От tevolga
К All
Дата 15.08.2000 11:36:40
Рубрики Современность;

Россия и НАТО

Боюсь показаться неактуальным, однако...
Предположим на секунду, что Россия выступила с просьбой о принятии ее в эту организацию.(Мотивы, побудившие ее это сделать не обсуждаются) Далее возможны два сценария развития событий.

1. НАТО не хочет, чтобы Россия входила в блок.
Какие разумные организационно-военно-технические требования, неприемлимые(по техническим, технологическим, организационным мотивам) Россией могут быть выдвинуты?

2. НАТО готово принять Россию.
Какие организационно-военно-технические мероприятия необходимо будет по мнению НАТО провести России, чтобы стать членом этой организации?

Очень бы не хотелось рассматривать идеологические, моральные и национальные разногласия, а остаться в экономических и технических рамках.

С уважением к сообществу.
От Serge1
К tevolga (15.08.2000 11:36:40)
Дата 15.08.2000 20:15:06

Re: Вступление в НАТО

Полагаю, что вступление России в НАТО отвечает коренным долговременным интересам, нашей страны. Если мы хотим видеть свою страну современной, высокотехнологичной постиндустриальной державой, то без вступления, или тесного сотрудничества в том или ином виде, это практически невозможно. Вопрос, в принципе,при желании с нашей стороны решаем.
Однако, значительная часть нашего общества эту точку зрения не разделяет. Раз нет политической воли, то вопрос пока отложен. Надеюсь его решит новое поколение - "дети реформ"
С уважением
От Олег...
К Serge1 (15.08.2000 20:15:06)
Дата 16.08.2000 10:00:49

Вы откуда свалились???

Здравия желаю!...

Самое страшное испытание для любой армии, а тем более блока (союза) - это отсутствие достойного противника...
Этого еще никто не переживал...
Это прекрасно понимают в штаб-квартире НАТО...

Или Вы видите других ДОСТОЙНЫХ противников для НАТО?

И потом, при чем здесь современная идустриальная держава?
Вы хотите из России это сделать?

К сожалению, по своей наивности, или еще почему, Вы не понимаете, что вход в клуб "индустриальных высокоразвитых держав" закрыт для всех, в том числе и для России, просто потому, что для того, чтобы жить за счет других нужно иметь необходимое колличество этих "других", и с каждым новым членом в клубе, колличество "других" уменьшается, а нахлебников увеличивается... Россия никогда не станет жить так, как живет США (или Англия, например)... Это просто в принципе невозможно...

Потом, не все хотели бы видеть Россия "высокоразвитой индустриальной" державой... Мне было бы вполне достаточно православной аграрной страны, с восстановленной монархией...
А все эти "индустриальные, высокоразвитые и пр. бесконечно развиваться не могут... Кто-то должен и хлеб растить, и уголь добывать, и пр. пр...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От И. Кошкин
К Serge1 (15.08.2000 20:15:06)
Дата 15.08.2000 21:04:12

Re: Вступление в НАТО

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Полагаю, что вступление России в НАТО отвечает коренным долговременным интересам, нашей страны. Если мы хотим видеть свою страну , то без вступления, или тесного сотрудничества в том или ином виде, это практически невозможно. Вопрос, в современной, высокотехнологичной постиндустриальной державойпринципе,при желании с нашей стороны решаем.
>Однако, значительная часть нашего общества эту точку зрения не разделяет. Раз нет политической воли, то вопрос пока отложен. Надеюсь его решит новое поколение - "дети реформ"
>С уважением

А уж в НАТО, конечно, ждут-не дождутся, когда же это к ним Россия вступит, чтобы начать делать её "современной, высокотехнологичной постиндустриальной державой". Желание у нас было ещё при Хрущёве, только нафиг мы им там нужны. Да и всутпление ещё ничего не говорит о росте высокотехнологических производств. Скорее уж они у них будут расти, чтобы обеспечить нашу армию их оружием.

И. Кошкин
От Serge1
К И. Кошкин (15.08.2000 21:04:12)
Дата 15.08.2000 23:07:42

Re: Вступление в НАТО

Если вступить появится только ШАНС стать передовой державой. Реализуем ли его мы вот в чем вопрос.
Другой вариант развития событий. Наши союзники - Лукашенко, Саддам, Кадафи , Ким Чен Ир и др. Итог , по-моему, ясен для всех.
Опровергайте.
С уважением
От Олег К
К Serge1 (15.08.2000 23:07:42)
Дата 16.08.2000 00:14:52

Re: Вступление в НАТО

>Если вступить появится только ШАНС стать передовой державой. Реализуем ли его мы вот в чем вопрос.
>Другой вариант развития событий. Наши союзники - Лукашенко, Саддам, Кадафи , Ким Чен Ир и др. Итог , по-моему, ясен для всех.
>Опровергайте.

Чего тут опровергать? старая пугалка для третьего класса.

Нашими союзниками в разных ситуациях могут быть разные государства. Это дело дипломатии.

А насчет союза с Нато так уже насоюзничались, помоему всем все ясно.
Ну может кроме тех кто пепси выбрал...
Чем такой "союзник" как США, в каком то смысле Хусейн гораздо лучше. Он хоть в наши дела не лезет...
От Serge1
К Олег К (16.08.2000 00:14:52)
Дата 16.08.2000 07:00:22

Re: Вопрос Олегу К

>А насчет союза с Нато так уже насоюзничались, помоему всем все ясно.

С сожалению, союза и тем более результатов оного не знаю. Подскажите, пожалуйста.
>Ну может кроме тех кто пепси выбрал...
>Чем такой "союзник" как США, в каком то смысле Хусейн гораздо лучше. Он хоть в наши дела не лезет...
Выскажу свою идиотскую идею. Все наши союзники Саддам, Лукашенко, Каддафи и др. союзники только потому,. что это очень соблазнительный пример руководства страной. Т.е. время нахождения у власти никак не зависит ни от результатов ни и от мнения народа. Все вокруг враги, следовательно малейшая критика руководителя - предательство. Если Россия пойдет по такому пути - будет плохо.

