ВИФ2 NE: Ветка : Дом с крыши никто не строит :)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик
Дата	08.09.2008 14:08:21
Рубрики	Армия;

Дом с крыши никто не строит :)

>Да нет же. Первоопределяющее - доктрина. Исходя из нее считается размер армии, затем прикидыватся структура армии (соединений и объединений), с прикидкой структуры компонентов вплоть до отделений и групп. И только потом идет разработка ОШС части-подразделения. Так как без этого просто не видно место отделения и взвода.

Место отделения и взвода определяется низшей тактикой, исходящей из свойств местности на этой планете, биологических возможностей человека и характеристик существующего оружия.

Привязывать сюда военную стратегию нет совершенно никакой необходимости.

>Вообще сейчас обсуждают в том числе и альтернативное построение воинской части. Не на базе отделений-взводов-рот-батальонов, но на базе "боевых групп" (3-4 чел), которые объединяются по необходимости в "кулак" (3-7 групп) и т.д.

"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)

Смена названия, при неизменой сути.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:08:21)
Дата	08.09.2008 14:18:04

Верно! Его строят с трассировки местности.

>>Да нет же. Первоопределяющее - доктрина. Исходя из нее считается размер армии, затем прикидыватся структура армии (соединений и объединений), с прикидкой структуры компонентов вплоть до отделений и групп. И только потом идет разработка ОШС части-подразделения. Так как без этого просто не видно место отделения и взвода.
>
>Место отделения и взвода определяется низшей тактикой, исходящей из свойств местности на этой планете, биологических возможностей человека и характеристик существующего оружия.

>Привязывать сюда военную стратегию нет совершенно никакой необходимости.

Для папуасов мумбо-юмбо с острова Пасхи? Возможно. Для СССР-России, занимающей 1/часть суши - обязательно.

>>Вообще сейчас обсуждают в том числе и альтернативное построение воинской части. Не на базе отделений-взводов-рот-батальонов, но на базе "боевых групп" (3-4 чел), которые объединяются по необходимости в "кулак" (3-7 групп) и т.д.
>
>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)

>Смена названия, при неизменой сути.

Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 14:18:04)
Дата	08.09.2008 14:23:13

Re: Верно! Его...

>>Привязывать сюда военную стратегию нет совершенно никакой необходимости.
>
>Для папуасов мумбо-юмбо с острова Пасхи? Возможно. Для СССР-России, занимающей 1/часть суши - обязательно.

Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.

>>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)
>
>>Смена названия, при неизменой сути.
>
>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?

Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:23:13)
Дата	08.09.2008 14:30:17

Re: Верно! Его...

Мир вашему дому

>
>Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.
ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

>>>"Формула для перевода километров в метры" (с) (Автоматизацимя тактических расчетов)
>>
>>>Смена названия, при неизменой сути.
>>
>>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?
>
>Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
>Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.
С уважением, Борис

От	Guderian
К	Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата	08.09.2008 14:38:28

Спорно!

>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

Если отделение в лесу не управляемо то все суши ласты хищники и человекоподобные медведы рулят!
Про остальное так же нет слов откуда ветер?

От	Петров Борис
К	Guderian (08.09.2008 14:38:28)
Дата	08.09.2008 14:49:59

Re: Спорно!

Мир вашему дому
>>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".
>
>Если отделение в лесу не управляемо то все суши ласты хищники и человекоподобные медведы рулят!

По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".

>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.
Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 14:49:59)
Дата	08.09.2008 15:02:33

Довольно умозрительные рассуждения

>По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".

Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?

>>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
>Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
>Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.

Усиление отделение получает от старших начальников.
Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.

>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.

Вообще нет обоснования.

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 15:02:33)
Дата	08.09.2008 15:49:10

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>По личному опыту. В лесу типа "таежный среднетруднопроходимый" больше чем пятеркой (т.е. сам-шестой) управлять практически нереально, если у Вас обычные бойцы, а не "специальнозаточенные".
>
>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?

