ВИФ2 NE: Ветка : Недостаточность рождено от ограниченности

От	Guderian
К	Гегемон
Дата	05.09.2008 18:27:48
Рубрики	Армия;

Недостаточность рождено от ограниченности

>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?

>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
>Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет
Есть кадрированые полки есть развернутые вы действительно считаете что полков на БТРах больше нет?
Базы БХВТ в конечном итоге те же самые полки!

>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
>Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.
И что? Какая связь? Все что под Москвой для езды по ее улицам что ли?

>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея
при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"

>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>Вы не понимаете слова излишность?
>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 18:27:48)
Дата	05.09.2008 20:41:47

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения

>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>>>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>>>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
>>Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет
>Есть кадрированые полки есть развернутые вы действительно считаете что полков на БТРах больше нет?
>Базы БХВТ в конечном итоге те же самые полки!
Это базы хранения, все-таки :-)

>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>>>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
>>Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.
>И что? Какая связь? Все что под Москвой для езды по ее улицам что ли?
Нет, разумеется

>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?

>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 20:41:47)
Дата	05.09.2008 21:42:26

Re: Недостаточность рождено...

Приветствую!

>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции

Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.

>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.

>>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.

>>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту

АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 21:42:26)
Дата	06.09.2008 00:48:09

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге

>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.

>>>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.

>>>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
Значит, он решит эти задачи последовательно. И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб

> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона, а не один

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 00:48:09)
Дата	06.09.2008 04:11:20

Re: Недостаточность рождено...

Приветствую!

>>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
>Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге
Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.

>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.

>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.

>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>Значит, он решит эти задачи последовательно.
Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.

> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
Речь идет о 120-мм миномете.

>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.

> а не один
24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:11:20)
Дата	06.09.2008 06:48:59

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>>> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
>>Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге
> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.

>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
Только вот его устойчивость на позиции будет повыше, чем у 120-мм миномета. Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея, а на убиение батареи 152-мм САУ - дивизион
>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
И?
>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
> Речь идет о 120-мм миномете.
А это - умножение сущностей.
>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
>> а не один
> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 06:48:59)
Дата	06.09.2008 17:47:37

Re: Недостаточность рождено...

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 17:47:37)
Дата	06.09.2008 19:36:53

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
>>На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.
> Есть такое. Но и цена батареи буксируемых орудий много меньше батери самоходных. Батарея самоходных гаубиц - это 6(положим) дорогих, специальных машин, да еще машины командира и старшего офицера батареи. Батарея буксируемых минометов - это 6-8 минометов и некоторое количество грузовиков, которые все равно производятся в количестве и, при необходимости, могут быть даже мобилизованы из народного хозяйства.
...и будут подавлены, как описано в газете "Красная Звезда". И потом придется воевать уже без них.
А самоходные орудия меняли боевые позиции 8 раз за день.

> Конечно, лучше быть богатым, здоровым и иметь самоходную артиллерию. Но любой команлир предпочтет быть поддержаным огнем буксируемой батареи, нежеои не иметь артиллерийской поддержки вовсе.
Странная постановка вопроса.

>>>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
>>> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
>>Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Не похоже...
У Вас проблемы с восприятием

>>> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>>> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
>>> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
>>Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> Повторю, что 120-мм минометы в батальоне были предусмотрены советской военной школой, отказ от них был вынужденным. Введение в батальоны 120-мм минометов потребует много меньших затрат, нежели Ваши мифические проекты про придание каждым 3 мср артиллерийского дивизиона.
Это не мифические прожекты, а реальный баланс артиллерии и мотострелков в мотострелковой дивизии.

>Более того, если мне не изменят память, мсб в зоне "за Уралом" сохраняют на вооружении 120-мм минометы, может быть, даже и некоторые мсб "до Урала" - тут надо уважаемого Рядового-К спрашивать подробнее.

>>> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
>>> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
>>Только вот его устойчивость на позиции будет повыше,
> Заговорили уже об устойчивости. Я так понимаю, тезис о бесполезности 120-мм мин против бронетехники можно считать снятым?
Нет, нельзя. Потому что огонь по укрытой на площади технике предполагает прямые попадания. Соответственно, обстрел минами дает худший результат

>> чем у 120-мм миномета.
> Ну да, преде всего потому, что он - дивизион. Втрое больше людей, машин и дороже вдесятеро. Не забывайте об этом.
Потому что техника бронированная. Не забывайте об этом и не приплетайте другой организационный уровень.

>>Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея,
> На практике, ЕМНИП, для надежного подавления буксируемой батареи требуется огонь 2-3 батарей.
Смотрим ПСиУО-96
"Для подавления батареи (взвода) самоходных бронированных орудий (минометов) при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают, как правило, один дивизион и дополнительно по одному дивизиону на каждые последующие 5 км дальности стрельбы. Для уничтожения батареи (взвода) самоходных небронированных орудий при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают один дивизион, а на большие дальности - не менее двух дивизионов."
"Батареи (взводы) буксируемых орудий (минометов) поражают одним или не-сколькими огневыми налетами, привлекая для этого при стрельбе на дальность 10 км и менее одну батарею, а при стрельбе на большие дальности - не менее двух батарей."

>>>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
>>> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
>>И?
> Чем лучше погода, тем больше необходимости прикрывать свои войска. Таким образом, "Стрелы-10" работают именно в тех условиях, когда в них есть максимальная необходимость.
А злые оппоненты новорят использовать авиацию ночью

>>>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
>>> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
>>С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
> Мда, болезнь прогрессирует, как я погляжу. Вы уже дошли до отрицания НЗО/ПЗО как вида огня артиллерии в обороне. Напишите в МО, чего уж там, не стесняйтесь: мол, окопавшиеся в [] саботажники вредительски вносят в наставления устраевшие виды огня, завышают эффективность 120-мм минометов...
Cura te ipse :-)
Напоминаю, с чего Вы начали:
>>>>>>>та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Для пехоты совершенно безразлично, чем ее убивают - минометом или АГС. А так - вместо 35 мин (= 4-5 залпов минометной батареи) можно выпустить 8 снарядов (= 1 залп гаубичного дивизиона)

>>>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
>>> Речь идет о 120-мм миномете.
>>А это - умножение сущностей.
> Это не умножение сущностей. 120-мм минометы в мсб были, кое-где есть и сейчас.
Это увеличение количества калибров, транспортных средств и расчетов

>>>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
>>> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
>>Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
> Ну да. И решить эти втрое большее количество мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии смогут много больше, чем Ваш недополк.
"Много больше" - это вряд ли. Потому что батальоны придется использовать по очереди.

>>>> а не один
>>> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
>>Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
> С необходимой скоростью для чего? Для разных задач скорость изменения позиции необходима разная.
Для спасения из-под огня

>С уважением, Dargot.
С уважением