От Олег К
К Serge1 (16.08.2000 07:00:22)
Дата 16.08.2000 13:51:42

Re: Вопрос Олегу К

>>А насчет союза с Нато так уже насоюзничались, помоему всем все ясно.
>
>С сожалению, союза и тем более результатов оного не знаю. Подскажите, пожалуйста.


у нас вообще ни с кем союза нет. С Булорусией, что то начинается ну да это другая история.

Тогда о чем Вы говрите? какие Хусейны? какие Каддафи?

>>Ну может кроме тех кто пепси выбрал...
>>Чем такой "союзник" как США, в каком то смысле Хусейн гораздо лучше. Он хоть в наши дела не лезет...
>Выскажу свою идиотскую идею. Все наши союзники Саддам, Лукашенко, Каддафи и др. союзники только потому,. что это очень соблазнительный пример руководства страной. Т.е. время нахождения у власти никак не зависит ни от результатов ни и от мнения народа. Все вокруг враги, следовательно малейшая критика руководителя - предательство. Если Россия пойдет по такому пути - будет плохо.

Идея именно такая как Вы и предположили.
О чем говрим?
От Олег...
К Serge1 (16.08.2000 07:00:22)
Дата 16.08.2000 10:08:49

Re: Вопрос Олегу К

Здравия желаю!...

>Выскажу свою идиотскую идею. Все наши союзники Саддам, Лукашенко, Каддафи и др. союзники только потому,. что это очень соблазнительный пример руководства страной. Т.е. время нахождения у власти никак не зависит ни от результатов ни и от мнения народа. Все вокруг враги, следовательно малейшая критика руководителя - предательство. Если Россия пойдет по такому пути - будет плохо.

Народ, как известно, выбирает худшего...
Этот закон еще древние греки вывели, и все выборы в России это подтверждают. Нет? Или Вы за Путина голосовали? Кто это вообще такой?

Полагаю лучшим строем для России будет монархия.

А что касается союзников, так при наличии у России мощной армии и флота она сможет выбирать их себе сама по вкусу,
при отсутствии - будет пользоваться тем, что есть...

А вступление России в НАТО в первую очередь будет развивать технологии и производства прежде всего США, при этом убивая свою конструкторскую и технологическую базу.
Т.е. мозгами торговать опять будем не мы...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Serge1
К Олег... (16.08.2000 10:08:49)
Дата 16.08.2000 19:49:49

Re: Ответ Олегу К


>А что касается союзников, так при наличии у России мощной армии и флота она сможет выбирать их себе сама по вкусу,

Уважаемый оппонент !
Дело в том, что при сохранении нынешней ситуации можной армии не будет по определению никогда. Можно, конечно, все наши скудные средства вбухать в вооружение, но посмотрите судьбу СССР. Горы оружия его не спасли.
Другой пример - Япония. На оборону 1% ВВП. Результат налицо. Конечно это упрощение и для нас не все подходит, но находясь в союзе можно ограничится меньшими тратами на вооружение.
От Олег...
К Serge1 (16.08.2000 19:49:49)
Дата 16.08.2000 20:47:03

Все, вроде, с НАТО началось?

Здравия желаю!...

>>А что касается союзников, так при наличии у России мощной армии и флота она сможет выбирать их себе сама по вкусу,
>
>Уважаемый оппонент !
>Дело в том, что при сохранении нынешней ситуации можной армии не будет по определению никогда. Можно, конечно, все наши скудные средства вбухать в вооружение, но посмотрите судьбу СССР.

Нынешняя ситуация - это реальность, а вступление России в НАТО такая же фантастика, как и перенос России на марс например... Дискуссия с этого началась? Ну я тоже позволил себе пофантазировать немного...

А восстановление монархии вообще не представляю честно говоря, как это сейчас возможно...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Олег К
К Олег... (16.08.2000 20:47:03)
Дата 16.08.2000 21:16:40

Re: Все, вроде, с НАТО началось?



>А восстановление монархии вообще не представляю честно говоря, как это сейчас возможно...

На чудо, батенька и уповаем...
От Daniel
К Serge1 (16.08.2000 19:49:49)
Дата 16.08.2000 19:56:50

Господи, зачем же так примитивно все упрощать... (-)


>>А что касается союзников, так при наличии у России мощной армии и флота она сможет выбирать их себе сама по вкусу,
>
>Уважаемый оппонент !
>Дело в том, что при сохранении нынешней ситуации можной армии не будет по определению никогда. Можно, конечно, все наши скудные средства вбухать в вооружение, но посмотрите судьбу СССР. Горы оружия его не спасли.
>Другой пример - Япония. На оборону 1% ВВП. Результат налицо. Конечно это упрощение и для нас не все подходит, но находясь в союзе можно ограничится меньшими тратами на вооружение.
Всего хорошего...
От Serge1
К Daniel (16.08.2000 19:56:50)
Дата 16.08.2000 20:05:22

Re: Это идея, руководство к действию для профессионалов... (-)


>>>А что касается союзников, так при наличии у России мощной армии и флота она сможет выбирать их себе сама по вкусу,
>>
>>Уважаемый оппонент !
>>Дело в том, что при сохранении нынешней ситуации можной армии не будет по определению никогда. Можно, конечно, все наши скудные средства вбухать в вооружение, но посмотрите судьбу СССР. Горы оружия его не спасли.
>>Другой пример - Япония. На оборону 1% ВВП. Результат налицо. Конечно это упрощение и для нас не все подходит, но находясь в союзе можно ограничится меньшими тратами на вооружение.
>Всего хорошего...
От Олег К
К Serge1 (16.08.2000 20:05:22)
Дата 16.08.2000 20:47:38

Круто! Вы просто генератор идей!


