От Архивариус
К adv1971
Дата 19.09.2008 08:39:23
Рубрики Современность; Флот;

А чем они вас не устраивают

Вообще не плохо было бы иметь по бригаде таких кораблей на каждом из флотов
От Дмитрий Козырев
К Архивариус (19.09.2008 08:39:23)
Дата 19.09.2008 09:58:04

Прежде всего ценой

>Вообще не плохо было бы иметь по бригаде таких кораблей на каждом из флотов

Какая в этом тактическая целесообразность?
Что препятсвует установке ракет того же класса на корвет классической схемы?
На кого выходить в атаку на такой скорости? Для дальнобойных ракет важнее целеуказание, а не скорость носителя.
От Архивариус
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 09:58:04)
Дата 19.09.2008 10:05:24

Какова цена?

>На кого выходить в атаку на такой скорости? Для дальнобойных ракет важнее целеуказание, а не скорость носителя.

А лучше и то и другое.
А скорость нужна еще для того, что уходить с линии ответного удара.
При атаке на АУГ любой корвет смертник, а вот проект 1239 шансы имеет
От KJ
К Архивариус (19.09.2008 10:05:24)
Дата 19.09.2008 18:45:59

При атаке на АУГ смертник даже одиночный Ту-22М3...

>>На кого выходить в атаку на такой скорости? Для дальнобойных ракет важнее целеуказание, а не скорость носителя.
>
>А лучше и то и другое.
>А скорость нужна еще для того, что уходить с линии ответного удара.
>При атаке на АУГ любой корвет смертник, а вот проект 1239 шансы имеет
А у него скорость куда как больше будет.
От Бирсерг
К Архивариус (19.09.2008 10:05:24)
Дата 19.09.2008 10:08:54

Re: Какова цена?

>При атаке на АУГ любой корвет смертник, а вот проект 1239 шансы имеет

Главное оружие АУГ - самолеты. А от них Бора не убежит. Лучше эскадрилью Су-34 вместо Боры :-)
От Архивариус
К Бирсерг (19.09.2008 10:08:54)
Дата 19.09.2008 10:11:59

Re: Какова цена?

>>При атаке на АУГ любой корвет смертник, а вот проект 1239 шансы имеет
>
>Главное оружие АУГ - самолеты. А от них Бора не убежит. Лучше эскадрилью Су-34 вместо Боры :-)

Это смотря когда и как подкраться. А если на скорости выскочить на дальность выстрела. И так же убраться.

Ну а если выбирать, что лучше. То лучше и то и другое
От Бирсерг
К Архивариус (19.09.2008 10:11:59)
Дата 19.09.2008 10:24:01

Re: Какова цена?

>Это смотря когда и как подкраться. А если на скорости выскочить на дальность выстрела. И так же убраться.


МРА СССР закдадывалась на действия в 2200-2500 км от своих берегов, потому как считали что амеры будут поднимать авиагруппы в 1500-2000 км от побережья СССР. Соответсвенно Бора должна чапать 1500 до возможности применить свое оружие :-(

>Ну а если выбирать, что лучше. То лучше и то и другое

Лучше интегральный корвет + ударная авиация. Бора тут никак не нужна :-)
От Архивариус
К Бирсерг (19.09.2008 10:24:01)
Дата 19.09.2008 10:28:56

Re: Какова цена?


>МРА СССР закдадывалась на действия в 2200-2500 км от своих берегов, потому как считали что амеры будут поднимать авиагруппы в 1500-2000 км от побережья СССР. Соответсвенно Бора должна чапать 1500 до возможности применить свое оружие :-(

Если вспомнить, что Бора и Самум сейчас на Черном море. о в случае чего 1500 км чапать им не придется. Как раз номально под своим прикрытием выскочить на линию удара, по входящей в проливы группировке
От Д.И.У.
К Архивариус (19.09.2008 10:28:56)
Дата 19.09.2008 12:01:34

Re: Какова цена?

