ВИФ2 NE: Ветка : Re: Верно! Его...

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев
Дата	08.09.2008 14:30:17
Рубрики	Армия;

Re: Верно! Его...

Мир вашему дому

>
>Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.
ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

>>>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)
>>
>>>Смена названия, при неизменой сути.
>>
>>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?
>
>Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
>Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.
С уважением, Борис

От	Guderian
К	Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата	08.09.2008 14:38:28

Спорно!

>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

Если отделение в лесу не управляемо то все суши ласты хищники и человекоподобные медведы рулят!
Про остальное так же нет слов откуда ветер?

От	Петров Борис
К	Guderian (08.09.2008 14:38:28)
Дата	08.09.2008 14:49:59

Re: Спорно!

Мир вашему дому
>>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".
>
>Если отделение в лесу не управляемо то все суши ласты хищники и человекоподобные медведы рулят!

По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".

>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.
Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 14:49:59)
Дата	08.09.2008 15:02:33

Довольно умозрительные рассуждения

>По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".

Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?

>>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
>Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
>Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.

Усиление отделение получает от старших начальников.
Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.

>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.

Вообще нет обоснования.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 15:02:33)
Дата	08.09.2008 15:49:10

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".
>
>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?

1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".
Потому что я+4 - мало по мощности.
2. В лесу :-)
Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".

>>>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
>>Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
>>Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.
>
>Усиление отделение получает от старших начальников.
>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".

>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>
>Вообще нет обоснования.
Почему же? Четверка = две парные связки.

С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 15:49:10)
Дата	08.09.2008 16:26:44

Re: Довольно умозрительные...

>>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?
>
>1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".

Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.

>Потому что я+4 - мало по мощности.
>2. В лесу :-)
>Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
>СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".

Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.

>>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
>ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
>У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".

Действительно не понял. А зачем оно так?

>>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>>
>>Вообще нет обоснования.
>Почему же? Четверка = две парные связки.

А почему не три? :)
И почему связки двойки, а не тройки?
У нас же не экстремальное скалолазание :)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:26:44)
Дата	08.09.2008 17:25:31

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?
>>
>>1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".
>
>Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
>И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.
Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.
Грузин (лучший из них) на союзном отборе "Спартака" в Алоле (р-н города Пустошка)в 1983 заблудился уже на 1 КП напрочь, фразу его и сейчас помню: "Вах... в горах все понимаю... здэсь - деревья, деревья, деревья... Подскажи, где я???" А там даже не тайга, так, просто лес.
2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".

Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(
В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.
Иначе число сократится само :-(

>>Потому что я+4 - мало по мощности.
>>2. В лесу :-)
>>Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
>>СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".
>
>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"

>>>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
>>ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
>>У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".
>
>Действительно не понял. А зачем оно так?
С целью наличия возможности усиления м концентрации.

>>>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>>>
>>>Вообще нет обоснования.
>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>
>А почему не три? :)
>И почему связки двойки, а не тройки?
>У нас же не экстремальное скалолазание :)
Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?
С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 17:25:31)
Дата	08.09.2008 17:45:49

Re: Довольно умозрительные...

>Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
>1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.

Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.

>2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".

Это потому что они строем не ходят.
Задача у пары не иметь особое мненье на тему где мы и куда нам, а прикрывать огнем перемещающегося товарища и высматривать супостатских кукушек.

>Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
>Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(

Ориентироваться должен один человек - командир.
А остальные должны выдерживать направление.

>В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.

Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.

>>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
>Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"

Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.

>>Действительно не понял. А зачем оно так?
>С целью наличия возможности усиления м концентрации.

А зачем оно в городе?
Впрочем даже если не вдаваться - в рамках взвода вполне возможна такая реорганизация из наличиных сил - гибко надо дейстовать (если это обосновано).

>>А почему не три? :)
>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
>Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?

Три пары в 1,5 раз сильнее двух пар. :) при тойже мобильности.
Тройка идет по принципу "двое ведут третьего" - все тоже самое но больше груза (т.е. выше автономность или мощнее оружие).