Чем нибудь более полезным не пытались заняться? А то вдруг профессионалы не оценят Ваших идей, будет обидно.
От Serge1
К Олег К (16.08.2000 20:47:38)
Дата 16.08.2000 21:14:39

Re: Профессионалы идеи воплощают


>Чем нибудь более полезным не пытались заняться? А то вдруг профессионалы не оценят Ваших идей, будет обидно.
Профессионалы все эти идеи давным-давно знают и просчитали их цену и результат. Дело в отсутствии политической воли....
От Олег К
К Serge1 (16.08.2000 21:14:39)
Дата 16.08.2000 21:19:30

А Вы стало быть их генерируете? или пропагандируете?


Идейки уж больно не свежи.
А воля политическая была, был такой политик М.С.Горбачев, он кстати еще жив, недавно вон за Гусинского ратовал. Вы не из его ли почитателей? Удивительно,я думал откровенных горбачевцев уже не осталось, ан нет и сейчас оказываются попадаются.
От Serge1
К Олег К (16.08.2000 21:19:30)
Дата 16.08.2000 21:32:20

Re: Скромно пропагандирую(-)


>Идейки уж больно не свежи.
>А воля политическая была, был такой политик М.С.Горбачев, он кстати еще жив, недавно вон за Гусинского ратовал. Вы не из его ли почитателей? Удивительно,я думал откровенных горбачевцев уже не осталось, ан нет и сейчас оказываются попадаются.
От Daniel
К Serge1 (16.08.2000 20:05:22)
Дата 16.08.2000 20:11:51

Я вот не понял, при чем здесь Япония, и, кстати, какие есть примеры... (+)


действенной кооперации, например, США и союзников по НАТО. А как вам сотрудниченство европейских стран в области создания Еврофайтера ?

С уважением,
Д.
От Serge1
К Daniel (16.08.2000 20:11:51)
Дата 16.08.2000 20:38:56

Re: Я вот не понял, при чем здесь Япония, и, кстати, какие есть примеры... (+)


Можно противопоставить себя всему миру и готовиться к войне со всеми, накапливая горы оружия и разоряя страну (имеем в данный момент)
Можно имея сильных или многочисленных союзников тратить на оборону гораздо меньше, расчитывая на помощь и защиту, направляя больше средств на развитие экономики ( считаю этот вариант более персппективным для страны). Этим путем идет большинство стран цивилизованного мира.
Вопрос : при реализации какого пути у России больше шансов стать процветающей державой?
С уважением
От Олег К
К Serge1 (16.08.2000 20:38:56)
Дата 16.08.2000 21:06:47

Re: Я вот не понял, при чем здесь Япония, и, кстати, какие есть примеры... (+)


>Можно противопоставить себя всему миру и готовиться к войне со всеми, накапливая горы оружия и разоряя страну (имеем в данный момент)

Никогда ни одна страна в итории не готовилась к войне со ВСЕМИ. И горы оружия не спасали тому то же есть в истории примеры. В данный момент мы имеем политику разоружения которая идет уже больше десяти лет, и по вашей логике (особенно если сравнить разницу в военном бюджете СССР и нынешней ЭрЭФИИ) мы должны иметь супер-пупер экономический бум. Вы просто наверное достаточно молоды и не помните остеричной основанной именно на этой посылке пропаганды, которая велась за разоружение в начале перестройки.
Реально не армии ни экономического чуда.
А вооружения и по сей день сокращяем, то СНВ-2 ратифицировали то вот сейчас РВСН и ПВО на очереди. Экономическое чудо оно знаете ли на то и чудо, что бы случаться чудесным - независимым от воли людей способом. А если люди хотят избавиться от своей армии, то какие бы доводы они не приводили - этому то же есть примеры в истории.

Кстати Япония не очень чтоб хотела разоружаться.

>Можно имея сильных или многочисленных союзников тратить на оборону гораздо меньше, расчитывая на помощь и защиту, направляя больше средств на развитие экономики

Можно, только это будут не союзники а гегемоны, и для страны которая хочет жить по своему ( что помоему вполне законное желание любого народа ) это очень большое унижение. Унижена Япония, унижена Германия. Даже Великобритания и то взбрыкивает против своего великодержавного "союзника", а куда деваться.

>( считаю этот вариант более персппективным для страны). Этим путем идет большинство стран цивилизованного мира.

Цивилизованный мир, общечеловеческие ценности, пролетарский интернационализм - это извинте штампы которые каждый может понимать по своему.

Мне например не улыбается идея устроить здесь - соединненые штаты евразии. И мне совершенно отвратителен их тип цивилизации.

>Вопрос : при реализации какого пути у России больше шансов стать процветающей державой?

Демагогия... это называется подвести собеседника к ответу. Проблема в том что посылки Ваши неочевидны. У нас достаточно богатая и славная история, поэтому я считаю, что нам глупо покупаться на всякие мелкие подачки. На крупные впрочем то же. Мне как толоконному патриоту квас нравится больше чем кола. можете меня расстрелять, но меняться мне уже поздно.
От Waldi
К Олег К (16.08.2000 21:06:47)
Дата 17.08.2000 10:03:14

Re: Я вот не понял, при чем здесь Япония, и, кстати, какие есть примеры... (+)

=...для страны которая хочет жить по своему ... это очень большое унижение. Унижена Япония, унижена Германия. Даже Великобритания...=
Что-то не заметно, чтобы эти страны очень унижены были и страдали из-за этого. Это несколько преувеличено, батенька.
От Олег К
К Waldi (17.08.2000 10:03:14)
Дата 17.08.2000 12:53:35

Re: Я вот не понял, при чем здесь Япония, и, кстати, какие есть примеры... (+)


>Что-то не заметно, чтобы эти страны очень унижены были и страдали из-за этого. Это несколько преувеличено, батенька.