>Если вспомнить, что Бора и Самум сейчас на Черном море. о в случае чего 1500 км чапать им не придется. Как раз номально под своим прикрытием выскочить на линию удара, по входящей в проливы группировке

По входящей через Босфор группировке "Москва" может ударить своими гранито-вулканами чуть ли не от причала в Севастополе (идеальная позиция, кстати). И целеуказание не понадобится, поскольку пролив никак не обойдешь.
Другой вопрос, что береговые ПУ могут выполнить то же с еще лучшей эффективностью.

Ракетные катера/корветы "противокорабельного направления" вообще представляются устаревшим классом кораблей. Зачем они нужны, если авиация может выполнить удар по кораблям значительно эффективнее? Хотя бы за счет дальнего обзора водной поверхности сверху (РК без внешнего целеуказания в принципе не видит далее 30-40 км, а для и.-б. нормально 150-200 км и более), большей скорости и живучести. Это раньше были проблемы с всепогодностью и нагрузкой (т.к. хорошие ПКР были тяжелые).
Поэтому корветы имеют смысл только в патрульном и ПЛО вариантах, с ПКР разве что для самообороны.
От Казанский
К Д.И.У. (19.09.2008 12:01:34)
Дата 19.09.2008 19:30:07

Re: Какова цена?

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!


Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.Нужно только решить проблемы со связью и целеуказанием на этой маленькой абстрактной эскадре.


Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Бульдог
К Казанский (19.09.2008 19:30:07)
Дата 22.09.2008 23:43:23

а деньги Вы считали? (-)
От Одессит
К Казанский (19.09.2008 19:30:07)
Дата 21.09.2008 16:15:34

Это уже проходили в конце 19-го века.

Добрый день


>Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.Нужно только решить проблемы со связью и целеуказанием на этой маленькой абстрактной эскадре.

Имею в виду теорию ненужности больших кораблей и замены броненосных эскадр роями миноносцев. Оказалась тупиковой.
Что будут делать Ваши малые корабли при серьезном волнении моря, хотя бы?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Д.И.У.
К Казанский (19.09.2008 19:30:07)
Дата 19.09.2008 19:57:55

Re: Какова цена?

>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

>Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.Нужно только решить проблемы со связью и целеуказанием на этой маленькой абстрактной эскадре.

Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
По-моему, второй подход выгоднее.

Вот в дальних морях, куда Су-35 не долететь, корабль должен нести всё с собой. Также 700-км "Вулканы" слишком тяжелы для Су-34/35, да и чрезмерны для их РЛС, что все равно требует спутникового или какого-то иного дополнительного целеуказания. Но это уже корабли классов фрегат-эсминец-крейсер. Катера-корветы принципиально действуют в зоне досягаемости своей авиации.

Поэтому нет смысла строить новые "Молнии" и "Боры", высвободившиеся деньги лучше потратить на Су-35 (для ближних морей хватило бы и МиГ-35).
И даже на "Стерегущие" не стоит сажать дорогостоящие "Ониксы", достаточно и Х-35 для самообороны. Задача корветов - борьба с подводными лодками и охрана конвоев в прибрежной зоне. Ударные задачи значительно лучше выполнит авиация.
От Андрей
К Д.И.У. (19.09.2008 19:57:55)
Дата 20.09.2008 02:08:53

Re: Какова цена?

>>Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>
>>Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.Нужно только решить проблемы со связью и целеуказанием на этой маленькой абстрактной эскадре.
>
>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>По-моему, второй подход выгоднее.

Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.

Поэтому нужен баланс между флотом и авиацией.

>Вот в дальних морях, куда Су-35 не долететь, корабль должен нести всё с собой. Также 700-км "Вулканы" слишком тяжелы для Су-34/35, да и чрезмерны для их РЛС, что все равно требует спутникового или какого-то иного дополнительного целеуказания. Но это уже корабли классов фрегат-эсминец-крейсер. Катера-корветы принципиально действуют в зоне досягаемости своей авиации.

В дальних морях Су-35 надо возить с собой. :)

Уменьшив на корабле количество комплексов ПВО, удешевляем и упрощаем его строительство. На корабле должен остаться один комплекс ПВО большой (крейсер) или средней дальности (эсминей) + комплекс самообороны.

