 5 статьи, то при равных лизинговых платежах, отсутствии таможенных накруток для 767 и в предположении что новый "Ил" обходится в обслуживании не дешевле ныне эксплуатируемых АФ полетный час Ил-96-300 был бы на 30% дороже. Осталось посчитать себестоимость перевозки пассажира, что зависит от вместимости аэроплана и реального числа занятых мест в салоне.

>К тому-же 96-400 несколько друшой класс он на 100 тонн тяжелее чем 767-300 которые эксплуатирует Аэрофлот.

Ну не на 100, положим а на 50 по макс. взлетному весу.
От tarasv
К Alexeich (25.09.2008 01:55:35)
Дата 25.09.2008 06:37:07

Re: Т.е. не...

>Выше я давал прикидку: если воспользоваться данными из таблицы 5 статьи, то при равных лизинговых платежах, отсутствии таможенных накруток для 767 и в предположении что новый "Ил" обходится в обслуживании не дешевле ныне эксплуатируемых АФ полетный час Ил-96-300 был бы на 30% дороже. Осталось посчитать себестоимость перевозки пассажира, что зависит от вместимости аэроплана и реального числа занятых мест в салоне.
>>К тому-же 96-400 несколько друшой класс он на 100 тонн тяжелее чем 767-300 которые эксплуатирует Аэрофлот.
>Ну не на 100, положим а на 50 по макс. взлетному весу.

Да, чтото я протормозил, у Аэрофлота не просто 767-300 а 300ER в 187т взлетной, 351 пассажир в одноклассном варианте. Разницы в 100т не будет, будет 78т, но в другой класс все равно плавно вплываем - у 767 разница с Ил-98-400 больше чем с 777 самой легкой правда модификации. Из таблицы 5 получается что в варианте "бичевозов" со 100% загрузкой "бесплатный" 96-400 с экипажем из двух человек будет в пересчете на одного пассажира на 10% лучше растаможенного 767-300ER и на 6% нерастаможенного. И это без учета возростающих для него из за большего взлетного веса расходов топлива и аэропортовых сборов. И чтобы Ил-96-400 был хотябы равным растаможенному 767-300ER по расходом на одного пассажира стоимость владения его должна быть вдвое ниже. Неслабая получается цена за худшее весовое совершенство и четыре двигателя вместо двух.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Никита Каменский
К Alexeich (25.09.2008 01:55:35)
Дата 25.09.2008 02:55:48

Re: Т.е. не...

>>К тому-же 96-400 несколько друшой класс он на 100 тонн тяжелее чем 767-300 которые эксплуатирует Аэрофлот.
>
>Ну не на 100, положим а на 50 по макс. взлетному весу.

Вы опять куда-то не туда посмотрели. 767-300 это всего около 160 тонн MTOW, тогда как Ил-96-400Т все 265.
От Alexeich
К Никита Каменский (25.09.2008 02:55:48)
Дата 25.09.2008 03:10:05

Re: Т.е. не...

>Вы опять куда-то не туда посмотрели. 767-300 это всего около 160 тонн MTOW, тогда как Ил-96-400Т все 265.

Претензии к Вики и сайту Илюшин-финанс, дальше было лень копать, на последнем и вовсе для 96-300 указанно 250 т., что настораживает. Да, справедливости ради, на ИФ указан экипаж 3 чел.