Очень понятие количественное и измерить его трудно, одни это замечают другие нет.
Некоторым кажется что и у нас торжество свободы и справедливости.

А вот унижение понятие качественное, оно или есть или его нет. Чего ж японцы на Окинаве вокруг амровской базы хороводы водят? от любви и радости?
От Олег...
К Serge1 (16.08.2000 20:38:56)
Дата 16.08.2000 20:44:01

Смотря к чему стремится...

Здравия желаю!...


>Вопрос : при реализации какого пути у России больше шансов стать процветающей державой?

И что значит "процветающая держава"?
У каждого свой путь и каждый процветает по своему...
Аграрная страна с логичным законодательством,
крепкой армией, преемственностью власти и т.д есть процветающая? Или нет?

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Colder
К Олег... (16.08.2000 10:08:49)
Дата 16.08.2000 11:45:58

Наивная вера!

>Народ, как известно, выбирает худшего...
>Этот закон еще древние греки вывели, и все выборы в России это подтверждают.

Крайность. Как правило, выбирают середняка.

>Нет? Или Вы за Путина голосовали? Кто это вообще такой?

Конь в пальто :)))

>Полагаю лучшим строем для России будет монархия.

Ага, и рано или поздно получим второй 1905, 1917. Откуда вера-то такая в царя-батюшку? В его ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ КАЧЕСТВА? Или монарха элементарно купить нельзя? Но вот спихнуть-то его десятикратно потруднее будет.

Кстати, вот вам живой пример - нынешняя Сирия. Ну, скажите на милость, чем семейка Асадов отличается от наследственной монархии? Практически все признаки налицо.Единственная разница - требуется утверждение монарха. Так ведь и это было - см. Дрюона, описание коронации в Реймском соборе, как Филипп V Длинный покупал графиню Маго Артуа. Или наши земские соборы.
Или обязательно должно прозвучать слово - монарх? И чтоб с короной и скипетром?
Вообще обожествление монарха - это чисто русское московитское явление. Нигде в Европе такого не было! Типа тебя осенила благодать и ты разом стал честным и благородным...
В той же Англии, например, в некоторых книжках приводят такое скромненькое обращение к королю: господин король. Никаких тебе Ваших Величеств...

>А что касается союзников, так при наличии у России мощной армии и флота она сможет выбирать их себе сама по вкусу,

Условие необходимое, но недостаточное. При условии мощной экономики.
А просто гора оружия - нет, не покатит.

>при отсутствии - будет пользоваться тем, что есть...

Вот и пользуют.

>Т.е. мозгами торговать опять будем не мы...

Ошибка. Как раз мозгами торгуем. Но вот не плодами их труда. (((

>Честь имею!...
И я тоже, Colder
От Риноцерус
К Colder (16.08.2000 11:45:58)
Дата 16.08.2000 13:06:51

Пора бы уж!

>>Полагаю лучшим строем для России будет монархия.
>
>Ага, и рано или поздно получим второй 1905, 1917.

Так это, пора бы уже что-ли 1905 или 1917 устраивать. Капитализм-то восстановлен, если помните? Или царь - единственный буржуй?!
От Colder
К Риноцерус (16.08.2000 13:06:51)
Дата 16.08.2000 13:33:04

Ха!

>>>Полагаю лучшим строем для России будет монархия.
>>Ага, и рано или поздно получим второй 1905, 1917.
>Так это, пора бы уже что-ли 1905 или 1917 устраивать. Капитализм-то восстановлен, если помните? Или царь - единственный буржуй?!

Ага, в стиле большевиков - дескать все предопределено и буржуям место на свалке истории :)))). Ну куда там! Вот то, что страну превратили в огромный бардак не без безволия Николая, чем классно воспользовался дедушка Ленин, удобно забывают нынешние. Прежние хоть это не отрицали (правда считали это вполне закономерным). Ну что об этом говорить???
От Риноцерус
К Colder (16.08.2000 13:33:04)
Дата 17.08.2000 05:42:56

Без передергиваний, пжалста

>>>>Полагаю лучшим строем для России будет монархия.

>>>Ага, и рано или поздно получим второй 1905, 1917.

>>Так это, пора бы уже что-ли 1905 или 1917 устраивать. Капитализм-то восстановлен, если помните? Или царь - единственный буржуй?!

>Ага, в стиле большевиков - дескать все предопределено и буржуям место на свалке истории :)))). Ну куда там! Вот то, что страну превратили в огромный бардак не без безволия Николая, чем классно воспользовался дедушка Ленин

Вы бы отслеживали на что отвечаете. Это вы предположили что новый монарх вызовет новый 17-й год. Я только добавил что боролись-то революционные рабочие-крестьяне с классом, а не личностью. И класс тот сейчас довольно-таки налицо. И никакой революции. Так что и монарху судя по всему ничего не грозит :)

А потом: царский "бардак" величайшая гармония по стравнению с рев-бардаком, который потом начался.

С уважением
Р.
От Олег...
К Colder (16.08.2000 11:45:58)
Дата 16.08.2000 12:54:52

И про Веру...

Здравия желаю!...

>Конь в пальто :)))
Вот и я про то... :о(

>...Или монарха элементарно купить нельзя? Но вот спихнуть-то его десятикратно потруднее будет.
Как можно подкупить человека, если все что у него есть, все что будет и у него и у его детей на многие века - это только та страна, которую он сам и имеет?

>Вообще обожествление монарха - это чисто русское московитское явление. Нигде в Европе такого не было! Типа тебя осенила благодать и ты разом стал честным и благородным...
Послушайте, Вы хоть Библию читали??? В европе, кстати, почти везде Христиане... За исключением Албании, Турции и т.д.