>Поэтому нет смысла строить новые "Молнии" и "Боры", высвободившиеся деньги лучше потратить на Су-35 (для ближних морей хватило бы и МиГ-35).
>И даже на "Стерегущие" не стоит сажать дорогостоящие "Ониксы", достаточно и Х-35 для самообороны. Задача корветов - борьба с подводными лодками и охрана конвоев в прибрежной зоне. Ударные задачи значительно лучше выполнит авиация.

Согласен.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Андрей (20.09.2008 02:08:53)
Дата 20.09.2008 20:20:44

Re: Какова цена?

>>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>>По-моему, второй подход выгоднее.
>
>Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.

>Поэтому нужен баланс между флотом и авиацией.

Возьмем Черное море (хотя можно взять любое другое) - в котором от Севастополя до любой точки не более 750 км (400 миль), до входа в Босфор всего 520 км.
Где там и при каких обстоятельствах многодневное болтание в море дорогостоящих "Молнии" или "Боры" может иметь преимущество перед возможностью прилета через 20 минут звена Су-35?
Просто присутствовать и "проводить досмотр" может и дешевый в эксплуатации погранкорабль типа пр. 1124 "Альбатрос". Не так обидно будет потерять в случае внезапной атаки.
Если же речь идет о более дальних и длительных походах - это задача кораблей от сторож.кор./фрегата и выше, поскольку ракетные катера/корветы предназначены отнюдь не для долгих патрулей (не та автономность и мореходность).

Так что в пределах 1000 км от своих берегов (где находятся почти все реальные российские интересы) для "господства на морской поверхности" и ударов по вражеским группировкам надводных кораблей нужна мощная многоцелевая авиация, и только она. Еще береговые ПКРК, как последний рубеж.
Использовать же в этой ближней зоне малые надводные корабли в качестве "наступательных" носителей ПКР - устаревший и вредный подход. Пусть занимаются тем, чем не может заняться авиация.
От Андрей
К Д.И.У. (20.09.2008 20:20:44)
Дата 20.09.2008 23:10:22

Re: Какова цена?

>>>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>>>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>>>По-моему, второй подход выгоднее.
>>
>>Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.
>
>>Поэтому нужен баланс между флотом и авиацией.
>
>Возьмем Черное море (хотя можно взять любое другое) - в котором от Севастополя до любой точки не более 750 км (400 миль), до входа в Босфор всего 520 км.
>Где там и при каких обстоятельствах многодневное болтание в море дорогостоящих "Молнии" или "Боры" может иметь преимущество перед возможностью прилета через 20 минут звена Су-35?

Дорогостоящих Боры и Молнии может и нет, а вот чего-то менее скороходного и более дешевого, почему бы и нет.

Корабль может встать у входа в Босфор и мониторить всю ситуацию в зоне.

Для истребителей же надо предварительно знать что нужно прилететь в данный момент. А если надо организовать постоянное дежурство в воздухе? Парой вы тут не обойдетесь.

>Просто присутствовать и "проводить досмотр" может и дешевый в эксплуатации погранкорабль типа пр. 1124 "Альбатрос". Не так обидно будет потерять в случае внезапной атаки.

Согласен. Хотя есть и более современный проект - 11661 Гепард.

>Если же речь идет о более дальних и длительных походах - это задача кораблей от сторож.кор./фрегата и выше, поскольку ракетные катера/корветы предназначены отнюдь не для долгих патрулей (не та автономность и мореходность).

>Так что в пределах 1000 км от своих берегов (где находятся почти все реальные российские интересы) для "господства на морской поверхности" и ударов по вражеским группировкам надводных кораблей нужна мощная многоцелевая авиация, и только она. Еще береговые ПКРК, как последний рубеж.

Даже мощная советская МРА была по большей части заточена на ядерное поражение американских корабельных группировок. Современная Россия вряд ли сможет позволить себе такую же.