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 17:45:49)
Дата	09.09.2008 10:12:44

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
>>1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.
>
>Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
Не столь уж и особый бой. Да чего далеко ходить, приверы ВОВ - бои в районе Тосно-Любани, частичнозаболоченный дурной бурелом с глубиной дцать километров, видимость - метров 50-70. Наступать там только по дорогам отдельноимеющимся - вообще самоубийство. Да и технику в этих лесах проще прямо через лес гнать, чем по тем дорогам, сам видел, как села "Беларусь", затем какой-то ДТ, ее вытаскивающий, их обоих вытянул, с трудом, торфяной болотник (название трактора не знаю, но огромный и гусеницы широченные).
Т.е. реально встретить потребность боя в таких условиях. Причем, опять же по опыту ВОВ, "немцы" будут сидеть в опорных пунктах, и единственный шанс чего-то с ними поделать без сверхпотерь - глубокие обходы по тем самым лесам. А у "немцев" в ЦК не дураки сидят - небольшие заслоны вполне реальны и между опорными пунктами. Вот тебе и бой.

>Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.
Дим, ты сам же себе противоречишь. "Не требуется автономности" - да. Но если нет оной - солдаты моего отделения должны быть в более-менее прямой видимости у меня, особенно если среди них два "Абдулмухамедова", один "Буртасов" и еще "Ахиджаков". Я тебе гарантирую, если ты их выпустишь из поля зрения, потом затрахаешься собирать по пампасам, "плавали, знаем", причем был это всего лишь Магдебургский полигон, а солдаты - не первогодки... Командира "совсем убили"... блин, "разветчики" так сказать (сводная РГ в размерах отделения из состава батальона) расползались, как тараканы, причем все действовали в рамках приказа - "ну ты же сам приказал туда (и на все четыре строны показывают) ползти.

>>2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".
>
>Это потому что они строем не ходят.
Представил :-)))
>Задача у пары не иметь особое мненье на тему где мы и куда нам, а прикрывать огнем перемещающегося товарища и высматривать супостатских кукушек.

>>Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
>>Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(
>
>Ориентироваться должен один человек - командир.
>А остальные должны выдерживать направление.
И как ты им это направление задашь? Десять рыл? Крайние сгинут, ибо тебе не видны, а их соседи будут на тебя смотреть, чтоб не потеряться. Или будешь двигаться "тесной группой"? Так тебя один пулемет и положит на "айн-цвай-фойер"

>>В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.
>
>Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
Предложи.

>С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.
Ты забыл бессмертное творение Кошкина? На тему "русские просачивались целыми корпусами"?
Я буду обходить опорные пункты, и периодически нарываться на заслоны, а если они егерские, то и в глубине леса.

>>>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
>>Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"
>
>Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
>Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.
Знал бы ты, какая она была даже у разведчиков, именно в плане одиночного самостоятельного ориентрования на местности :-(

>>>Действительно не понял. А зачем оно так?
>>С целью наличия возможности усиления м концентрации.
>
>А зачем оно в городе?
>Впрочем даже если не вдаваться - в рамках взвода вполне возможна такая реорганизация из наличиных сил - гибко надо дейстовать (если это обосновано).

>>>А почему не три? :)
>>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>>Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
>>Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?
>
>Три пары в 1,5 раз сильнее двух пар. :) при тойже мобильности.
>Тройка идет по принципу "двое ведут третьего" - все тоже самое но больше груза (т.е. выше автономность или мощнее оружие).

Лады, "брейк" (кажется так в боксе), ты меня не убедил, я тебя похоже тоже, но горы - не мой профиль.

С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (09.09.2008 10:12:44)
Дата	09.09.2008 10:40:16

Re: Довольно умозрительные...

>>Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
>Не столь уж и особый бой. Да чего далеко ходить, приверы ВОВ - бои в районе Тосно-Любани,

примеры из ВОВ это очень далекий заход. Сейчас нет и непредвидиться армий такого размера, чтобы они от недостатка места на фронте залезали в каждое болото.

Но рассмотрим тем не менее:
>частичнозаболоченный дурной бурелом с глубиной дцать километров, видимость - метров 50-70.

Эта видимость заведомо охватывает полосу действия отделения даже при развертывани в боевой порядок.

