От Simplex
К All
Дата 18.09.2008 19:28:16
Рубрики Современность;

Чистый термояд и конец ДНЯВ

Так как научная фантастика (см. тему про Фалкон) обильно дискутируется плюс приближающаяся пятница позволю себе смелость задать небольшой вопрос.

Кто нибудь может просветить по текущему состоянию дел в области "чисто термоядерного" оружия ? Понятно что тема скользкая, но можно ли предположить что режиму ДНЯВ может прийти конец в ближайшее десятилетие ? Т.е. заинтересованным государствам (типа С.А.) проще будет вкладываться в эту тему (может быть заимев несколько "традиционных" устройств на стороне) чем заморачиваться с урановым / плутониевым циклом ?

Для справки: В 1994 году Лос-Аламос по оценке состояния дел в ВНИИЭФе предсказывал выход на термояд в экспериментах по MTF к 2000-му году. В 1998 году утверждалась принципиальная возможность создания достаточного грубого изделия объемом в 2-3 кубометра и мощностью в несколько тонн ТНТ эквивалента (половина из них термояд). Ну плюс еще известная, как минимум 20-ти летняя эпопея с ядерными изомерами и прочими гаффниевыеми бомбами.
От Iva
К Simplex (18.09.2008 19:28:16)
Дата 19.09.2008 10:03:36

Re: Чистый термояд...

Привет!

>Для справки: В 1994 году Лос-Аламос по оценке состояния дел в ВНИИЭФе предсказывал выход на термояд в экспериментах по MTF к 2000-му году. В 1998 году утверждалась принципиальная возможность создания достаточного грубого изделия объемом в 2-3 кубометра и мощностью в несколько тонн ТНТ эквивалента (половина из них термояд). Ну плюс еще известная, как минимум 20-ти летняя эпопея с ядерными изомерами и прочими гаффниевыеми бомбами.

Ага, в 1994 у них с финансированием плохо стало. Вот и стали термоядом государство доить.
Термояд - большой попил и у них и у нас. регулярно выдаются прогнозы, что через 10-15 лет точно будет. И так уже лет 50.

Владимир
От alex63
К Iva (19.09.2008 10:03:36)
Дата 19.09.2008 11:27:15

Re: Чистый термояд...

>Термояд - большой попил и у них и у нас. регулярно выдаются прогнозы, что через 10-15 лет точно будет. И так уже лет 50.
Ну не знаю. Наиболее известный проект - это ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor). Так там обещают результат только к 2050 г. Причем это будет (если будет) чисто экспериментальная установка, потребляющая на порядки больше энергии, чем производящая. А то что пилят десятками миллиардов в год - это да.

>Владимир
С Дону выдачи нету
От Добрыня
К alex63 (19.09.2008 11:27:15)
Дата 19.09.2008 18:06:20

Это не так

Приветствую!
>Ну не знаю. Наиболее известный проект - это ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor). Так там обещают результат только к 2050 г. Причем это будет (если будет) чисто экспериментальная установка, потребляющая на порядки больше энергии, чем производящая. А то что пилят десятками миллиардов в год - это да.

Во-первых, никто ничего не пилит. Это уже неопределённый артикль какой-то, вырывающийся у ВИФовцев непроизвольно и бесконтрольно - везде всем попилы мерещатся.
Во-вторых, критерий Лоусона достигнут. Всё. ИТЕР будет работать с положительным энерговыходом и отрабатывать уже практические задачи - долгие режимы, живучесть материалов, материалы для бланкета и т.д..

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Simplex
К alex63 (19.09.2008 11:27:15)
Дата 19.09.2008 15:45:23

Re: Чистый термояд...

>>Термояд - большой попил и у них и у нас. регулярно выдаются прогнозы, что через 10-15 лет точно будет. И так уже лет 50.
>Ну не знаю. Наиболее известный проект - это ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor). Так там обещают результат только к 2050 г. Причем это будет (если будет) чисто экспериментальная установка, потребляющая на порядки больше энергии, чем производящая. А то что пилят десятками миллиардов в год - это да.

