От Exeter
К vergen
Дата 20.09.2008 19:41:22
Рубрики Политек;

Это все казуистика

Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 22.09.2008 00:54:14

Все-таки не казуистика

Приветствую
>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

Согласен со всем, кроме Вашей оценки шансов. Писаные договоры исполняются постольку, поскольку они офрмляют действительные намерения. Примерам - несть числа, например, невписывание Франции за Чехословакию в 1938, пируэты Италии в ПМВ и т.д. В период 1960-80-х гг, когда настрой на 3 мировую был вполне реальным, всякое нападение на члена НАТО автоматически привело бы к ядерной войне, поскольку действительное намерение США и их союзников было именно таково. И прекрасно вписывалосьв тогдашнюю их картину мира, где поражение от СССР означало конец "их" мира и "их" ценностей. Кстати, соответственно никаких сумасшедших президентов а-ля Саакашвили американцы не допускали.

Сегодня ситуация иная - вторжение, скажем, будущего независимого Ирако-Курдистана в Турцию не приведет к активации 5 статьи, таково по крайней мере мое личное мнение. Военная акция России против Эстонии, например, вызовет, полагаю, разброд и шатание, США и Польша тут же потребуют активировать 5 статью, прочие будут тянуть, в конце концов организуют ультиматум наподобие ультиматума Ираку образца 1990 г. - в итоге никакой 3 мировой не будет. А если Россия уступит ультиматуму, то не будет и вовсе никакой войны. Таково наиболее вероятное развитие событий по сегодняшней обстановке, полагаю.

С уважением Владимир
От Евгений Путилов
К Владимир Несамарский (22.09.2008 00:54:14)
Дата 22.09.2008 14:18:46

Re: Все-таки не...

Доброго здравия!


>Сегодня ситуация иная - вторжение, скажем, будущего независимого Ирако-Курдистана в Турцию не приведет к активации 5 статьи, таково по крайней мере мое личное мнение.

Пока мне сложно представить такое вторжение :-) Отход турецкого Курдистана к независимому Курдистану на обломках Ирака возможен только через гражданскую войну в Турции. Тут действительно маловероятно применение 5 статьи.

>Военная акция России против Эстонии, например, вызовет, полагаю, разброд и шатание, США и Польша тут же потребуют активировать 5 статью, прочие будут тянуть, в конце концов организуют ультиматум наподобие ультиматума Ираку образца 1990 г. - в итоге никакой 3 мировой не будет. А если Россия уступит ультиматуму, то не будет и вовсе никакой войны. Таково наиболее вероятное развитие событий по сегодняшней обстановке, полагаю.

Так Вы ж сами понимаете, что войны не будет в первую очередь из-за отсутствия противника, для "мочения" которого нужна активация 5 статьи. А по поводу РФ, захватившей Эстонию... Даже не берусь представить количество перебежчиков из МИД, разведки и военных, которые ломануться на демократический Запад после начала такого противостояния и изоляции России. Долгосрочный финал такого невоенного противостояния для России будет мрачным. Может, военное поражение даже лучше.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alexeich
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 21.09.2008 23:39:08

Re: Это все...

>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

Не все так просто, не все так просто. Смысл пятой статьи позволяет прибегать к использованию военной силы, но не обязывает автоматически. Вы не учитываете волшебной силы общественного мнения и ее реакции на вероятность втягивания в крупномасштабный вооруженный конфликт. Как вы считаете, как будет голосовать конгресс и как будет реагировать реднек у которого сынок где-нить в Косово армейскую лямку тащит на: "в ходе пограничного конфликта орковской авиацией уничтожено 100 папуасских солдат [эстонских, румынских нужное подчеркнуть] и мы должны ля-ля на защиты ля-ля демократии и возложить свои жизни на алтарь ля-ля"? ... ИМХО несмотря на 5 пункт может прореагировать не так как надо, например: "а надо ли нам ввязывтьася за этих неадекватных недоумков, которые сами устроили эту бучы [мы то знаем, мы ее сами организовывали]" и "а ... с ними с этими ч... пыми, [белоглазыми нужное подчеркнуть] - я с орками не ссорюсь, они правильные парни, своих в обиду не дают". Другое дело "в ходе вооруженного конфликта между папуасами и орками неспрововцированно убито [и съедено, и предварительно изнасиловано нужное подчеркнуть] 10 военнослужащих империи добра" - тут уж общественное мнение всколыхнется.

А вообще такое складывается ощущение что западных политиков клонирую по образцу Владимира нашего Вольфовича - у нас только он такие корки мочит.
От А.Никольский
К Alexeich (21.09.2008 23:39:08)
Дата 21.09.2008 23:51:02

не специалист по НАТО

но в РФ дураков воевать с его членами нет, и если бы Грузия успела вступить в блок до осетинских событий, 100% наши бы не помогли осетинам.
Кстати, внешнеполитическое обеспечение операции было весьма на уровне и РФ не сделала по факту ничего, что не лезло бы в рамки международного права и обычаев, и никого специально не дразнила.
От Alexeich
К А.Никольский (21.09.2008 23:51:02)
Дата 22.09.2008 00:08:30

Re: не специалист...

>но в РФ дураков воевать с его членами нет, и если бы Грузия успела вступить в блок до осетинских событий, 100% наши бы не помогли осетинам.

Вопрос, конечно, сложный. Во-первых, спешное и безоговорочное принятие Грузии as is, очевидно не осуществляющей суверинитета над своей территорией было бы, несмотря на всякие "лесбийские домики" и "правительства в изгнании", довольно кисло воспринята здравомыслящими членами НАТО, возможно, это было бы в процессе прохождения подготовительного этапа сопровождено некими "китайскими приседаниями" от-но статуса ЮО и Абхазии и вкусностями для последних, после которого грузинам и воевать не пришлось бы, во-вторых, нападение на МС РФ в любом случае - casus belli, т.е. один их членов НАТО de facto начал бы в войну с дружественной для других члено альянса страной, обладающей ядерным оружием при этом 5 пункт в чистом виде никак не применить, несмотря даже на его расширенное толкование - разве что исключительно под защитой мощной пропагандистской завесы, осуществляемой силами посерьезнее грузинских, но жто уже натюрлих подготовка полномасштабной 3 мировой, что как-то сомнительно. В общем тут с самого начала нек-е логическое противоречие.
Но, вообще-то, это раньше можно было сказать "настоящих буйных мало", а как посмотришь на политику наших западных друзей в последние 10 лет ... начинаешь думать что "возможно все".
От vergen
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 20.09.2008 20:27:17

Re: Это все...

>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.
Вы же понимаете, что это не спроста, эта казуистика позволит поступать странам членам нато - так как они захотят.
а создание отдельных сил для защиты от России - внушит некоторым дополнительную уверенность
От СОР
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 20.09.2008 19:51:33

Re: Это все...

>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

Как видно в реальности вера прибалтов в это пренебтежительно малое достаточно велика.