>Т.е. реально встретить потребность боя в таких условиях.

В совремемнных условиях - малореально.

>Причем, опять же по опыту ВОВ, "немцы" будут сидеть в опорных пунктах,

Зачем им там сидеть? Будут сидеть - залить их напалмом и все дела.

>>Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.
>Дим, ты сам же себе противоречишь. "Не требуется автономности" - да. Но если нет оной - солдаты моего отделения должны быть в более-менее прямой видимости у меня,

и будут, см. выше.

>особенно если среди них два "Абдулмухамедова", один "Буртасов" и еще "Ахиджаков". Я тебе гарантирую, если ты их выпустишь из поля зрения, потом затрахаешься собирать по пампасам, "плавали, знаем", причем был это всего лишь Магдебургский полигон, а солдаты - не первогодки...

Я еще раз повторяю - тупизм и енподготовленость солдат не лечится никакой ОШС,
Тут одно из двух - или они все умрут, или нужно будет создавать сводные офицерские подразделения.

>>Ориентироваться должен один человек - командир.
>>А остальные должны выдерживать направление.
>И как ты им это направление задашь? Десять рыл? Крайние сгинут, ибо тебе не видны, а их соседи будут на тебя смотреть, чтоб не потеряться. Или будешь двигаться "тесной группой"? Так тебя один пулемет и положит на "айн-цвай-фойер"

Я тебе не могу на пальцах и в постинге дать универсальный ответ - как именно "я" это буду делать.
При отсутстви контакта с проитвником можно двигаться колонной имея впереди дозорного (ведущего).
При преодолени открытых участков (где видимость хорошая) - перкатом двумя групами (одна двигается другая прикрывает).
При развертывани в боевой порядок - да, л/с долже уметь ровняться "по соседу" ну и направление будет задаваться - противником (стрелять будут).

>>Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
>Предложи.

см. выше.

>>С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.
>Ты забыл бессмертное творение Кошкина? На тему "русские просачивались целыми корпусами"?

Надо издавляться от иллюзий многомиллионных армий, сотен дивизий и сплошных фронтов ВОВ.
Сейчас таких сил просто нет.

>>Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
>>Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.
>Знал бы ты, какая она была даже у разведчиков, именно в плане одиночного самостоятельного ориентрования на местности :-(

Плохая подготовка ОШС не лечится.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:26:44)
Дата	08.09.2008 16:34:47

Re: Довольно умозрительные...

>Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
>И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.

И все же рекомендации военных психологов сводятся к тому, что эффективно управлять более, чем 3-мя человеками в бою почти невозможно. В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел, но превышает 2-3 чел и дальнейшее увеличение экипажа снижает эффективность танка в целом.

>>>Вообще нет обоснования.
>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>
>А почему не три? :)
>И почему связки двойки, а не тройки?
>У нас же не экстремальное скалолазание :)

И тут мне говорили, что по объяснению военных психологов пара ближе к одному, чем "тройка" и действует более слитно, связано. Третий элемент часто пуделяет "не в ту степь". Потому, например, в авиации давно перешли к парам.
В пехоте тоже рекомендуют всяческие построения разбивать на "элементарные пары".

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 16:34:47)
Дата	08.09.2008 16:54:44

Re: Довольно умозрительные...

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:54:44)
Дата	08.09.2008 17:53:54

Пятый - радист

>> В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел,
> А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

который настраивает и ремонтирует рацию, которая на танке и на лампах.

> Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".

"двойка" - две связи ( 1->2 2->1 ), "тройка" - шесть ( 1->2 1->3 2->1 2->3 3->1 3->2 ) сложнее взаимодействие и координация.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:54:44)
Дата	08.09.2008 17:36:40

Re: Довольно умозрительные...

>А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

Неожиданная провокация сработала:) Подумал, что Т-34 кто-то вспомнит, но после того, как отправил письмо.

