От Exeter
К Сергей
Дата 20.09.2008 15:01:44
Рубрики Политек;

Не соседей РФ как таковых. а "членов НАТО-соседей РФ"

Там в принципе, достаточно иметь сколь угодно небольшие силы, уважаемый Сергей, поскольку 5-я статья Вашингтонского договора так и так будет действовать.

ИМХО, это символический шаг в порядке жеста для всяких прибалтов.

С уважением, Exeter
От Сергей
К Exeter (20.09.2008 15:01:44)
Дата 20.09.2008 16:14:38

Re: Не соседей...

>Там в принципе, достаточно иметь сколь угодно небольшие силы, уважаемый Сергей, поскольку 5-я статья Вашингтонского договора так и так будет действовать.

>ИМХО, это символический шаг в порядке жеста для всяких прибалтов.



Я имел в виду тактику "живых щитов". Небольшие силы могут быть даже на уровне взвода или роты, это не принципиально. Основная цель этой программы - не военная а пропагандистская. На примере Грузии - перед началом боевых действий такое подразделение выводится на передовую (вероятнее всего, "вчёрную"), попадает под ответный огонь. Потери документируются, в СМИ идут сообщения о неспровоцированном нападении на миротворческие подразделения США, Германии и т.д. "Погибло столько-то граждан США, столько то ранены" - для пьющего пиво у телевизора фермера в Айдахо это совсем не то же самое, что гибель нескольких сотен грузин. Ну, и не буду объяснять, какими подробностями всё это можно увешать.

С уважением, Сергей
От Dyakov
К Сергей (20.09.2008 16:14:38)
Дата 21.09.2008 10:48:55

Re: Не соседей...

>Я имел в виду тактику "живых щитов". Небольшие силы могут быть даже на уровне взвода или роты, это не принципиально. Основная цель этой программы - не военная а пропагандистская. На примере Грузии - перед началом боевых действий такое подразделение выводится на передовую (вероятнее всего, "вчёрную"), попадает под ответный огонь. Потери документируются, в СМИ идут сообщения о неспровоцированном нападении на миротворческие подразделения США, Германии и т.д. "Погибло столько-то граждан США, столько то ранены" - для пьющего пиво у телевизора фермера в Айдахо это совсем не то же самое, что гибель нескольких сотен грузин. Ну, и не буду объяснять, какими подробностями всё это можно увешать.

Типа, как российские миротворцы в Цхинвали?
От Сергей
К Dyakov (21.09.2008 10:48:55)
Дата 21.09.2008 13:59:26

Re: Не соседей...

>>Я имел в виду тактику "живых щитов". Небольшие силы могут быть даже на уровне взвода или роты, это не принципиально. Основная цель этой программы - не военная а пропагандистская. На примере Грузии - перед началом боевых действий такое подразделение выводится на передовую (вероятнее всего, "вчёрную"), попадает под ответный огонь. Потери документируются, в СМИ идут сообщения о неспровоцированном нападении на миротворческие подразделения США, Германии и т.д. "Погибло столько-то граждан США, столько то ранены" - для пьющего пиво у телевизора фермера в Айдахо это совсем не то же самое, что гибель нескольких сотен грузин. Ну, и не буду объяснять, какими подробностями всё это можно увешать.
>
>Типа, как российские миротворцы в Цхинвали?

По сути - есть такая составляющая. Но главное - создаётся структура в рамках НАТО, не подчиняющаяяся ООН.
От Exeter
К Сергей (20.09.2008 16:14:38)
Дата 20.09.2008 16:19:28

Там выводить никуда ничего не надо

И подробностей никому никаких не нужно - в случае нападения на страну-члена НАТО 5-я статья начинает действовать автоматически. Безо всякого показа по ТВ.

Предложение о создании "сил защиты" предназначено именно для успокоения прибалтийских и восточноевропейских сателллитов - чтобы продемонстрировать им, что хотя бы символические силы ВС США вступят в дело немедленно.

С уважением, Exeter
От Dimka
К Exeter (20.09.2008 16:19:28)
Дата 21.09.2008 11:19:39

Re: Там выводить...