1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".
Потому что я+4 - мало по мощности.
2. В лесу :-)
Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".

>>>Про остальное так же нет слов откуда ветер?
>>Я же написал - ИМХО (т.е. личное мнение).
>>Город - необходимо усиление отделения, в т.ч. по опыту формирования штурмовых групп в ВОВ.
>
>Усиление отделение получает от старших начальников.
>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".

>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>
>Вообще нет обоснования.
Почему же? Четверка = две парные связки.

С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 15:49:10)
Дата	08.09.2008 16:26:44

Re: Довольно умозрительные...

>>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?
>
>1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".

Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.

>Потому что я+4 - мало по мощности.
>2. В лесу :-)
>Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
>СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".

Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.

>>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
>ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
>У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".

Действительно не понял. А зачем оно так?

>>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>>
>>Вообще нет обоснования.
>Почему же? Четверка = две парные связки.

А почему не три? :)
И почему связки двойки, а не тройки?
У нас же не экстремальное скалолазание :)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:26:44)
Дата	08.09.2008 17:25:31

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>>Почему "пятеркой"? Где кем и как ты "управлял2? Что под этим понимается?
>>
>>1. Потому что я+6 не то что управлять, отследить нереально, особенно если это "дети гор".
>
>Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
>И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.
Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.
Грузин (лучший из них) на союзном отборе "Спартака" в Алоле (р-н города Пустошка)в 1983 заблудился уже на 1 КП напрочь, фразу его и сейчас помню: "Вах... в горах все понимаю... здэсь - деревья, деревья, деревья... Подскажи, где я???" А там даже не тайга, так, просто лес.
2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".

Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(
В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.
Иначе число сократится само :-(

>>Потому что я+4 - мало по мощности.
>>2. В лесу :-)
>>Германия, МАгдебургский полигон + р-н Альтенграбова.
>>СССР - спортивное ориентирование, в т.ч. групповое ночное, и с "детями и пОдростками".
>
>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"

>>>Постоянно иметь в своем составе эти средства нецелесообразно.
>>ИМХО ты мой мудрый мысль не понял.
>>У меня есть взвод ("Борька-взводный"), я уменьшаю колчество людей в отделениях (перехожу на некое подобие "боевых групп" и "боевых пар"), а что могу высвободить - в рамках взвода создаю "тяжелый боевой кулак".
>
>Действительно не понял. А зачем оно так?
С целью наличия возможности усиления м концентрации.

>>>>Горы - оптимум 2 полунезависимые четверки, а все что освободилось от каждого отделения - во взводное усиление.
>>>
>>>Вообще нет обоснования.
>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>
>А почему не три? :)
>И почему связки двойки, а не тройки?
>У нас же не экстремальное скалолазание :)
Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?
С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 17:25:31)
Дата	08.09.2008 17:45:49

Re: Довольно умозрительные...

>Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
>1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.

Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.

>2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".

Это потому что они строем не ходят.
Задача у пары не иметь особое мненье на тему где мы и куда нам, а прикрывать огнем перемещающегося товарища и высматривать супостатских кукушек.

>Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
>Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(

Ориентироваться должен один человек - командир.
А остальные должны выдерживать направление.

>В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.

Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.

>>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
>Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"

Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.

>>Действительно не понял. А зачем оно так?
>С целью наличия возможности усиления м концентрации.

А зачем оно в городе?
Впрочем даже если не вдаваться - в рамках взвода вполне возможна такая реорганизация из наличиных сил - гибко надо дейстовать (если это обосновано).

>>А почему не три? :)
>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
>Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?

Три пары в 1,5 раз сильнее двух пар. :) при тойже мобильности.
Тройка идет по принципу "двое ведут третьего" - все тоже самое но больше груза (т.е. выше автономность или мощнее оружие).

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 17:45:49)
Дата	09.09.2008 10:12:44

Re: Довольно умозрительные...

Мир вашему дому
>>Дима, ЕМНИП - ты альпинист? Так вот я - "лесовик".
>>1. Как ты себе представляешь быструю подготовку из относительного новобранца, даже не из Грузии какой-нибудь, а хотя бы из Оренбуржья, солдата, способного хотя бы чуть чуть ориентироваться в пространстве в таежных условиях? 8-() Это даже не полгода натаскивать надо.
>
>Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
Не столь уж и особый бой. Да чего далеко ходить, приверы ВОВ - бои в районе Тосно-Любани, частичнозаболоченный дурной бурелом с глубиной дцать километров, видимость - метров 50-70. Наступать там только по дорогам отдельноимеющимся - вообще самоубийство. Да и технику в этих лесах проще прямо через лес гнать, чем по тем дорогам, сам видел, как села "Беларусь", затем какой-то ДТ, ее вытаскивающий, их обоих вытянул, с трудом, торфяной болотник (название трактора не знаю, но огромный и гусеницы широченные).
Т.е. реально встретить потребность боя в таких условиях. Причем, опять же по опыту ВОВ, "немцы" будут сидеть в опорных пунктах, и единственный шанс чего-то с ними поделать без сверхпотерь - глубокие обходы по тем самым лесам. А у "немцев" в ЦК не дураки сидят - небольшие заслоны вполне реальны и между опорными пунктами. Вот тебе и бой.

>Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.
Дим, ты сам же себе противоречишь. "Не требуется автономности" - да. Но если нет оной - солдаты моего отделения должны быть в более-менее прямой видимости у меня, особенно если среди них два "Абдулмухамедова", один "Буртасов" и еще "Ахиджаков". Я тебе гарантирую, если ты их выпустишь из поля зрения, потом затрахаешься собирать по пампасам, "плавали, знаем", причем был это всего лишь Магдебургский полигон, а солдаты - не первогодки... Командира "совсем убили"... блин, "разветчики" так сказать (сводная РГ в размерах отделения из состава батальона) расползались, как тараканы, причем все действовали в рамках приказа - "ну ты же сам приказал туда (и на все четыре строны показывают) ползти.

>>2. На тему пар - в орентировании есть пословица - "Один ум хорошо, а два дурака - пара".
>
>Это потому что они строем не ходят.
Представил :-)))
>Задача у пары не иметь особое мненье на тему где мы и куда нам, а прикрывать огнем перемещающегося товарища и высматривать супостатских кукушек.

>>Увы, в таежном лесу на первом этапе тебе твоих бойцов придется за руку водить, а многих и потом, иначе будут у тебя весьма конкретные небоевые потери.
>>Увы, не все способны в лесу ориентироваться, не на профуровне, а даже на минимальном - опыт есть. :-(
>
>Ориентироваться должен один человек - командир.
>А остальные должны выдерживать направление.
И как ты им это направление задашь? Десять рыл? Крайние сгинут, ибо тебе не видны, а их соседи будут на тебя смотреть, чтоб не потеряться. Или будешь двигаться "тесной группой"? Так тебя один пулемет и положит на "айн-цвай-фойер"

>>В лесу значительно сложнее давать целеуказания. При расхождении за рамки "прямой видимости", если у тебя в подчинении не спецназ, или хотя бы войсковая разведка,а простые солдатики... в общем, у тебя будет много-много добавочных хлопот, кроме руководства твоим отделением. Поэтому и предлагаю - уменьшить число.
>
>Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
Предложи.

>С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.
Ты забыл бессмертное творение Кошкина? На тему "русские просачивались целыми корпусами"?
Я буду обходить опорные пункты, и периодически нарываться на заслоны, а если они егерские, то и в глубине леса.

>>>Ну этот опыт имНхо мерилом быть не может. Хоть и интересно.
>>Пуркуа? Опыт в разведки в интересах дивизии на Магдебургском полигоне спроэцированный на наши леса не может быть мерилом? "Обоснуй"
>
>Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
>Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.
Знал бы ты, какая она была даже у разведчиков, именно в плане одиночного самостоятельного ориентрования на местности :-(

>>>Действительно не понял. А зачем оно так?
>>С целью наличия возможности усиления м концентрации.
>
>А зачем оно в городе?
>Впрочем даже если не вдаваться - в рамках взвода вполне возможна такая реорганизация из наличиных сил - гибко надо дейстовать (если это обосновано).

>>>А почему не три? :)
>>>И почему связки двойки, а не тройки?
>>>У нас же не экстремальное скалолазание :)
>>Ха, я в исходной ветке написал про "канкретные горы".
>>Не вижу выгоды тройки, пара - вполне вдвоем пройдут там, где напряжно одному, и где третий дэ-факто лишний. Вторая пара поддержит. Что может тройка и три пары такого, чего не могут двойки и две пары?
>
>Три пары в 1,5 раз сильнее двух пар. :) при тойже мобильности.
>Тройка идет по принципу "двое ведут третьего" - все тоже самое но больше груза (т.е. выше автономность или мощнее оружие).

Лады, "брейк" (кажется так в боксе), ты меня не убедил, я тебя похоже тоже, но горы - не мой профиль.

С уважением, Борис

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (09.09.2008 10:12:44)
Дата	09.09.2008 10:40:16

Re: Довольно умозрительные...

>>Во-1х бой в лесу это "особые условия", в густом непроходимом и таежном - даже терминологи не поддается.
>Не столь уж и особый бой. Да чего далеко ходить, приверы ВОВ - бои в районе Тосно-Любани,

примеры из ВОВ это очень далекий заход. Сейчас нет и непредвидиться армий такого размера, чтобы они от недостатка места на фронте залезали в каждое болото.

Но рассмотрим тем не менее:
>частичнозаболоченный дурной бурелом с глубиной дцать километров, видимость - метров 50-70.

Эта видимость заведомо охватывает полосу действия отделения даже при развертывани в боевой порядок.

>Т.е. реально встретить потребность боя в таких условиях.

В совремемнных условиях - малореально.

>Причем, опять же по опыту ВОВ, "немцы" будут сидеть в опорных пунктах,

Зачем им там сидеть? Будут сидеть - залить их напалмом и все дела.

>>Во-2х опыт ориентирования тебя дезориентирует (каламбур) - в лесном бою не требуется такой полной автономности и независимости какая бывает в ориентировании. Командир ориентирует на выполнение ближайшей задачи, а не на 2 часа и 6 километров.
>Дим, ты сам же себе противоречишь. "Не требуется автономности" - да. Но если нет оной - солдаты моего отделения должны быть в более-менее прямой видимости у меня,

и будут, см. выше.

>особенно если среди них два "Абдулмухамедова", один "Буртасов" и еще "Ахиджаков". Я тебе гарантирую, если ты их выпустишь из поля зрения, потом затрахаешься собирать по пампасам, "плавали, знаем", причем был это всего лишь Магдебургский полигон, а солдаты - не первогодки...

Я еще раз повторяю - тупизм и енподготовленость солдат не лечится никакой ОШС,
Тут одно из двух - или они все умрут, или нужно будет создавать сводные офицерские подразделения.

>>Ориентироваться должен один человек - командир.
>>А остальные должны выдерживать направление.
>И как ты им это направление задашь? Десять рыл? Крайние сгинут, ибо тебе не видны, а их соседи будут на тебя смотреть, чтоб не потеряться. Или будешь двигаться "тесной группой"? Так тебя один пулемет и положит на "айн-цвай-фойер"

Я тебе не могу на пальцах и в постинге дать универсальный ответ - как именно "я" это буду делать.
При отсутстви контакта с проитвником можно двигаться колонной имея впереди дозорного (ведущего).
При преодолени открытых участков (где видимость хорошая) - перкатом двумя групами (одна двигается другая прикрывает).
При развертывани в боевой порядок - да, л/с долже уметь ровняться "по соседу" ну и направление будет задаваться - противником (стрелять будут).

>>Так и тактика перемещений будет соответсвующая.
>Предложи.

см. выше.

>>С кем ты собрался в глубине тайги воевать? Оборону там не построишь - супостат также ничего не будет видеть как и мы. Диверсантов ловить? так их цепью прочесывают.
>Ты забыл бессмертное творение Кошкина? На тему "русские просачивались целыми корпусами"?

Надо издавляться от иллюзий многомиллионных армий, сотен дивизий и сплошных фронтов ВОВ.
Сейчас таких сил просто нет.

>>Я имел ввиду ориентирование с пОдростками.
>>Ну так разведка это не бой и подготовка разведчиков в плане ориентирования, маскировки и самостоятельных действий должна быть несомнено выше.
>Знал бы ты, какая она была даже у разведчиков, именно в плане одиночного самостоятельного ориентрования на местности :-(

Плохая подготовка ОШС не лечится.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:26:44)
Дата	08.09.2008 16:34:47

Re: Довольно умозрительные...

>Учить надо, прививать разумную инициативу. Если так как ты рассуждать вообще каждого надо за ручку водить. Нелепо это.
>И исходи из того, что не каждым нужно "управлять" индивидуально, а фактически парами (либо расчет оружия, либо пара стрелков). а в паре они сами между собой договоряться.

И все же рекомендации военных психологов сводятся к тому, что эффективно управлять более, чем 3-мя человеками в бою почти невозможно. В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел, но превышает 2-3 чел и дальнейшее увеличение экипажа снижает эффективность танка в целом.

>>>Вообще нет обоснования.
>>Почему же? Четверка = две парные связки.
>
>А почему не три? :)
>И почему связки двойки, а не тройки?
>У нас же не экстремальное скалолазание :)

И тут мне говорили, что по объяснению военных психологов пара ближе к одному, чем "тройка" и действует более слитно, связано. Третий элемент часто пуделяет "не в ту степь". Потому, например, в авиации давно перешли к парам.
В пехоте тоже рекомендуют всяческие построения разбивать на "элементарные пары".

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 16:34:47)
Дата	08.09.2008 16:54:44

Re: Довольно умозрительные...

От	Zamir Sovetov
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:54:44)
Дата	08.09.2008 17:53:54

Пятый - радист

>> В танке тоже. Потому 4 чел экипаж по эффективности практически равен 5 чел,
> А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

который настраивает и ремонтирует рацию, которая на танке и на лампах.

> Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".

"двойка" - две связи ( 1->2 2->1 ), "тройка" - шесть ( 1->2 1->3 2->1 2->3 3->1 3->2 ) сложнее взаимодействие и координация.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 16:54:44)
Дата	08.09.2008 17:36:40

Re: Довольно умозрительные...

>А как это утверждение коррелирует с опытом ВМВ, где экипаж из 5 человек считался оптимальнейшим и 4-х отчетливо не хватало?

Неожиданная провокация сработала:) Подумал, что Т-34 кто-то вспомнит, но после того, как отправил письмо.

Тут не в количестве было дело, а в неоптимальности размещения экипажа на Т-34. От этого и 5 чел на Т-34-85, хотя ездили часто все же четверо :) А у Т-44 - Т-54 - Т-55 - Т-62 было изначально 4 человека и никто не жаловался :)

Когда рацию на Т-34 поместили в башню и радиотелеграф был убран как наследие прошлого, стрелок-радист превратился в ненужного пассажира и его убрали. И правильно.

>В главном я с ними пожалуй соглашусь. НО есть ньюансы.
>Борис провел параллель с движением в горах и здесь действительно с точки зрения "спорта" двойка предпочтительнее тройки по тем же самым соображениям.
>Однако в "тройке" двое могут обеспечить действия третьего, рассматривая его как малоодушевленый предмет.
>И с точки зрения тактики отделения к бойцам с подобными характеристиками могут быть отнесены "стрелки-помощники".

Ну я в этом не собеседник. Я этого не понимаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 17:36:40)
Дата	08.09.2008 17:53:44

Re: Довольно умозрительные...

>Неожиданная провокация сработала:) Подумал, что Т-34 кто-то вспомнит, но после того, как отправил письмо.

Ну это было очевидно :)

>Тут не в количестве было дело, а в неоптимальности размещения экипажа на Т-34.
>Когда рацию на Т-34 поместили в башню и радиотелеграф был убран как наследие прошлого, стрелок-радист превратился в ненужного пассажира и его убрали. И правильно.

Вполне понятно с чем это связано - я как раз и клоню к тому, что численость экипажа в танке она не от военной психологи зависит, а от вполне конкретной номенклатуры обязаностей.
Нужен был радист - был радист.
Поставили на Т-64 автомат заряжания - стало 3 человека в экипаже.

Автоматизируют до невозможности СУО - будет два :)

Сделают танк робот - будет один :))

>Ну я в этом не собеседник. Я этого не понимаю.

Это я к тому, что рекомендаци психологов не следует воспринимать буквально и как догму. Некоторые схемы организации им по сути непротиворечат.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 17:53:44)
Дата	08.09.2008 18:03:22

Re: Довольно умозрительные...

>Вполне понятно с чем это связано - я как раз и клоню к тому, что численость экипажа в танке она не от военной психологи зависит, а от вполне конкретной номенклатуры обязаностей.
>Нужен был радист - был радист.
>Поставили на Т-64 автомат заряжания - стало 3 человека в экипаже.

Чего оказалось мало :)
Более того, мне в том же Т-64 неуютно. Все же лучше, когда все члены экипажа имеют возможность прямого контакта. Хотя и 2 и 3 человека не так плохо, как 1или 6.

>Автоматизируют до невозможности СУО - будет два :)
>Сделают танк робот - будет один :))

Я этого не знаю. Думаю, что скорее напротив, будут держать 3-4, но не из-за психологии, а потому, что вдвоем нельзя танк нормально обслуживать.

>Это я к тому, что рекомендаци психологов не следует воспринимать буквально и как догму. Некоторые схемы организации им по сути непротиворечат.

А их никто так ине воспринимает.

От	Дмитрий Козырев
К	Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата	08.09.2008 14:34:41

С чего бы? Поясни. (-)

От	Петров Борис
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:34:41)
Дата	08.09.2008 14:50:50

См. ниже, чтоб не повторяться - Гудериану ответил (-)

От	Виктор Крестинин
К	Петров Борис (08.09.2008 14:30:17)
Дата	08.09.2008 14:33:26

Re: Верно! Его...

Здрасьте!
>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".

Это... вы пытаетесь мерять с точностью, превышающую погрешность измерения. Козырев прав, вобщем)))

Виктор

От	Старик
К	Виктор Крестинин (08.09.2008 14:33:26)
Дата	08.09.2008 14:42:44

Re: Верно! Его...

>Здрасьте!
>>ИМХО - стандартное отделение в лесу неуправляемо, в "канкретных" горах - избыточно, в городском бою - недостаточно. Заточено под "всеобщую ядреную".
>
>Это... вы пытаетесь мерять с точностью, превышающую погрешность измерения. Козырев прав, вобщем)))
Мне трудно сказать, кто прав. В прошлом году я был на открытой защите курсовой работы в МосВОКУ, которая звучала так: "Оптимизация построения мотострелкового подразделения для боя в условиях густозаселенной местности". Так вот докладчик (курсант 3-го года службы) во введении убедительно доказал, что традиционное построение МСВ НЕ ОТВЕЧАЕТ СОВРЕМЕННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ. И предлагал исходя из трех главных задач, выявленных в 1990-начале 2000 три различных построения взвода. Причем он предлагал отказаться от отделений. Я не знаю, насколько он прав. но подобные мысли слышал неоднократно.

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:23:13)
Дата	08.09.2008 14:26:26

Re: Верно! Его...

>>Для папуасов мумбо-юмбо с острова Пасхи? Возможно. Для СССР-России, занимающей 1/часть суши - обязательно.
>
>Не обязательно. Я понимаю, что слова Доктрина и Концепция звучат веосмо и державно, но задачи отделения остаются практически неизменными в любом виде конфликта.

Задачи да, но оснащение нет. То-есть понимаем, что для решения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ при разной доктрине ДОПУСКАЕТСЯ платить разную ЦЕНУ. Вот о ней вы и пытаетесь рассуждать, не зная доктрины.

>>Мне трудно об этом судить, но я слышу почти постоянно: "Если бы у нас было еще nn миллиардов рублей (где nn - номер вашей квартиры), то мы могли бы прикупить еще бронежилетов (вариант - компьютеров, раций, пулеметов, снайперских винтовок. подвесок и т.д.) для наших отделений..." А как без этого? Опять рассуждать о шаровидных фунтах в вакууме?
>
>Нет, всего лишь о тактике и задачах малых подразделений в боевых действиях.
>Ваша реплика про купить что нибудь еще - уводит куда то в сторону.

Да нет же. Она ведет к главному - СКОЛЬКИМИ ЖИЗНЯМИ отделение будет платить за выполнение той, или иной задачи?

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 14:26:26)
Дата	08.09.2008 14:32:28

Re: Верно! Его...

>Задачи да, но оснащение нет. То-есть понимаем, что для решения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ при разной доктрине ДОПУСКАЕТСЯ платить разную ЦЕНУ. Вот о ней вы и пытаетесь рассуждать, не зная доктрины.

>Да нет же. Она ведет к главному - СКОЛЬКИМИ ЖИЗНЯМИ отделение будет платить за выполнение той, или иной задачи?

Для ответа на этот вопрос не следует даже изобретать никакой Докрины.
ЦЕНУ нужно стремиться минимизировать, исходя из текущей демографической ситуации.

Странно, что требуется объяснять столь примитивные вещи (но если они требуют разъяснения - лучше впрямую спросить, не напуская туману про доктрину и стропила).

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:32:28)
Дата	08.09.2008 14:35:51

Re: Верно! Его...

>>Задачи да, но оснащение нет. То-есть понимаем, что для решения ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ЗАДАЧИ при разной доктрине ДОПУСКАЕТСЯ платить разную ЦЕНУ. Вот о ней вы и пытаетесь рассуждать, не зная доктрины.
>
>>Да нет же. Она ведет к главному - СКОЛЬКИМИ ЖИЗНЯМИ отделение будет платить за выполнение той, или иной задачи?
>
>Для ответа на этот вопрос не следует даже изобретать никакой Докрины.
>ЦЕНУ нужно стремиться минимизировать, исходя из текущей демографической ситуации.

Цену в жизнях да. А вот цену в рублях надобно повысить, чтобы цена в жизнях была поменьше. Отсюда главный вопрос - каков бюджет на отделение? А на взвод?

>Странно, что требуется объяснять столь примитивные вещи (но если они требуют разъяснения - лучше впрямую спросить, не напуская туману про доктрину и стропила).

Я и не напускал. Про шифер и стропила сказал Гудериан.

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 14:35:51)
Дата	08.09.2008 14:47:34

Re: Верно! Его...

>Цену в жизнях да. А вот цену в рублях надобно повысить, чтобы цена в жизнях была поменьше. Отсюда главный вопрос - каков бюджет на отделение? А на взвод?

Давайте пока "помечтаем о феррари", т.е. рассмотрим, что необходимо/целесообразно иметь.

И будем понимать, что отклонения от оптимума - "от бедности".

От	Старик
К	Дмитрий Козырев (08.09.2008 14:47:34)
Дата	08.09.2008 14:56:52

Я не понял, а зачем тогда рассуждения о БМП-2? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Старик (08.09.2008 14:56:52)
Дата	08.09.2008 15:00:13

Потому что это трудномодифицируемая реальность

эти машины еще обозримое время останутся на вооружении РА и массовая их замена маловероятна.