>Условие необходимое, но недостаточное. При условии мощной экономики.
А что это такое, Вы хоть знаете?
И как это возможно в условиях России?
У нас сейчас какая экономика, мощная или не мощная???

>А просто гора оружия - нет, не покатит.
Я про горы оружия ничего не говорил...
Я говорил про мощную армию и флот...

>>Т.е. мозгами торговать опять будем не мы...
>Ошибка. Как раз мозгами торгуем. Но вот не плодами их труда. (((
Ну я имел ввиду торговлю "высокими технологиями", "сервисом", "образом жизни" и пр. вещами, гербалайф, вообщем, только покрупнее...

>>Честь имею!...
>И я тоже, Colder
Приятно... :о)

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Colder
К Олег... (16.08.2000 12:54:52)
Дата 16.08.2000 13:54:36

Хорошо, давайте про Веру

>Здравия желаю!...

Сначала насчет Веры (именно так - с большой буквы). Сногсшибательное зрелище - иерархи РПЦ с сотовиками по телеку. Совковость так и прет! Лично я достаточно насмотрелся католических месс и пр. по итальянским каналам RAI. В кошмарном сне католическому иерарху не придет в голову нацепить сотовик на средневековое одеяние! Там понимают, что образ обязывает... (Это НЕ значит, что у них сотовиков НЕТ). Да полюбуйтесь на любой германский средневековый праздник - там их очень часто устраивают, когда участники щеголяют в одеяниях средневековых горожан, рыцарей и пр. Хрен вы увидите сотовик поверх одежды средневекового горожанина. А здесь растопырка в стиле НР - как я крут! И эта кгбшная публика претендует на роль пастырей - пасти отару. Овец - хорошо если не свиней.

>Как можно подкупить человека, если все что у него есть, все что будет и у него и у его детей на многие века - это только та страна, которую он сам и имеет?

Ага. И то же самое глаголили про всяческих первых секретарей. Оказалось, что очень даже можно. Махонький факт из истории: вы знаете, что командующий Балтфлотом Эссен отказывался делать царю доклад в присутствии царицы? Его я привожу только потому, что вспомнился - вовсе не в силу особости.
А когда припирало в задницу - смывались с пригоршнями бриллиантов.Что наша б. царская семья, что, например, румынский король Михай. Последнего ИВС милостиво отпустил :))) И как-то не печалила их всех судьба Родины. Начхать.

>Послушайте, Вы хоть Библию читали??? В европе, кстати, почти везде Христиане... За исключением Албании, Турции и т.д.

А причем здесь это???? Читаю, хотя урывками - для кругозора.
А вот что русское отношение к монарху как к неземной личности совершенно особое - берусь утверждать.
Небольшой пример: практически насильственное отстранение от власти Эдварда V (если не ошибаюсь) - потом герцога Виндзорского. Не уважаешь страну, поступаешь, роняя ее достоинство - милости просим с престола.

Уж простите, не верю я ни в какое помазанничество божие. Могу еще поверить в более высокую воспитанность в лучшем смысле аристократии - и то с оговорками и с обязательным наличием механизма отстранения. А то выйдет как в случае Саддамчика. Страна в развалинах, кругом сплошные "Mother of all battles", черт-те сколько людей поумирало, и ни малейшего стыда. "Совесть-то у меня есть и очень чистая, только я ею редко пользуюсь" (с). Или тот же придурок Милошевич, последовательно затеявший и проигравший четыре (!!!) войны, последняя из которых чистыми поддавками была. И хрен кто спихнет.

>>Условие необходимое, но недостаточное. При условии мощной экономики.
>А что это такое, Вы хоть знаете?

Очень хороший вопрос, вы хоть понимаете?

>И как это возможно в условиях России?

Вопрос еще лучше. Особенно к тем, кто за это денежки налогоплательщиков получает.

>У нас сейчас какая экономика, мощная или не мощная???

Нет, не мощная. Сырьевой придаток Запада - и уже десятилетия. Сплошные "газ-трубы" за бесценок всем кому ни попадя. Вот только вчера тут по этому поводу даже Китай поминали (в смысле реципиентов ресурсов за бесценок)

>>А просто гора оружия - нет, не покатит.
>Я про горы оружия ничего не говорил...
>Я говорил про мощную армию и флот...

Аналогично.

>>>Т.е. мозгами торговать опять будем не мы...
>>Ошибка. Как раз мозгами торгуем. Но вот не плодами их труда. (((
>Ну я имел ввиду торговлю "высокими технологиями", "сервисом", "образом жизни" и пр. вещами, гербалайф, вообщем, только покрупнее...

Понятно. Согласен. Я понял торговлю мозгами буквально.

>>>Честь имею!...
>>И я тоже, Colder
>Приятно... :о)

А что, для того, чтобы не обманывать ближнего своего, обязательно верующим быть? :))) И не совершать греха только под угрозой "бог все видит"? Типа, если не увидит, то все можно?

С уважением, Colder
От Администрация (Novik)
К Colder (16.08.2000 13:54:36)
Дата 16.08.2000 14:10:55

Re: Ребята, давайте Веру трогать не будем.

Приветствую.
>>Здравия желаю!...
>
>Сначала насчет Веры (именно так - с

Так как все такие споры кончаются одинаково - переходом на личности. Да и вроде не совсем место здесь... Может, на "Православную беседу" перейдете?
От Colder
К Администрация (Novik) (16.08.2000 14:10:55)
Дата 16.08.2000 14:41:25

Понял, заканчиваю (-)
От Олег К
К Олег... (16.08.2000 12:54:52)
Дата 16.08.2000 13:47:48

Олег дался Вам это Цольдер ...