Тут не в количестве было дело, а в неоптимальности размещения экипажа на Т-34. От этого и 5 чел на Т-34-85, хотя ездили часто все же четверо :) А у Т-44 - Т-54 - Т-55 - Т-62 было изначально 4 человека и никто не жаловался :)

Когда рацию на Т-34 поместили в башню и радиотелеграф был убран как наследие прошлого, стрелок-радист превратился в ненужного пассажира и его убрали. И правильно.

>В главном я с ними пожалуй соглашусь. НО есть ньюансы.
>Борис провел параллель с движением в горах и здесь действительно с точки зрения "спорта" двойка предпочтительнее тройки по тем же самым соображениям.
>Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
>И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".

Ну я в этом не собеседник. Я этого не понимаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 17:36:40)
Дата	08.09.2008 17:53:44

Re: Довольно умозрительные...

>Неожиданная провокация сработала:) Подумал, что Т-34 кто-то вспомнит, но после того, как отправил письмо.

Ну это было очевидно :)

>Тут не в количестве было дело, а в неоптимальности размещения экипажа на Т-34.
>Когда рацию на Т-34 поместили в башню и радиотелеграф был убран как наследие прошлого, стрелок-радист превратился в ненужного пассажира и его убрали. И правильно.

Вполне понятно с чем это связано - я как раз и клоню к тому, что численость экипажа в танке она не от военной психологи зависит, а от вполне конкретной номенклатуры обязаностей.
Нужен был радист - был радист.
Поставили на Т-64 автомат заряжания - стало 3 человека в экипаже.

Автоматизируют до невозможности СУО - будет два :)

Сделают танк робот - будет один :))

>Ну я в этом не собеседник. Я этого не понимаю.

Это я к тому, что рекомендаци психологов не следует воспринимать буквально и как догму. Некоторые схемы организации им по сути непротиворечат.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 17:53:44)
Дата	08.09.2008 18:03:22

Re: Довольно умозрительные...

>Вполне понятно с чем это связано - я как раз и клоню к тому, что численость экипажа в танке она не от военной психологи зависит, а от вполне конкретной номенклатуры обязаностей.
>Нужен был радист - был радист.
>Поставили на Т-64 автомат заряжания - стало 3 человека в экипаже.

Чего оказалось мало :)
Более того, мне в том же Т-64 неуютно. Все же лучше, когда все члены экипажа имеют возможность прямого контакта. Хотя и 2 и 3 человека не так плохо, как 1или 6.

>Автоматизируют до невозможности СУО - будет два :)
>Сделают танк робот - будет один :))

Я этого не знаю. Думаю, что скорее напротив, будут держать 3-4, но не из-за психологии, а потому, что вдвоем нельзя танк нормально обслуживать.

>Это я к тому, что рекомендаци психологов не следует воспринимать буквально и как догму. Некоторые схемы организации им по сути непротиворечат.

А их никто так ине воспринимает.

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата	08.09.2008 14:34:41

С чего бы? Поясни. (-)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:34:41)
Дата	08.09.2008 14:50:50

См. ниже, чтоб не повторяться - Гудериану ответил (-)

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата	08.09.2008 14:33:26

Re: Верно! Его...

Здрасьте!
>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

Это... вы пытаетесь мерять с точностью, превышающую погрешность измерения. Козырев прав, вобщем)))

Виктор

От	Старик
К	Виктор Крестинин (08.09.2008 14:33:26)
Дата	08.09.2008 14:42:44

Re: Верно! Его...

>Здрасьте!
>>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".
>
>Это... вы пытаетесь мерять с точностью, превышающую погрешность измерения. Козырев прав, вобщем)))
Мне трудно сказать, кто прав. В прошлом году я был на открытой защите курсовой работы в МосВОКУ, которая звучала так: "Оптимизация построения мотострелкового подразделения для боя в условиях густозаселенной местности". Так вот докладчик (курсант 3-го года службы) во введении убедительно доказал, что традиционное построение МСВ НЕ ОТВЕЧАЕТ СОВРЕМЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ. И предлагал исходя из трех главных задач, выявленных в 1990-начале 2000 три различных построения взвода. Причем он предлагал отказаться от отделений. Я не знаю, насколько он прав. но подобные мысли слышал неоднократно.