>И подробностей никому никаких не нужно - в случае нападения на страну-члена НАТО 5-я статья начинает действовать автоматически. Безо всякого показа по ТВ.
>С уважением, Exeter
а как определяется, что страна была атакована?
Вот Грузия кричит, что на нее напала Россия. Этого было бы достаточно?
От vergen
К Exeter (20.09.2008 16:19:28)
Дата 20.09.2008 19:26:23

Re: Там выводить...

>И подробностей никому никаких не нужно - в случае нападения на страну-члена НАТО 5-я статья начинает действовать автоматически. Безо всякого показа по ТВ.

угу и по 5 статье, страны нато могут дружно забить на военную помощь.

"...окажет помощь Договаривающейся стороне, подвергшейся или Договаривающимся сторонам, подвергшимся подобному нападению, путем немедленного осуществления такого индивидуального или совместного действия, которое сочтет необходимым, включая применение вооруженной силы с целью восстановления и последующего сохранения безопасности Североатлантического региона."
От Exeter
К vergen (20.09.2008 19:26:23)
Дата 20.09.2008 19:41:22

Это все казуистика

Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

С уважением, Exeter
От Владимир Несамарский
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 22.09.2008 00:54:14

Все-таки не казуистика

Приветствую
>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

Согласен со всем, кроме Вашей оценки шансов. Писаные договоры исполняются постольку, поскольку они офрмляют действительные намерения. Примерам - несть числа, например, невписывание Франции за Чехословакию в 1938, пируэты Италии в ПМВ и т.д. В период 1960-80-х гг, когда настрой на 3 мировую был вполне реальным, всякое нападение на члена НАТО автоматически привело бы к ядерной войне, поскольку действительное намерение США и их союзников было именно таково. И прекрасно вписывалосьв тогдашнюю их картину мира, где поражение от СССР означало конец "их" мира и "их" ценностей. Кстати, соответственно никаких сумасшедших президентов а-ля Саакашвили американцы не допускали.

Сегодня ситуация иная - вторжение, скажем, будущего независимого Ирако-Курдистана в Турцию не приведет к активации 5 статьи, таково по крайней мере мое личное мнение. Военная акция России против Эстонии, например, вызовет, полагаю, разброд и шатание, США и Польша тут же потребуют активировать 5 статью, прочие будут тянуть, в конце концов организуют ультиматум наподобие ультиматума Ираку образца 1990 г. - в итоге никакой 3 мировой не будет. А если Россия уступит ультиматуму, то не будет и вовсе никакой войны. Таково наиболее вероятное развитие событий по сегодняшней обстановке, полагаю.

С уважением Владимир
От Евгений Путилов
К Владимир Несамарский (22.09.2008 00:54:14)
Дата 22.09.2008 14:18:46

Re: Все-таки не...

Доброго здравия!


>Сегодня ситуация иная - вторжение, скажем, будущего независимого Ирако-Курдистана в Турцию не приведет к активации 5 статьи, таково по крайней мере мое личное мнение.

Пока мне сложно представить такое вторжение :-) Отход турецкого Курдистана к независимому Курдистану на обломках Ирака возможен только через гражданскую войну в Турции. Тут действительно маловероятно применение 5 статьи.

>Военная акция России против Эстонии, например, вызовет, полагаю, разброд и шатание, США и Польша тут же потребуют активировать 5 статью, прочие будут тянуть, в конце концов организуют ультиматум наподобие ультиматума Ираку образца 1990 г. - в итоге никакой 3 мировой не будет. А если Россия уступит ультиматуму, то не будет и вовсе никакой войны. Таково наиболее вероятное развитие событий по сегодняшней обстановке, полагаю.

Так Вы ж сами понимаете, что войны не будет в первую очередь из-за отсутствия противника, для "мочения" которого нужна активация 5 статьи. А по поводу РФ, захватившей Эстонию... Даже не берусь представить количество перебежчиков из МИД, разведки и военных, которые ломануться на демократический Запад после начала такого противостояния и изоляции России. Долгосрочный финал такого невоенного противостояния для России будет мрачным. Может, военное поражение даже лучше.

С уважением, Евгений Путилов.
От Alexeich
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 21.09.2008 23:39:08

Re: Это все...