не мечите бисер...
От Siberiаn
К tevolga (15.08.2000 11:36:40)
Дата 15.08.2000 13:11:19

Увы, уважаемый Теволга(+)

>Боюсь показаться неактуальным, однако...
>Предположим на секунду, что Россия выступила с просьбой о принятии ее в эту организацию.(Мотивы, побудившие ее это сделать не обсуждаются) Далее возможны два сценария развития событий.

>1. НАТО не хочет, чтобы Россия входила в блок.
>Какие разумные организационно-военно-технические требования, неприемлимые(по техническим, технологическим, организационным мотивам) Россией могут быть выдвинуты?

>2. НАТО готово принять Россию.
>Какие организационно-военно-технические мероприятия необходимо будет по мнению НАТО провести России, чтобы стать членом этой организации?

>Очень бы не хотелось рассматривать идеологические, моральные и национальные разногласия, а остаться в экономических и технических рамках.

>С уважением к сообществу.
*************************************

задана непосильная задача. Так как вступление России в НАТО (как и СССР ранее - была такая просьба высказана советским правительством в свое время) это проблема НЕ ТЕХНИЧЕСКАЯ и ЭКОНОМИЧЕСКАЯ. А как раз идеологическая....и моральная...да и национальная))))
Это не шутка.
С уважением
Siberian
От Senser
К tevolga (15.08.2000 11:36:40)
Дата 15.08.2000 13:02:35

Re: Россия и НАТО

>Боюсь показаться неактуальным, однако...
>Предположим на секунду, что Россия выступила с просьбой о принятии ее в эту организацию.(Мотивы, побудившие ее это сделать не обсуждаются) Далее возможны два сценария развития событий.

>1. НАТО не хочет, чтобы Россия входила в блок.
>Какие разумные организационно-военно-технические требования, неприемлимые(по техническим, технологическим, организационным мотивам) Россией могут быть выдвинуты?

Американское командование в любой "серьезной" операции за пределами национальной территории.

>2. НАТО готово принять Россию.
>Какие организационно-военно-технические мероприятия необходимо будет по мнению НАТО провести России, чтобы стать членом этой организации?

Самоликвидироваться (я не шучу). Вся наша экономика, военный, научный, и проч. потенциал ориентирован на противостояние с наиболее сильным мировым противником. Прием в НАТО автоматически означает ликвидацию государственности.
От Олег...
К Senser (15.08.2000 13:02:35)
Дата 15.08.2000 14:32:35

Причем, не в одностороннем порядке..

Здравия желаю!...

>Самоликвидироваться (я не шучу). Вся наша экономика, военный, научный, и проч. потенциал ориентирован на противостояние с наиболее сильным мировым противником. Прием в НАТО автоматически означает ликвидацию государственности.

То же касается и самого НАТО...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Кужон
К Олег... (15.08.2000 14:32:35)
Дата 15.08.2000 16:48:00

Re: Причем, не в одностороннем порядке..

>Здравия желаю!...

>>Самоликвидироваться (я не шучу). Вся наша экономика, военный, научный, и проч. потенциал ориентирован на противостояние с наиболее сильным мировым противником. Прием в НАТО автоматически означает ликвидацию государственности.
>
>То же касается и самого НАТО...

>Честь имею!...

Заливаете

Кужон
От Олег...
К Кужон (15.08.2000 16:48:00)
Дата 16.08.2000 10:12:59

Заливаю...

Здравия желаю!...

>Заливаете

Еще раз повторю...
Такой напасти, ка потери достойного противника не выдержит и не выдерживала ни одна армия и ни один союз. Достаточно?
Надеюсь Вы не считаете достойными противниками для блока НАТО (допустим в него всупят еще Россия и Китай, почему бы нет) исламских экстремистов, Ирак, Авганистан, Сербию?
Или кого можно еще туда отнести?
Что делать такому блоку? Разоружаться???
Не смешите...
:Мы на это пойтить не могем"! скажет любой генерал...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От А.Никольский
К tevolga (15.08.2000 11:36:40)
Дата 15.08.2000 12:54:34

Re: Россия и НАТО

>1. НАТО не хочет, чтобы Россия входила в блок.
>Какие разумные организационно-военно-технические требования, неприемлимые(по техническим, технологическим, организационным мотивам) Россией могут быть выдвинуты?

>2. НАТО готово принять Россию.
>Какие организационно-военно-технические мероприятия необходимо будет по мнению НАТО провести России, чтобы стать членом этой организации?

>Очень бы не хотелось рассматривать идеологические, моральные и национальные разногласия, а остаться в экономических и технических рамках.

>С уважением к сообществу.
+++++++++++++
Если все вывести за рамки, встаетвопрос -- куда девать наш стратегический потенциал? Не секрет, что НАТО -- это в первую очередь американский ядерный зонтик (щас, впрочем, выяснилось, что и в области обычных сил только США могут "проецировать силу"), ядерные силы Франции и Англии возникли в общем-то случайно, малы и кроме британских Трайдентов вроде бы не слишком большой дальности.
Нужна радикальная перестройка системы управления НАТО и как туда втиснуть россию совершенно непонятно. Какой это будет фланг НАТО, к примеру? Если амеры французам (а фактически - Европе) не дали порулить на Южном фланге, то как тут решать вопросы?
Ну а совместимость обычных вооружений, "штабных процедур" и прочего -- вопрос второстепенный.
С уважением,А.Никольский
От Олег...
К tevolga (15.08.2000 11:36:40)
Дата 15.08.2000 11:56:14

Братья навек...

Здравия желаю!...

>Боюсь показаться неактуальным, однако...
>Предположим на секунду, что Россия выступила с просьбой о принятии ее в эту организацию.(Мотивы, побудившие ее это сделать не обсуждаются) Далее возможны два сценария развития событий.

А чем Вас неустраивает реальность?
Зачем предполагать то, то на самом делепроисходило,
совсем не так давно???