2050 это уже DEMO. ITER запустят лет через 10. В целях ITER Q 5-10 (в зависимости от режимов), т.е. превышение энерговыхода над затратами в 5-10 раз.
ITER это отработка технологий, DEMO - опытная электростанция на 2ГВт тепловой мощности.

BTW, 10 миллиардов в год будет наверное поболее всех программ по термоядерной энергетике (и наверное даже если включить военные)
От Андю
К alex63 (19.09.2008 11:27:15)
Дата 19.09.2008 11:45:12

ITER будет хотя бы очень серьёзной проработкой подобного рода проектов. (+)

Здравствуйте,

При всём моём к нему скептическом отношении.

На нём будет вестись разработка (реальная) и производство (реальное) всего необходимого для "настоящего" термояда оборудования, будут отрабатываться (реально, а не на бумажках) процессы и методы строительства, монтажа, контроля, эксплуатации, обслуживания, проблемы обеспечения радиационной и химической безопасности и пр., пр., пр. настолько большого и технически сложного "агрегата". Будут также вестись (реально) отработки матмоделей и доработка/развитие программ самых разнообразных расчётов для ядерных и термоядерных процессов.

Да, "солнце на Земле" мы увидим ещё нескоро, но очень много важного и неизбежного для будущего будет там реально сделано и отработано.

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К alex63 (19.09.2008 11:27:15)
Дата 19.09.2008 11:32:08

Re: Чистый термояд...

Привет!

>>Термояд - большой попил и у них и у нас. регулярно выдаются прогнозы, что через 10-15 лет точно будет. И так уже лет 50.
>Ну не знаю. Наиболее известный проект - это ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor).

Возможн это сейчас самый изветсный. А сколько их до того было? Одних Токомаков.

>Так там обещают результат только к 2050 г. Причем это будет (если будет) чисто экспериментальная установка, потребляющая на порядки больше энергии, чем производящая. А то что пилят десятками миллиардов в год - это да.

Ну эти еще реалисты. Или уже про 10-15 лет никто уже не верит.

Владимир
От Геннадий Нечаев
К Iva (19.09.2008 11:32:08)
Дата 19.09.2008 15:58:47

Re: Чистый термояд...

Ave!
>Привет!

>>>Термояд - большой попил и у них и у нас. регулярно выдаются прогнозы, что через 10-15 лет точно будет. И так уже лет 50.
>>Ну не знаю. Наиболее известный проект - это ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor).
>
>Возможн это сейчас самый изветсный. А сколько их до того было? Одних Токомаков.

Штук было только у нас (включая проекты), на 15-ом я работал "на заре туманной юности". Любопытно, что 13-й так и не был построен. :0)) Но было два Т-4, один Т4-М и два Т-10/М. Т-10М, Т-12 (с графитовой камерой) и Т-15 работают до сих пор. Относительно 12-го твердо не уверен, а на 10М отрабатывают методы управления полем, подогрева и инициации плазмы. А по ITER есть и более оптимистические прогнозы, 2050-й, это ЕМНИП срок окончания проекта. Кстати, выход рабочих нейтронов на нем изначально предполагался на уровне 0,6-0,8, потом где-то цифра 0,96 была озвучена.

>Владимир
Omnia mea mecum porto
От ttt2
К Simplex (18.09.2008 19:28:16)
Дата 19.09.2008 09:06:51

Это всеж фантастика

>Кто нибудь может просветить по текущему состоянию дел в области "чисто термоядерного" оружия ? Понятно что тема скользкая, но можно ли предположить что режиму ДНЯВ может прийти конец в ближайшее десятилетие ?

Может прийти но не с той стороны что вы думаете

>Для справки: В 1994 году Лос-Аламос по оценке состояния дел в ВНИИЭФе предсказывал выход на термояд в экспериментах по MTF к 2000-му году. В 1998 году утверждалась принципиальная возможность создания достаточного грубого изделия объемом в 2-3 кубометра и мощностью в несколько тонн ТНТ эквивалента (половина из них термояд). Ну плюс еще известная, как минимум 20-ти летняя эпопея с ядерными изомерами и прочими гаффниевыеми бомбами.

Ну и кому нужно такое сверхдорогое громоздкое устройство - несколько тонн тротила гроши стоят

Гафниевые бомбы вроде бы оказались ошибкой теоретиков - работы свернуты

Опсность со стороны самых что ни на есть простых (супер) грязных бомб - даже без цепной реакции - вот это серьезная угроза
От Simplex
К ttt2 (19.09.2008 09:06:51)
Дата 19.09.2008 14:30:18

Re: Это всеж...

>>Кто нибудь может просветить по текущему состоянию дел в области "чисто термоядерного" оружия ? Понятно что тема скользкая, но можно ли предположить что режиму ДНЯВ может прийти конец в ближайшее десятилетие ?
>
>Может прийти но не с той стороны что вы думаете

>>Для справки: В 1994 году Лос-Аламос по оценке состояния дел в ВНИИЭФе предсказывал выход на термояд в экспериментах по MTF к 2000-му году. В 1998 году утверждалась принципиальная возможность создания достаточного грубого изделия объемом в 2-3 кубометра и мощностью в несколько тонн ТНТ эквивалента (половина из них термояд). Ну плюс еще известная, как минимум 20-ти летняя эпопея с ядерными изомерами и прочими гаффниевыеми бомбами.
>
>Ну и кому нужно такое сверхдорогое громоздкое устройство - несколько тонн тротила гроши стоят

Врядли сверхдорогое, know-how да, 50 лет исследований, сотни-тысячи людей, научные школы. А вот сверхдорогих технологий (типа HEU или оружейного плутония) нет. Сама железяка это конечно не уровень слесарной мастерской но ...

А так - мини нейтронная бомба в чистом виде. Blast radius (поправка, у Jones and von Hippel вклад взрывчатки ~400 кг в общую мощность порядка 2.5 тонн ТНТ эквивалента, т.е. нейтроны дают >80% выхода энергии) - десятки метров, радиус летального поражения (450 рад) на открытрой местности до 500. 10^20-21 быстрых нейтронов это достаточно много, при увеличении выхода можно начинать задумываться о многостадийных схемах. Ну а для злонамеренных, но ограниченных в средствах можно поставить тампер из природного урана (или кобальта).

Ссылка на статью Jones and von Hippel (там куча натяжек в разные стороны) "The Question of Pure Fusion Explosions Under the CTBT" - http://www.princeton.edu/~globsec/publications/pdf/7_2Jones.pdf

По моим представлениям, все совсем не просто с этой темой (например активность в последнее десятилетие в области "субкритическим/гидродинамическим тестов" (с мощностью до многих тонн ТНТ эквивалента ?), что в Неваде, что на Новой Земле).

>Гафниевые бомбы вроде бы оказались ошибкой теоретиков - работы свернуты

это вы Коллинзу скажите, а то он не знает.

>Опсность со стороны самых что ни на есть простых (супер) грязных бомб - даже без цепной реакции - вот это серьезная угроза

От Александр А
К Simplex (19.09.2008 14:30:18)
Дата 19.09.2008 20:29:01

все же Коллинза...

>>Гафниевые бомбы вроде бы оказались ошибкой теоретиков - работы свернуты
>
>это вы Коллинзу скажите, а то он не знает.

Он просто не хочет согласиться с тем, что деньги потратил зря и ему больше не дадут.

Все теоретики в один голос говорят, что возбужденное долгоживущее состояние Hf невозможно. Я знаю об отрицательных результатах проверки утверждений Коллинза. Похоже, что финансирование работ прекращено..

Вот есть такая статейка
http://www.liveinternet.ru/community/menclub/post74143091/

для тех, кто любит погорячее, сюда http://ufn.ru/ru/articles/2005/5/h/ (Е.В. Ткаля "Индуцированный распад ядерного изомера 178m2Hf и «изомерная бомба»")
)

Александр