>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

Не все так просто, не все так просто. Смысл пятой статьи позволяет прибегать к использованию военной силы, но не обязывает автоматически. Вы не учитываете волшебной силы общественного мнения и ее реакции на вероятность втягивания в крупномасштабный вооруженный конфликт. Как вы считаете, как будет голосовать конгресс и как будет реагировать реднек у которого сынок где-нить в Косово армейскую лямку тащит на: "в ходе пограничного конфликта орковской авиацией уничтожено 100 папуасских солдат [эстонских, румынских нужное подчеркнуть] и мы должны ля-ля на защиты ля-ля демократии и возложить свои жизни на алтарь ля-ля"? ... ИМХО несмотря на 5 пункт может прореагировать не так как надо, например: "а надо ли нам ввязывтьася за этих неадекватных недоумков, которые сами устроили эту бучы [мы то знаем, мы ее сами организовывали]" и "а ... с ними с этими ч... пыми, [белоглазыми нужное подчеркнуть] - я с орками не ссорюсь, они правильные парни, своих в обиду не дают". Другое дело "в ходе вооруженного конфликта между папуасами и орками неспрововцированно убито [и съедено, и предварительно изнасиловано нужное подчеркнуть] 10 военнослужащих империи добра" - тут уж общественное мнение всколыхнется.

А вообще такое складывается ощущение что западных политиков клонирую по образцу Владимира нашего Вольфовича - у нас только он такие корки мочит.
От А.Никольский
К Alexeich (21.09.2008 23:39:08)
Дата 21.09.2008 23:51:02

не специалист по НАТО

но в РФ дураков воевать с его членами нет, и если бы Грузия успела вступить в блок до осетинских событий, 100% наши бы не помогли осетинам.
Кстати, внешнеполитическое обеспечение операции было весьма на уровне и РФ не сделала по факту ничего, что не лезло бы в рамки международного права и обычаев, и никого специально не дразнила.
От Alexeich
К А.Никольский (21.09.2008 23:51:02)
Дата 22.09.2008 00:08:30

Re: не специалист...

>но в РФ дураков воевать с его членами нет, и если бы Грузия успела вступить в блок до осетинских событий, 100% наши бы не помогли осетинам.

Вопрос, конечно, сложный. Во-первых, спешное и безоговорочное принятие Грузии as is, очевидно не осуществляющей суверинитета над своей территорией было бы, несмотря на всякие "лесбийские домики" и "правительства в изгнании", довольно кисло воспринята здравомыслящими членами НАТО, возможно, это было бы в процессе прохождения подготовительного этапа сопровождено некими "китайскими приседаниями" от-но статуса ЮО и Абхазии и вкусностями для последних, после которого грузинам и воевать не пришлось бы, во-вторых, нападение на МС РФ в любом случае - casus belli, т.е. один их членов НАТО de facto начал бы в войну с дружественной для других члено альянса страной, обладающей ядерным оружием при этом 5 пункт в чистом виде никак не применить, несмотря даже на его расширенное толкование - разве что исключительно под защитой мощной пропагандистской завесы, осуществляемой силами посерьезнее грузинских, но жто уже натюрлих подготовка полномасштабной 3 мировой, что как-то сомнительно. В общем тут с самого начала нек-е логическое противоречие.
Но, вообще-то, это раньше можно было сказать "настоящих буйных мало", а как посмотришь на политику наших западных друзей в последние 10 лет ... начинаешь думать что "возможно все".
От vergen
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 20.09.2008 20:27:17

Re: Это все...

>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.
Вы же понимаете, что это не спроста, эта казуистика позволит поступать странам членам нато - так как они захотят.
а создание отдельных сил для защиты от России - внушит некоторым дополнительную уверенность
От СОР
К Exeter (20.09.2008 19:41:22)
Дата 20.09.2008 19:51:33

Re: Это все...

>Смысл 5-й статьи трактуется таким образом, что она позволяет автоматически прибегать к использованию военной силы союзниками, уважаемый vergen. Шансы на то, что там кто-то чего-то "забьет" в реальности пренебежительно малы.

Как видно в реальности вера прибалтов в это пренебтежительно малое достаточно велика.