>Использовать же в этой ближней зоне малые надводные корабли в качестве "наступательных" носителей ПКР - устаревший и вредный подход. Пусть занимаются тем, чем не может заняться авиация.

Нужен баланс между флотом и авиацией. Авиация должна поддерживать корабельные группировки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Д.И.У.
К Андрей (20.09.2008 23:10:22)
Дата 20.09.2008 23:37:59

Re: Какова цена?

>Даже мощная советская МРА была по большей части заточена на ядерное поражение американских корабельных группировок. Современная Россия вряд ли сможет позволить себе такую же.

В том-то и дело, что уже не советские времена. Современные многоцелевые истребители (Су-34/35, МиГ-29) имеют намного большие "противокорабельные" возможности, чем "тактические" самолеты 1980-х (Су-27, МиГ-29, Су-24М). И всепогодная дальность обнаружения, и вооружение (сравнительно легкие, но эффективные ПКР "Оникс", Х-35, Х-31А) у них намного лучше. Теперь Су-34/35 может в "ближнем море" делать то, что прежде было под силу только огромному Ту-22.

Больше не надо комбинировать надводный носитель "Москитов" ("Молнию" или "Бору") с чисто "противовоздушным" прикрытием узкоспециализированных Су-27. Новое поколение истребителей способно и само обнаружить цель, в любую погоду и издалека, и само доставить ПКР (и ПРР), и само себя защитить.

Поэтому на Черном море (в частности) будет господствовать тот, кто господствует в воздухе.
Задача же "поверхностного" прибрежного флота сводится только к защите себя и конвоев от краткосрочных угроз, к ПВО и ПЛО, а также артподдержке десанта и наведению авиации. ПКР ему, в общем, и ни к чему.
От Андрей
К Д.И.У. (20.09.2008 23:37:59)
Дата 21.09.2008 13:34:32

Re: Какова цена?

>>Даже мощная советская МРА была по большей части заточена на ядерное поражение американских корабельных группировок. Современная Россия вряд ли сможет позволить себе такую же.
>
>В том-то и дело, что уже не советские времена. Современные многоцелевые истребители (Су-34/35, МиГ-29) имеют намного большие "противокорабельные" возможности, чем "тактические" самолеты 1980-х (Су-27, МиГ-29, Су-24М). И всепогодная дальность обнаружения, и вооружение (сравнительно легкие, но эффективные ПКР "Оникс", Х-35, Х-31А) у них намного лучше. Теперь Су-34/35 может в "ближнем море" делать то, что прежде было под силу только огромному Ту-22.

Да но... Тут возникает несколько вопросов. Тактические самолеты имеют ограниченный радиус действия, а с подвешенными ПКР он еще уменьшится.

Малые ПКР конечно же достаточно легкие чтобы их можно было подвешивать в большом количестве под тактический самолет, но они имеют и менее мощную БЧ. Если Х-22, для выведения из строя АВ, требовалось 1-2 в залпе из неменее чем 60-ти ракет. Можете посчитать сколько потребуется тактических ПКР.

Дальность стрельбы таких ракет также ограничена. Даже у Яхонта дальность стрельбы только 300 км, у Х-31 -35 она еще меньше, значит придется входить в зону ПВО, со всеми вытекающими.

>Больше не надо комбинировать надводный носитель "Москитов" ("Молнию" или "Бору") с чисто "противовоздушным" прикрытием узкоспециализированных Су-27. Новое поколение истребителей способно и само обнаружить цель, в любую погоду и издалека, и само доставить ПКР (и ПРР), и само себя защитить.

С обнаружением как раз проблемы. Для того чтобы вывести самолеты в нужный район, надо предварительно обнаружить корабельную группироку, определить ее координаты, курс, скорость, а затем желательно на протяжении времени пока подлетит авиация, и отслеживать их изменения. У нас таких систем нет.

>Поэтому на Черном море (в частности) будет господствовать тот, кто господствует в воздухе.
>Задача же "поверхностного" прибрежного флота сводится только к защите себя и конвоев от краткосрочных угроз, к ПВО и ПЛО, а также артподдержке десанта и наведению авиации. ПКР ему, в общем, и ни к чему.