>1. НАТО не хочет, чтобы Россия входила в блок.
>Какие разумные организационно-военно-технические требования, неприемлимые(по техническим, технологическим, организационным мотивам) Россией могут быть выдвинуты?

Ничего не выдвинули.
Просто сказали: "это невозможно" и все...
В принципе, и так ясно, что это невозможно и почему...
И идеология тут не при чем...
Все дело в деньгах...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Владимир Несамарский
К tevolga (15.08.2000 11:36:40)
Дата 15.08.2000 11:43:57

И думать нечего

Приветствую

Предъявляются чисто технические требования о переходе на системы вооружений, совместимые со стандартами НАТО по калибру, системам распознавания, связи и т.д. На этом все и закончится.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Colder
К Владимир Несамарский (15.08.2000 11:43:57)
Дата 15.08.2000 15:51:05

Не только (по опыту Польши)

>Приветствую

>Предъявляются чисто технические требования о переходе на системы вооружений, совместимые со стандартами НАТО по калибру, системам распознавания, связи и т.д. На этом все и закончится.

Вы правы! Но не только это. К числу обязательных требований также включаются:
1. Радикальное переосмысление роли офицерского корпуса (офицер должен командовать. Если он не командир - это не офицер).
В нашей армии офицер очень часто выступает в роли высококвалифицированного оператора. (как и немерянное море инженеров).
2. Радикальное переосмысление роли сержантского и унтер-офицерского состава.
Т.е. уйти от советского сержанта-срочника к сержанту американскому.

В общем требования переделать армию в организационном смысле по западному образцу.

И это не художественный свист - именно такие требования НАТО предъявило Польше. Был составлен график мер, НАТО его очень жестко контролирует и польский представитель приобретет ранг полноправного представителя только по их полному осуществлению.

Источник: целая серия программ Польша и НАТО на ТВ Полония. Не стану врать, что знаю польский язык, но все передачи шли с английскими субтитрами, так что не составило особого труда понять, что к чему.
Кстати, очень поучительным было зрелище НАТОвской комиссии, проверяющей жилищные условия польских офицеров (((. Лейтмотив при этом был такой: не можете обеспечить - увольняйте! А офицер, живущий как бомж - это не офицер. Ну, в общем правильно - если принять формулу, что НАТО - это союз "богатых, сильных и хорошо вооруженных стран против остального мира".

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
C уважением, Colder (Петр)
От Олег...
К Colder (15.08.2000 15:51:05)
Дата 16.08.2000 10:17:36

Re: Не только (по опыту Польши)

Здравия желаю!...

>В нашей армии офицер очень часто выступает в роли высококвалифицированного оператора. (как и немерянное море инженеров).

Это сложившаяся веками русская традиция, с этим ничего нельзя сделать... И честно говоря не понимаю, зачем?
По-моему вполне разумно...

А поляков подставили, неужели они сами этого не понимают?
Или взятку дали???

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Colder
К Олег... (16.08.2000 10:17:36)
Дата 16.08.2000 11:59:18

Категорически не согласен!!!

>В нашей армии офицер очень часто выступает в роли высококвалифицированного оператора. (как и немерянное море инженеров).
>Это сложившаяся веками русская традиция, с этим ничего нельзя сделать... И честно говоря не понимаю, зачем?
>По-моему вполне разумно...

Что веками складывалось, частично согласен (в отношении флота - но не армии!) И, в общем, понятно, почему - откуда грамотный оператор возьмется из крепостного? Советский строй - тема особая. Там причина была другая - всех надо было низвести до категории мусора под ногами партбонз. Отсюда и инженеры с метлами, и офицеры как рядовые. И хихикающие работяги/зольдатики. Сегодня ты рисуешь чертежик, а завтра тебя на метлу, на метлу! И проходящий работяга гордо напыживал грудь - зримое воплощение власти рабочих и крестьян!
И тех же инженеров расплодили видимо-невидимо. Как и в армии офицеров. Потому как солдатику сложный прибор доверить нельзя.
Девчонка после десяти классов - инженер БТИ.
Да вы и сами таких примеров вагон с тележкой привести можете. После чего отношение простого народа просто (!) наплевательское. Извините, но то же произошло и с офицерами. В отсутствие профессиональной сержантской и унтер-офицерской прослойки (прапорщиков не считаем - это, как правило, хозяйственники). Именно это мне категорически не нравится!!!

>А поляков подставили, неужели они сами этого не понимают?

А что значит подставили???? Они на этом что-то потеряли????

>Или взятку дали???

Безусловно. Утрируя, это можно назвать и взяткой - почему нет?
Там была еще поучительная подробность - отзывы польских офицеров с круглыми глазами. Нетрудно понять, что новая система им ОЧЕНЬ нравится (ессно тем, кого оставляют в армии...)

>Честь имею!...
С уважением, Colder
От Олег...
К Colder (16.08.2000 11:59:18)
Дата 16.08.2000 13:06:30

А какую модель Вы можете предложить?

Здравия желаю!...

>>В нашей армии офицер очень часто выступает в роли высококвалифицированного оператора. (как и немерянное море инженеров).
>>Это сложившаяся веками русская традиция, с этим ничего нельзя сделать... И честно говоря не понимаю, зачем?
>>По-моему вполне разумно...
>Что веками складывалось, частично согласен (в отношении флота - но не армии!) И, в общем, понятно, почему - откуда грамотный оператор возьмется из крепостного? Советский строй - тема особая. Там причина была другая - всех надо было низвести до категории мусора под ногами партбонз. Отсюда и инженеры с метлами, и офицеры как рядовые. И хихикающие работяги/зольдатики. Сегодня ты рисуешь чертежик, а завтра тебя на метлу, на метлу! И проходящий работяга гордо напыживал грудь - зримое воплощение власти рабочих и крестьян!
>И тех же инженеров расплодили видимо-невидимо. Как и в армии офицеров. Потому как солдатику сложный прибор доверить нельзя.
>Девчонка после десяти классов - инженер БТИ.
> Да вы и сами таких примеров вагон с тележкой привести можете. После чего отношение простого народа просто (!) наплевательское. Извините, но то же произошло и с офицерами. В отсутствие профессиональной сержантской и унтер-офицерской прослойки (прапорщиков не считаем - это, как правило, хозяйственники). Именно это мне категорически не нравится!!!