Проблема такая же как с танками и пехотой. "Танки сколько угодно могут господствовать на поле боя, но оно только тогда может считаться занятым нами когда на него ступила нога нашего пехотинца."

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Evg
К Андрей (20.09.2008 02:08:53)
Дата 20.09.2008 07:59:02

Re: Какова цена?


>>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>>По-моему, второй подход выгоднее.
>
>Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.

Если "в регионе" это Черное или Балтийское море - то наша авиация там присутствует на постоянной основе.
От Андрей
К Evg (20.09.2008 07:59:02)
Дата 20.09.2008 10:20:12

Re: Какова цена?


>>>Сейчас альтернатива иная: имеем ракетный катер с 4 "Ониксами" и над ним два Су-35 для загоризонтного целеуказания и прикрытия от вражеской авиации.
>>>Или подвешиваем под каждый Су-35 по 2 "Оникса" (и у них еще остается "запас мощности" для скоростного прорыва и оборонительного воздушного боя), и упраздняем ракетный катер.
>>>По-моему, второй подход выгоднее.
>>
>>Первый всетаки выгоднее, т.к. авиация не может обеспечить постоянное присутствие в регионе, корабль же может находиться там сутками.
>
>Если "в регионе" это Черное или Балтийское море - то наша авиация там присутствует на постоянной основе.

Этот принцип действует даже там.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Казанский (19.09.2008 19:30:07)
Дата 19.09.2008 19:45:09

Re: Какова цена?

>Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.

Вооружение Боры и МРК идентично, тк что разницы нет.
От Казанский
К Дмитрий Козырев (19.09.2008 19:45:09)
Дата 19.09.2008 20:09:38

Re: Какова цена?

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>Имеем один корабль с десятью ракетами,и десять маленьких с одной.При ответном ударе в первом варианте теряем идин большой корабль с десятью ракетами,во втором варианте теряем один маленький с одной ракетой.Но девять остаються для ответных разборок.Несколько примитивно но устойчивость у такой схемы при определенных условиях сильно выше.
>
>Вооружение Боры и МРК идентично, тк что разницы нет.

А скорость?При определенных ситуациях может оказаться решающим фактором.Я не предлагаю строить сотни Бор,но имеющиеся суда могут найти свою нишу.Хотя ударные экранопланы вот это была ТЕМА!



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!
От Дмитрий Козырев
К Казанский (19.09.2008 20:09:38)
Дата 22.09.2008 09:51:47

Re: Какова цена?

>А скорость?При определенных ситуациях может оказаться решающим фактором.

Так приведите оценочный расчет боевой ситуации когда скорость окажется решающим фактором.
(Основаный на дистанци боя/сближению на дитанцию удара/выходе из под удара/реакци пр-ка) и проверим.


>Хотя ударные экранопланы вот это была ТЕМА!

А в чем ее темность?
Концептуально, но тактически бесперспективно.
От Казанский
К Дмитрий Козырев (22.09.2008 09:51:47)
Дата 22.09.2008 23:04:52

Re: Какова цена?

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>>А скорость?При определенных ситуациях может оказаться решающим фактором.
>
>Так приведите оценочный расчет боевой ситуации когда скорость окажется решающим фактором.
>(Основаный на дистанци боя/сближению на дитанцию удара/выходе из под удара/реакци пр-ка) и проверим.

Возьмет государство типа Филлипин с большим колличеством островов где подобные суда пригодяться впрочем там и торпедные катера прокатят.



>>Хотя ударные экранопланы вот это была ТЕМА!
>
>А в чем ее темность?
>Концептуально, но тактически бесперспективно.


Cкорость,пока враг на авианосце в район дочапает через несколько тысяч миль,можно слетать в некий район отстрелляться и вернуться назад на базу под прикрытие.Можно возразить что и тут авиация лучще справиться,но тогда вобще на всем что меньше фрегата можно крест поставить.Cразу оговорюсь я не специалист и к флоту отношения не имею.



Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!