Офицер - это прежде всего представитель интеллигенции. Топографы, инженеры, исследователи и пр. их куда прикажете причислить? Так уж у нас сложилось, что лучшие люди страны шли в армию, чтобы двигать науку и пр. именно СЛУЖИТЬ Родине и Народу. Еще со времен Петра военные инженеры были наиболее образованные люди страны... Можете любую инцеклопедию почитать, там больше половины личностей - офицеры... И про инженеров тоже - да мало их у нас!!! Лучше офицер на солдатской должности (с высшим образованием и соответствующей культурой), чем солдат - на офицерской...

Что такое "отношение простого народа"?
А офицеры, инженеры и пр - это кто?
"Непростой народ"?

А про Польшу - так и хрен с ними... Продались, ну и продались, пофигу...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От Colder
К Олег... (16.08.2000 13:06:30)
Дата 16.08.2000 13:28:04

Re: А какую модель Вы можете предложить?

>Здравия желаю!...

>Офицер - это прежде всего представитель интеллигенции. Топографы, инженеры, исследователи и пр. их куда прикажете причислить? Так уж у нас сложилось, что лучшие люди страны шли в армию, чтобы двигать науку и пр. именно СЛУЖИТЬ Родине и Народу. Еще со времен Петра военные инженеры были наиболее образованные люди страны... Можете любую инцеклопедию почитать, там больше половины личностей - офицеры... И про инженеров тоже - да мало их у нас!!!

Святая истина!!!

>Лучше офицер на солдатской должности (с высшим образованием и соответствующей культурой), чем солдат - на офицерской...

Это правильно. А еще правильно, когда богу-богово, кесарю-кесарево. Т.е. есть та самая грамотная сержантская и унтер-офицерская прослойка. Применительно к гражданским специальностям приведу такую аналогию (учитывая ваши примеры) - это когда в геологической партии вообще нет работяг и ВСЯ она будет состоять сплошняком из геологов-топографов, которые все мало-мальски квалифицированные работы работы будут делать сами... Привлекательная картина? А еще давайте из оставшихся тоже понаделаем кучу "топографов"-"геологов". И такой тоже будет говорить - и я инженер!

>Что такое "отношение простого народа"?
>А офицеры, инженеры и пр - это кто?
>"Непростой народ"?

Ну вы очень уж буквально "простоту" понимаете. На самом то деле вы ведь прекрасно все поняли...

И еще у меня есть одна буйная мыслишка:
Тут как-то много-много постили, что на крутом повороте в 90-ые годы офицерский корпус ничего не сделал, чтобы не дать мошенникам дорваться до власти. Очень популярна была точка зрения, что в России, дескать, офицеры никогда во власть не лезли (я уж помалкивал про всякие гвардейские перевороты - в конце концов гвардия в царской России не совсем армией была - вспомните гвардейских сержантов младенцев). Но с моей точки зрения это очень-очень неправильно! Офицер клянется защищать страну - в конце концов это у него ПРОФЕССИЯ, он за это деньги получает. И в частности за то, что врагов распознает (и причем не в стиле держиморды Салтыкова-Щедрина). И меры принимает. Так вот, я считаю, что в той пассивности немалую роль сыграли те самые метлы - сиречь намеренное низведение роли офицера. Когда довелось - махнули рукой: А, пусть начальники думают, у них головы ширше! В крайнем случае, бросали армию или в запой.
Приведу два таких примера, мозолящих мне глаза который месяц на спутниковой конфе (по СатТВ): некто А.Борзов и С.Короткий. Оба - бывшие офицеры флота. Один эмигрировал в Штаты и служит там в министерстве энергетики (т.е. вносит свою лепту в "ядерный щит" Америки :)(). Другой - живет в Прибалтике, "поплевывая на хамов" (с). Хрен с ним, со вторым, но первый-то! Между прочим, оба неплохие спецы, судя по спутниковым разборкам.
До сих пор поздравляют друг друга на День Флота. Сладострастно поливая при этом совков. Хамы - это все кто здесь.
Так-то вот. (((

>А про Польшу - так и хрен с ними... Продались, ну и продались, пофигу...

Нет, это все-таки жаль. Все ж таки когда-то не было ни Польщи, ни России, а была просто Русь. То же Галицко-Волынское княжество, например... Понятно, что насильно мил не будешь, да и родственники частенько ругаются, но все же не всегда они становятся врагами. И ничего хорошего в том нет.

>Честь имею!...
С уважением, Colder
От Serge1
К Colder (16.08.2000 13:28:04)
Дата 16.08.2000 21:20:27

Re: Пусть жизнь рассудит



>>А про Польшу - так и хрен с ними... Продались, ну и продались, пофигу...

Раз, по Вашему Польша сглупила вступая в НАТО, значит им будет плохо, а нам, раз мы не вступили, то будет хорошо. Значит жизнь их накажет строго.
Надеюсь дожить и посмотреть на результат. В любом случае наши дети разберутся
От Владимир Несамарский
К Colder (15.08.2000 15:51:05)
Дата 16.08.2000 07:45:25

Я имел в виду, что уже это неприемлемо и на этом все кончитс

Приветствую

Ведь требование перейти на натовские калибры равносильно требованию о полном разоружении наших ВС.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru