ВИФ2 NE: Ветка : О ОШС МСВ РА. О как, одни сокращения ;-) (+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	04.09.2008 13:48:38
Рубрики	Армия;

О ОШС МСВ РА. О как, одни сокращения ;-) (+)

Здрасьте!
Последние события в который раз продемонстрировали нам действия БТГ. В целом действия групп были успешны, подтвердили правильность их организации. Формируемая на базе мотострелкового батальона группа способна вести самостоятельные действия в ограниченной изоляции от основных сил. При ограниченных по пропускной способности коммуникациях, ведущих к району боевых действий, это очень важное свойство, ведь силы вступают в бой по частям.
В будущем, видимо тактика действия БТГ и их состав не будут подвергаться радикальным изменениям. Более того, действия в составе БТГ останутся основным способом применения мотострелкового полка.
В связи с этим появляется желание рассмотреть МСП в составе не 3 МСБ и 1 ТБ, а в виде 3 смешанных батальонов. В каждом таком батальоне будут 3 мотострелковые и одна танковая роты.
Это даже не будет следствием любимой "родовой травмы", т.к. по сути ничего не меняется, лишь исключается проблема "батяни-завхоза" танкового батальона МСП. Она форуме рассматривалась неоднократно и при наличии дефицита кадров это на самом деле актуально.
А формирование подразделений, способных к самостоятельным действиям вполне себе в рамках нашей военной школы.

Какие будут мнения?

Виктор

От	VIM
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 23:06:36

Re: О ОШС...

Уважаемые господа, вы вообще эту тему не с того края пытаетесь надкусить.
Оргштатные структуры и требования к ВВТ рождаются из БОЕВЫХ ЗАДАЧ, которые необходимо решать. Боевые задачи имеют конкретное наполнение для каждого вида боя, выраженное в цифрах: по рубежам и времени, степени и глубине огневого поражения, расходу ресурсов и т.д. А без таких расчётов можно накрутить любую фантазию, абсолютно ничем не подтверждённую.

От	Дмитрий Козырев
К	VIM (04.09.2008 23:06:36)
Дата	05.09.2008 10:38:45

Re: О ОШС...

>Оргштатные структуры и требования к ВВТ рождаются из БОЕВЫХ ЗАДАЧ, которые необходимо решать. Боевые задачи имеют конкретное наполнение для каждого вида боя, выраженное в цифрах: по рубежам и времени, степени и глубине огневого поражения, расходу ресурсов и т.д.

А Вы не приведете в качестве примера подобный расчет? Хоть бы и для взвода, хоть бы и в изрядно упрощеном виде?
Или это все равно много и сложно?

От	VIM
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 10:38:45)
Дата	05.09.2008 10:47:03

Re: О ОШС...

>А Вы не приведете в качестве примера подобный расчет? Хоть бы и для взвода, хоть бы и в изрядно упрощеном виде?
>Или это все равно много и сложно?
К сожалению, не могу. Потому что: а) минимальный уровень для расчёта - батальон; б) гриф не снят; в) это действительно очень много и сложно.
Могу лишь сказать, что этой проблемой занимались два ЦНИИ МО и три академии, что результаты проверялись на десятках исследовательских учений и были реализованы в ОШС СВ и ВДВ в 80-е годы.

От	Рядовой-К
К	VIM (05.09.2008 10:47:03)
Дата	06.09.2008 01:32:18

Re: О ОШС...

>>А Вы не приведете в качестве примера подобный расчет? Хоть бы и для взвода, хоть бы и в изрядно упрощеном виде?
>>Или это все равно много и сложно?
>К сожалению, не могу. Потому что: а) минимальный уровень для расчёта - батальон; б) гриф не снят; в) это действительно очень много и сложно.
А от меня вы знач требуете?;))
Обратите внимание на новый БУСВ ч.2. Там явно заметно, что роль батальона значительно повышена. Достаточно упомянуть, что теперь и батальон может вести авномную маневренную оборону, ане только полк.
>Могу лишь сказать, что этой проблемой занимались два ЦНИИ МО и три академии, что результаты проверялись на десятках исследовательских учений и были реализованы в ОШС СВ и ВДВ в 80-е годы.
Простите, но какие изменения в ОШС общевойсковых соединений произошли в 80-е гг? АФАИК, самое крупное преобразование было в 1979, когда ТП ТД получили мсб вместо мср, а МСП ТД уменьшились до 2-х мсб.
Принципиально ОШС советских ТД и МСД не изменялась с конца 60-х гг.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (06.09.2008 01:32:18)
Дата	06.09.2008 11:43:42

Re: О ОШС...

>А от меня вы знач требуете?;))
>Обратите внимание на новый БУСВ ч.2. Там явно заметно, что роль батальона значительно повышена. Достаточно упомянуть, что теперь и батальон может вести авномную маневренную оборону, ане только полк.
Да как я могу что-то от вас требовать? В разработке упомянутого вами БУСВ я успел принять участие, кстати. Жаль, что ЦОТИ угробили, сейчас придётся заново создавать структуры для подобной работы.

>Простите, но какие изменения в ОШС общевойсковых соединений произошли в 80-е гг? АФАИК, самое крупное преобразование было в 1979, когда ТП ТД получили мсб вместо мср, а МСП ТД уменьшились до 2-х мсб.
>Принципиально ОШС советских ТД и МСД не изменялась с конца 60-х гг.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Напомню некоторые детали по 80-м годам: развёрнуты десантно-штурмовые соединения, части и подразделения в звене от дивизии до фронта, зенитный дивизион в полку, новые штаты АД РВГК и армейских АБР, АСУВ и новая ОШС в борисовской дивизии, минский корпус для действий в ОМГ фронта, штат "тяжёлых" дивизий для ОМГ фронта в Германии и так далее.
Кстати, ТП ТД имели мсб гораздо раньше 79 года, по крайней мере, я застал такие уже в 75 году. МСП ТД до 2-х мсб например в ГСВГ не сворачивали - откуда такие данные?

От	Рядовой-К
К	VIM (06.09.2008 11:43:42)
Дата	06.09.2008 14:38:26

Re: О ОШС...

>>А от меня вы знач требуете?;))
>>Обратите внимание на новый БУСВ ч.2. Там явно заметно, что роль батальона значительно повышена. Достаточно упомянуть, что теперь и батальон может вести авномную маневренную оборону, ане только полк.
>Да как я могу что-то от вас требовать? В разработке упомянутого вами БУСВ я успел принять участие, кстати. Жаль, что ЦОТИ угробили, сейчас придётся заново создавать структуры для подобной работы.

ИМХО, надо создавать и насыщать войска более "приземлёнными" но конкретными по содержанию Наставлениями. По типу амерских ФМов для подразделений и частей.

>Напомню некоторые детали по 80-м годам: развёрнуты десантно-штурмовые соединения, части и подразделения в звене от дивизии до фронта, зенитный дивизион в полку, новые штаты АД РВГК и армейских АБР, АСУВ и новая ОШС в борисовской дивизии, минский корпус для действий в ОМГ фронта, штат "тяжёлых" дивизий для ОМГ фронта в Германии и так далее.

Формирование ДШЧ не является развитием ОШС танковых и мотострелковых соединений и частей ;) И, кстати, сама реализация хорошей идеи прошла на, максимум, 4-ку.
Создание зендивизиона - да, виноват, сразу не пришло на память.
Про изменения штатов в АД РГК не вкурсе. Но этоже вне рассмотрения нашего топика.
АСУВ - да.
А что были за эксперименты в 34-й борисовской танковой дивизии БВО?
Идея ОМГ, в т.ч. и штатных в виде 5-го гв. ОАК, довольно спорная.
Про штаты "тяжёлых" дивизий "под ОМГ" в ГСВГ информации нет.

>Кстати, ТП ТД имели мсб гораздо раньше 79 года, по крайней мере, я застал такие уже в 75 году. МСП ТД до 2-х мсб например в ГСВГ не сворачивали - откуда такие данные?
Собственно уже в 1968 часть ТП ТД получили мсб. Но - это было скорее исключением чем правилом. АФАИК.
А в ГСВГ, МСП с двумя мсб имели, к примеру: 11 гв. тд, 10 гв.тд, 47 гв. тд и др.; а также: 1 тд в ПБВО, 20 тд СГВ... Короче - были и 3-х батальонные, но были и 2-х батальонные. Причём 2-х батальонных, первоначально было больше из-за общего недостатка БМП.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (06.09.2008 14:38:26)
Дата	06.09.2008 20:05:44

Re: О ОШС...

>А в ГСВГ, МСП с двумя мсб имели, к примеру: 11 гв. тд, 10 гв.тд, 47 гв. тд и др.; а также: 1 тд в ПБВО, 20 тд СГВ... Короче - были и 3-х батальонные, но были и 2-х батальонные. Причём 2-х батальонных, первоначально было больше из-за общего недостатка БМП.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Не знаю, откуда у вас эти данные, но они неверны. Я лично служил в 248 гв. мсп 10 гв. тд - полк совершенно точно имел три мсб. Это легко подтвердить на форуме ветеранов дивизии - там бывшие офицеры всех трёх мсб присутствуют.
Аналогично насчёт 1 тд ПрибВО - я в ней тоже служил :). И там мотострелковый полк был трёхбатальонный.

От	Рядовой-К
К	VIM (06.09.2008 20:05:44)
Дата	06.09.2008 20:37:29

Re: О ОШС...

>>А в ГСВГ, МСП с двумя мсб имели, к примеру: 11 гв. тд, 10 гв.тд, 47 гв. тд и др.; а также: 1 тд в ПБВО, 20 тд СГВ... Короче - были и 3-х батальонные, но были и 2-х батальонные. Причём 2-х батальонных, первоначально было больше из-за общего недостатка БМП.
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>Не знаю, откуда у вас эти данные, но они неверны. Я лично служил в 248 гв. мсп 10 гв. тд - полк совершенно точно имел три мсб. Это легко подтвердить на форуме ветеранов дивизии - там бывшие офицеры всех трёх мсб присутствуют.
>Аналогично насчёт 1 тд ПрибВО - я в ней тоже служил :). И там мотострелковый полк был трёхбатальонный.

В какое время вы там служили?
Указанные мною полки двухбатальонные на 1990 г.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (06.09.2008 20:37:29)
Дата	06.09.2008 22:21:19

Re: О ОШС...

>В какое время вы там служили?
>Указанные мною полки двухбатальонные на 1990 г.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Ага, я уже понял - это время "нового мышления". Изменения в ОШС этого периода не имеют ничего общего с боевыми потребностями, а являются результатом политической коньюктурщины.

От	Гегемон
К	VIM (06.09.2008 22:21:19)
Дата	07.09.2008 02:37:24

Re: О ОШС...

Скажу как гуманитарий
>>В какое время вы там служили?
>>Указанные мною полки двухбатальонные на 1990 г.
>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>Ага, я уже понял - это время "нового мышления". Изменения в ОШС этого периода не имеют ничего общего с боевыми потребностями, а являются результатом политической коньюктурщины.
А исаходя из чего эти потребности определять?

С уважением

От	объект 925
К	Гегемон (07.09.2008 02:37:24)
Дата	07.09.2008 13:37:02

Жила-была бабка у самой речки

>А исаходя из чего эти потребности определять?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1687839.htm
захотелось бабки, искупаться в речке,:)
Алеxей

От	Рядовой-К
К	VIM (04.09.2008 23:06:36)
Дата	04.09.2008 23:48:21

Так в том то и дело, что...

>Уважаемые господа, вы вообще эту тему не с того края пытаетесь надкусить.
>Оргштатные структуры и требования к ВВТ рождаются из БОЕВЫХ ЗАДАЧ, которые необходимо решать. Боевые задачи имеют конкретное наполнение для каждого вида боя, выраженное в цифрах: по рубежам и времени, степени и глубине огневого поражения, расходу ресурсов и т.д. А без таких расчётов можно накрутить любую фантазию, абсолютно ничем не подтверждённую.

... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО vs ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	VIM
К	Рядовой-К (04.09.2008 23:48:21)
Дата	05.09.2008 10:36:05

Re: Так в

>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО vs ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Ну так и считайте для другого типажа БЗ, но именно СЧИТАЙТЕ, а не фантазируйте. И в первую очередь разработайте типовой перечень этих "других" БЗ. Ждём с нетерпением.

От	АМ
К	Рядовой-К (04.09.2008 23:48:21)
Дата	05.09.2008 00:13:41

Ре: Так в

>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.

дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^

От	Гегемон
К	АМ (05.09.2008 00:13:41)
Дата	05.09.2008 00:48:07

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.09.2008 00:48:07)
Дата	05.09.2008 00:58:08

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий

>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики

там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".

От	Гегемон
К	АМ (05.09.2008 00:58:08)
Дата	05.09.2008 01:22:56

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.09.2008 01:22:56)
Дата	05.09.2008 01:43:03

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий

>>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
>Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине

это "особенности ТВД"

От	Гегемон
К	АМ (05.09.2008 01:43:03)
Дата	05.09.2008 01:45:58

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>>>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>>>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
>>Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине
>это "особенности ТВД"
А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.09.2008 01:45:58)
Дата	05.09.2008 02:02:56

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>... сейчас и в обозримой перспективе, ничего похожего на гипотетическое столкновение НАТО вс ОВД на ЦЕ ТВД (со всеми вытекающими и особенностями) не предвидится.
>>>>>>>Типаж стандартных БЗ для частей и подразделений стал ДРУГИМ. И условия стали ДРУГИМИ.
>>>>>>дык, вы войнушку в грузии, извиняюсь, ЮО, проспали?^^
>>>>>Как раз по итогам войнушки в Грузии тема и всплыла. Не было там центральноевропейской классики
>>>>там было преминение авиации, артилерии и БТТ с обоих сторон, это "класика".
>>>Классика - это дивизии-корпуса-армии и высокие плотности на равнине
>>это "особенности ТВД"
>А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД

на противостояние противнику имеющиму авиацию, танки, артиллерию.

От	Гегемон
К	АМ (05.09.2008 02:02:56)
Дата	05.09.2008 02:37:59

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий
>>А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД
>на противостояние противнику имеющиму авиацию, танки, артиллерию.
Не только. Имеющему многочисленную армию, развернутую на равнинном ландшафте с большими плотностями, использующего все виды вооружения и стремящегося к решительному результату

С уважением

От	АМ
К	Гегемон (05.09.2008 02:37:59)
Дата	05.09.2008 02:59:24

Ре: Так в

>Скажу как гуманитарий
>>>А прежняя тактика и организация и были ориентированы на эти особенности ТВД
>>на противостояние противнику имеющиму авиацию, танки, артиллерию.
>Не только. Имеющему многочисленную армию, развернутую на равнинном ландшафте с большими плотностями, использующего все виды вооружения и стремящегося к решительному результату

западная европа состоит далеко нетолко из равнинных ландшафтов и непрерывное наступление по всему фронт также трудно осуществимо.
Представте себе дивизию НАТО в обороне или контрударе гденибудь в Южной Германии, или всякии Греции или густо заселённыи пре области по обе стороны Рейна с бесчисленными и несканчаемыми "урбанизироваными зонами".
Разгром армий противника идёт через разгром его корпусов, дивизий и бригад. Грузинскии Вооружонныи Силы это не партизаны а регуларная армия которая может сражатся толко в "линейном сражении" исползуя тяжолое вооружение и которая до разгрома могла выставить наряд сил сравниный с дивизией НАТО. Кокраз под это ориентация и была, с крайне положителным резултатом.

От	Гегемон
К	АМ (05.09.2008 02:59:24)
Дата	05.09.2008 03:17:15

Ре: Так в

Скажу как гуманитарий

>Разгром армий противника идёт через разгром его корпусов, дивизий и бригад. Грузинскии Вооружонныи Силы это не партизаны а регуларная армия которая может сражатся толко в "линейном сражении" исползуя тяжолое вооружение и которая до разгрома могла выставить наряд сил сравниный с дивизией НАТО. Кокраз под это ориентация и была, с крайне положителным резултатом.
Грузинская армия - это пехота на грузовиках + 122-мм гаубицы Д-30. А разбили ее батальонными тактическими группами, собранными на основе мотострелковых полков

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 03:17:15)
Дата	05.09.2008 09:32:09

Не так!

>
>Грузинская армия - это пехота на грузовиках + 122-мм гаубицы Д-30. А разбили ее батальонными тактическими группами, собранными на основе мотострелковых полков

>С уважением
Остановили ее БТГ даллее было сосредоточение полков и скорее всего линейная тактика! БТГ это начальный период применение для сбития темпов наступления грузин и попытка перехвата инициативы!
Сосбственно игнорировать пехоту на грузовиках то же не стоит да эрзац но к примеру для обороны вполне пригодно а при значительном превосходстве в живой силе и ОС учитывая местный ТВД и слабую возможность маневра ( а так же высокие плотности л/с) можно смело утверждать что ЮО это классика жанра с некоторыми спецдобавками!

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 09:32:09)
Дата	05.09.2008 11:20:37

Re: Не так!

Скажу как гуманитарий
>>
>>Грузинская армия - это пехота на грузовиках + 122-мм гаубицы Д-30. А разбили ее батальонными тактическими группами, собранными на основе мотострелковых полков
>Остановили ее БТГ даллее было сосредоточение полков и скорее всего линейная тактика! БТГ это начальный период применение для сбития темпов наступления грузин и попытка перехвата инициативы!
Мы не видели пока официального описания кампании. Упоминаются не менее 5 мотострелковых полков + подразделения ВДВ, которые вводились в ЮО.

>Сосбственно игнорировать пехоту на грузовиках то же не стоит да эрзац но к примеру для обороны вполне пригодно
Для обороны только позиционной на закрытой местности, иначе их убьют. Как тлько возникает необходимость маневра - катастрофа, нужны дополнительные силы.
>а при значительном превосходстве в живой силе и ОС учитывая местный ТВД и слабую возможность маневра (а так же высокие плотности л/с) можно смело утверждать что ЮО это классика жанра с некоторыми спецдобавками!
Надо дождаться описания

С уважением

От	sasa
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 21:56:39

Re: О ОШС МСП РА.

Добрый вечер Уважаемому собранию!

ИМХО проще и без особой хирургии нарисовать так
2 мсб (4х ротного состава)
1 тб(4 тр - 42 машины)
2 садн (2х батарейного состава - 12 САУ в дивизионе)
здн
ну и все остальное согласно полкового штата (тыловые подразделения свести в бмто)

Для шику на базе убираемого из ОШС 3-его мсб развернуть полковой разведбат - рр на БМП, разведовательно-десантная рота, взвод БПЛА (когда будут закупать на полковой уровень), снайперский взвод, минометный взвод

от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа

От	Рядовой-К
К	sasa (04.09.2008 21:56:39)
Дата	04.09.2008 23:44:44

ИМХО, у вас наиболее приемлимый вариант +

>Добрый вечер Уважаемому собранию!

>ИМХО проще и без особой хирургии нарисовать так
>2 мсб (4х ротного состава)
>1 тб(4 тр - 42 машины)
>2 садн (2х батарейного состава - 12 САУ в дивизионе)
>здн
>ну и все остальное согласно полкового штата (тыловые подразделения свести в бмто)

>Для шику на базе убираемого из ОШС 3-его мсб развернуть полковой разведбат - рр на БМП, разведовательно-десантная рота, взвод БПЛА (когда будут закупать на полковой уровень), снайперский взвод, минометный взвод

В условии сохранения старого принципа полк-дивизия, это наиболее приемлимый вариант - в принципе. Поспорить можно по деталям...
А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.

>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа

Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (04.09.2008 23:44:44)
Дата	05.09.2008 17:45:41

Это наиболее приемлимый вариант...

Привет всем.

...Это наиболее приемлимый вариант для "большой" войны. Однако для любого нашего полка вероятность оказаться в локальной заварушке намного больше. А для этого его ОШС приспособлена плохо.

>>Добрый вечер Уважаемому собранию!
>
>>ИМХО проще и без особой хирургии нарисовать так
>>2 мсб (4х ротного состава)
>>1 тб(4 тр - 42 машины)
>>2 садн (2х батарейного состава - 12 САУ в дивизионе)
>>здн
>>ну и все остальное согласно полкового штата (тыловые подразделения свести в бмто)
>
>>Для шику на базе убираемого из ОШС 3-его мсб развернуть полковой разведбат - рр на БМП, разведовательно-десантная рота, взвод БПЛА (когда будут закупать на полковой уровень), снайперский взвод, минометный взвод
>
>В условии сохранения старого принципа полк-дивизия, это наиболее приемлимый вариант - в принципе. Поспорить можно по деталям...
Только вот такие сильные батальоны требуют намного большего обеспечения и они сложнее в управлении. Как результат придеться переходить к бригадам.

>А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.
Еще один шаг от существующих полков к бригадам.

>>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа
>
>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (05.09.2008 17:45:41)
Дата	05.09.2008 18:40:53

Re: Это наиболее

>Привет всем.

>...Это наиболее приемлимый вариант для "большой" войны. Однако для любого нашего полка вероятность оказаться в локальной заварушке намного больше. А для этого его ОШС приспособлена плохо.

Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.

>>>Добрый вечер Уважаемому собранию!
>>
>>>ИМХО проще и без особой хирургии нарисовать так
>>>2 мсб (4х ротного состава)
>>>1 тб(4 тр - 42 машины)
>>>2 садн (2х батарейного состава - 12 САУ в дивизионе)
>>>здн
>>>ну и все остальное согласно полкового штата (тыловые подразделения свести в бмто)
>>
>>>Для шику на базе убираемого из ОШС 3-его мсб развернуть полковой разведбат - рр на БМП, разведовательно-десантная рота, взвод БПЛА (когда будут закупать на полковой уровень), снайперский взвод, минометный взвод
>>
>>В условии сохранения старого принципа полк-дивизия, это наиболее приемлимый вариант - в принципе. Поспорить можно по деталям...
>Только вот такие сильные батальоны требуют намного большего обеспечения и они сложнее в управлении. Как результат придеться переходить к бригадам.

Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.

>>А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.
>Еще один шаг от существующих полков к бригадам.
Да. пО мере развития логической мысли автор придёт к отд. бригаде.

>>>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа
>>
>>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
>И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.
Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))

>Рабочий.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	sasa
К	Рядовой-К (05.09.2008 18:40:53)
Дата	06.09.2008 19:22:09

Хоть горшком назови только в печь не ставь

Предложенный выше вариант ИМХО наиболее безболезненный способ перехода к модульной структуре на уровне полк-бригада потом можно взяться за уровень дивизия-корпус

От	sasa
К	Рядовой-К (05.09.2008 18:40:53)
Дата	06.09.2008 19:04:46

Re: Это наиболее

>
>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.

>
>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.

>Да. пО мере развития логической мысли автор придёт к отд. бригаде.

Все верно полностью согласен - к мысли о переходе к бригадам пришел давно вернее к универсальному кубику уровня полк-бригада полк скорее дань традиции

Точно также на уровне дивизия-корпус видится некое оперативно-тактическое командование способное управлять 5-6 общевойсковыми частями + поддержка, в т.ч.не входящими на постоянной основе например как птг 76й дшд. Думаю современным АСУ вполне по силам такая задача

Если вернуться к тактическому уровню очень импонирует амерская идея сведения взводов мто бат-на в роту бат-на тылового обеспечения но с сохранением привязки к боевым бат-нам

>>>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
>>И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.
>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))

При формировании аэромобильной бригады (полностю будет развернута к 10му году) пошли по пути полк-рота (десантный полк из рот + ветолетные полки) но тут понятно почему бригада не предназначена для действий в полном составе и представляет из себя базу для формирования экспедиционных сил на удаленные ТВД

От	Рабочий
К	Рядовой-К (05.09.2008 18:40:53)
Дата	05.09.2008 19:27:52

Re: Это наиболее

Привет всем.

>>Привет всем.
>
>>...Это наиболее приемлимый вариант для "большой" войны. Однако для любого нашего полка вероятность оказаться в локальной заварушке намного больше. А для этого его ОШС приспособлена плохо.
>
>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?

>>>>Добрый вечер Уважаемому собранию!
>>>
>>>>ИМХО проще и без особой хирургии нарисовать так
>>>>2 мсб (4х ротного состава)
>>>>1 тб(4 тр - 42 машины)
>>>>2 садн (2х батарейного состава - 12 САУ в дивизионе)
>>>>здн
>>>>ну и все остальное согласно полкового штата (тыловые подразделения свести в бмто)
>>>
>>>>Для шику на базе убираемого из ОШС 3-его мсб развернуть полковой разведбат - рр на БМП, разведовательно-десантная рота, взвод БПЛА (когда будут закупать на полковой уровень), снайперский взвод, минометный взвод
>>>
>>>В условии сохранения старого принципа полк-дивизия, это наиболее приемлимый вариант - в принципе. Поспорить можно по деталям...
>>Только вот такие сильные батальоны требуют намного большего обеспечения и они сложнее в управлении. Как результат придеться переходить к бригадам.
>
>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.

>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.
Вот и хорошо. Вариант, при котором существующие части ПБГ будут переведены на вариант батальон-бригада я полностью поддерживаю.
Просто я пытался расмотреть другой вариант.

>>>А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.
>>Еще один шаг от существующих полков к бригадам.
>Да. пО мере развития логической мысли автор придёт к отд. бригаде.
Соглшасен.

>>>>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа
>>>
>>>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
>>И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.
>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))
В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (05.09.2008 19:27:52)
Дата	06.09.2008 03:26:35

Re: Это наиболее

>>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
>Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?

Согласен. Их ОШС именно под него и разрабатывалась. Более того, она предполагается звеном цепи всей вертикали до фронта и даже ГК СВ.
Однако, изменив внутреннюю ОШС и комплект ВиТ полка, мы можем получить полк оптимизированный для действий в локальном конфликте - противопартизанская война в Афгане или Чечне. В случае Сев.Кавказа, такая ОШС с минимальными (но предусмотренными заранее) изменениями будет эффективна и против Закавказских стран. Т.е., речь не о том, как назвать боевую часть - полком или батальоном - а в том, каково будет содержание.;)
Лучше всего, как логически законченное построение, будет бригада. И это понимают создавая теже специализированные под ТВД две огсбр и, фактически, 77-ю обрмп. однако, наверху продолжают пока считать (во всяком случае, ьакая точка зрения господствует), что общевойсковая дивизия в рамках ОА обладает большей управляемостью и ударной мощью чем бригадный АК в рамках фронта.

Приведённый уч. sasa вариант, это усреднённый универсальный вариант если вынуждены оставаться в рамках существующей "дивизионно-полковой" доктрины.

Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
Надеёсь я смог словестно донести свою мысль и не запутал себя и вас.;))

>>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.
Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).

>>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.
>Вот и хорошо. Вариант, при котором существующие части ПБГ будут переведены на вариант батальон-бригада я полностью поддерживаю.
>Просто я пытался расмотреть другой вариант.
Примечательно, что германцы (а вслед за ними и голландцы) перейдя к бригаде "2х2" предполагают также и парные действия батальонов (один панцер и один панцергренадир) как единого целого - боевой группы (!). Причём, командование такой БГ берёт на себя штаб одного из батальонов - опыт ВМВ, однако, точь в точь (!). Бригада даёт усиление, оказывает поддержку, снабжает и осуществляет общее управление. Нам такое не подошло бы. Русским требуется более чёткая и ярковыраженная иерархия.
Ваш вариант, во многом близок по составу сил к германской идее ;)). Только немцы опираются на достаточно большие собственные батальонные тылы и пр. Боевое обеспечение и артиллерия, при этом - от бригады.

ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.

>>>>А разведбат он не "для шику", а потому как по существующей системе он и нужен.
>>>Еще один шаг от существующих полков к бригадам.
>>Да. пО мере развития логической мысли автор придёт к отд. бригаде.
>Соглшасен.

>>>>>от смешанных бат-нов немцы отказались опосля долгого времени юзания - не оправдали типа
>>>>
>>>>Именно. И ввели однотипные бригады со сбалансированной по типу батальонов и рот ОШС: 2 тб, 2 мпб.
>>>И при этом сохранили егерские полки. Не такая уж сбалансированная структура получилась.
>>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))
>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.

>Рабочий.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Рядовой-К (06.09.2008 03:26:35)
Дата	06.09.2008 15:49:27

Re: Это наиболее

Привет всем.
>>>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
>>Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?
>
>Согласен. Их ОШС именно под него и разрабатывалась. Более того, она предполагается звеном цепи всей вертикали до фронта и даже ГК СВ.
Вот и замечательно.

>Однако, изменив внутреннюю ОШС и комплект ВиТ полка, мы можем получить полк оптимизированный для действий в локальном конфликте - противопартизанская война в Афгане или Чечне. В случае Сев.Кавказа, такая ОШС с минимальными (но предусмотренными заранее) изменениями будет эффективна и против Закавказских стран. Т.е., речь не о том, как назвать боевую часть - полком или батальоном - а в том, каково будет содержание.;)
Как? Тут напильником не обойдешся, необходимо значительно менять ОШС.

>Лучше всего, как логически законченное построение, будет бригада. И это понимают создавая теже специализированные под ТВД две огсбр и, фактически, 77-ю обрмп. однако, наверху продолжают пока считать (во всяком случае, ьакая точка зрения господствует), что общевойсковая дивизия в рамках ОА обладает большей управляемостью и ударной мощью чем бригадный АК в рамках фронта.
Ведение БД этой дивизией означают крупномасштабный конфликт с мобилизацией и прочим. Мы вроде говорим о частях ПБГ для локальных конфликтах и начальной стадии крупного (попытки его локализации).

>Приведённый уч. sasa вариант, это усреднённый универсальный вариант если вынуждены оставаться в рамках существующей "дивизионно-полковой" доктрины.
Не уверен. Усиление батальонов и превращению их в БТГ требует усиление вышестоящего звена, т.е. перехода к бригаде.

>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
Согласен.

>>>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>>В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.
>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
Не факт. Как в бригадном звене, так и в корпусном должностей будет больше, чем в полках и дивизиях.

>>>Ну а на счёт бригад... Ну так я вообще их принципиальный сторонник!)) Уж отмечался по перспективам на эту тему и не раз.
>>Вот и хорошо. Вариант, при котором существующие части ПБГ будут переведены на вариант батальон-бригада я полностью поддерживаю.
>>Просто я пытался расмотреть другой вариант.
>Примечательно, что германцы (а вслед за ними и голландцы) перейдя к бригаде "2х2" предполагают также и парные действия батальонов (один панцер и один панцергренадир) как единого целого - боевой группы (!). Причём, командование такой БГ берёт на себя штаб одного из батальонов - опыт ВМВ, однако, точь в точь (!). Бригада даёт усиление, оказывает поддержку, снабжает и осуществляет общее управление. Нам такое не подошло бы. Русским требуется более чёткая и ярковыраженная иерархия.
А что мешает иметь эту иеархию. Полк(ротного состава) - бригада (или дивизия)- корпус (или армия).

>Ваш вариант, во многом близок по составу сил к германской идее ;)). Только немцы опираются на достаточно большие собственные батальонные тылы и пр. Боевое обеспечение и артиллерия, при этом - от бригады.
Да, это не наш метод.

>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
Если Вас это не затруднит.

>>>Э-э-э... На сколько я знаю у германов только гебирц-егерская бригада (1 ед., 3 бат-на) и фальширм-егерские (2 или 3 бригады)... но мы ж про панцер и панцергренадир размовляем?;))
>>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
>АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.
При переходе к армии "Структура-2000" их свели в полк.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 03:26:35)
Дата	06.09.2008 04:44:49

Re: Это наиболее

Скажу как гуманитарий

>>>Приспособленность к локальным заварушкам скорее определяется как рахз по деталям ОШС и ВВТ формирования. Здесь приведен, т.с., принципиальный уровень.
>>Вы не согласны, что существующие полки пригодны больше для крупного конфликта, чем для локального?
>Согласен. Их ОШС именно под него и разрабатывалась. Более того, она предполагается звеном цепи всей вертикали до фронта и даже ГК СВ.
>Однако, изменив внутреннюю ОШС и комплект ВиТ полка, мы можем получить полк оптимизированный для действий в локальном конфликте - противопартизанская война в Афгане или Чечне. В случае Сев.Кавказа, такая ОШС с минимальными (но предусмотренными заранее) изменениями будет эффективна и против Закавказских стран. Т.е., речь не о том, как назвать боевую часть - полком или батальоном - а в том, каково будет содержание.;)
>Лучше всего, как логически законченное построение, будет бригада. И это понимают создавая теже специализированные под ТВД две огсбр и, фактически, 77-ю обрмп. однако, наверху продолжают пока считать (во всяком случае, ьакая точка зрения господствует), что общевойсковая дивизия в рамках ОА обладает большей управляемостью и ударной мощью чем бригадный АК в рамках фронта.
Ввиду малочисленности сухопутных войск снимать с направлений дивизии и маневрировать ими не получится. Даже для мизерной ЮО пришлось тащить БТГ из 42-й мсд: сил 19-й мсд не хватило.
Раз нельзя снимать соединения - пусть стоят на месте и прикрывают территорию. Надо вынуть из них и обособить подвижный компонент в виде модулей - механизированных полков и отдельных мотострелковых батальонов, которые можно влить в воюющие соединения.

>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
БТГ можно смело переименовать в полк и формировать на основе управления полка.
>Надеёсь я смог словестно донести свою мысль и не запутал себя и вас.;))

>>>Ну и надо дать БОЛЬШЕ должностей в управление батальона, дать многочисленный взвод связи и управления...
>>В результате произойдет переход от нынешних слабых батальонов к сильным самостоятельным БТГ. И будет наилучшим решением обеденить их не ву нынешний полк, с его куцыми возможностями, а в бригаду.
>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
Дивизия сохранится как административно-мобилизационный орган :-)

>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
Надо.

>>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
>АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.
Их свели в полк, потом расформировали

>>Рабочий.
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 04:44:49)
Дата	06.09.2008 14:38:39

Re: Это наиболее

>Ввиду малочисленности сухопутных войск снимать с направлений дивизии и маневрировать ими не получится. Даже для мизерной ЮО пришлось тащить БТГ из 42-й мсд: сил 19-й мсд не хватило.
>Раз нельзя снимать соединения - пусть стоят на месте и прикрывают территорию. Надо вынуть из них и обособить подвижный компонент в виде модулей - механизированных полков и отдельных мотострелковых батальонов, которые можно влить в воюющие соединения.

Изъятие из "прикрывающих направление" дивизий части сил (причём - наиболее боеготовых и организованных) автоматически приведёт к резкому снижению ьоеспособности соответствующей дивизии. Такому снижению, которое приводит к фактической невозможности дивизии "исполнить свой долг" после изъятия. Так зачем она нужна тогда?

>>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
>БТГ можно смело переименовать в полк и формировать на основе управления полка.
Если принять за основу идею двух-батальонного полка - половинчатого от нынесуществующего, то да - управу и комплект подразделений боевого и тылового обеспечения он может иметь близкий к стандартному полковому. При существующем увеличении значения различных обеспечивающих действий это важно и интересно. (Вообще, фаткически сложилась ситуация, когда успех собственно боевых действий, напрямую зависит от действий обеспечивающих.)

>>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
>Дивизия сохранится как административно-мобилизационный орган :-)
Для должностей? Для "отстоя" костнолобых бездельников? Для инспекторского задрачивания боевиков?
Только не говорите,что для "мобилизационого развёртывания" ;))

>>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
>Надо.
Попробуем?;)

>>>В 80-90гг и начале нынешнего века в Бундесвере в каждой "тяжелой" дивизии был егерский полк двухбатальонного состава.
>>АФАИК - там всёже было два пехотных батальона на автомобилях, которые немцы по традиции, обзывали jager bat-n.
>Их свели в полк, потом расформировали
Наверно так - лень лезть в инфобазу уточнять ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 14:38:39)
Дата	06.09.2008 19:55:49

Re: Это наиболее

Скажу как гуманитарий
>>Ввиду малочисленности сухопутных войск снимать с направлений дивизии и маневрировать ими не получится. Даже для мизерной ЮО пришлось тащить БТГ из 42-й мсд: сил 19-й мсд не хватило.
>>Раз нельзя снимать соединения - пусть стоят на месте и прикрывают территорию. Надо вынуть из них и обособить подвижный компонент в виде модулей - механизированных полков и отдельных мотострелковых батальонов, которые можно влить в воюющие соединения.
>Изъятие из "прикрывающих направление" дивизий части сил (причём - наиболее боеготовых и организованных) автоматически приведёт к резкому снижению ьоеспособности соответствующей дивизии. Такому снижению, которое приводит к фактической невозможности дивизии "исполнить свой долг" после изъятия. Так зачем она нужна тогда?
После изъятия 4 мехполков дивизия останется с 4 мотострелковыми полками уполовиненной мощности. Их необходимо организовывать и оснащать исходя из предстоящих действий только на этом ТВД, без перспективы переброски куда бы то ни было.
Вот здесь и опорные пункты пригодятся с защищенными неподвижными позициями 120-мм минометов (а их можно в дивизионы сводить и централизовать управление огнем), и батальоны на БТР, и прочую архаику.
Там, где нет необходимости наступать, всякое старье вполне может пригодиться для заполнения закрытой местности. А после насыщения подвижных сил можно будет и их перевооружать
Главное - это соединение должно иметь штаб, готовый принять в свой состав выделяемые ему мехполки и отдельные батальоны

>>>Тут стоит заметить, что полк у нас изначально считается неким единым законченным формированием которым стоит воевать как одним большим кулаком, без дробления на более мелкие кулаки (БТГ). И если таки принято будет решение о переходе к тактике БТГ, то полк автоматически надо даже просто переименовывать в бригаду (пусть даже в рамках дивизии!) дабы не было этимологической ассоциативной связи старого полка и нового полка.
>>БТГ можно смело переименовать в полк и формировать на основе управления полка.
>Если принять за основу идею двух-батальонного полка - половинчатого от нынесуществующего, то да - управу и комплект подразделений боевого и тылового обеспечения он может иметь близкий к стандартному полковому. При существующем увеличении значения различных обеспечивающих действий это важно и интересно. (Вообще, фаткически сложилась ситуация, когда успех собственно боевых действий, напрямую зависит от действий обеспечивающих.)

>>>Хе! А между прочим, надо отметить ещё тот фактор, что при бригадной системе будет удалено дивизионное звено управления, что приведёт к потере изрядной доли непыльных должностей ;)).
>>Дивизия сохранится как административно-мобилизационный орган :-)
>Для должностей? Для "отстоя" костнолобых бездельников? Для инспекторского задрачивания боевиков?
Для обучения призывников и приема резервистов
>Только не говорите,что для "мобилизационого развёртывания" ;))
Для прикрытия направления и принятия в свой состав прибывающих сил.

>>>ИМХО, если тщательно поковырять на предмет боевых возможностей (расчёт боевого потенциала) и попытаться детализировать ОШС и ВиТ.
>>Надо.
>Попробуем?;)
Всенепременно!

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	sasa
К	Гегемон (06.09.2008 19:55:49)
Дата	06.09.2008 21:03:57

Re: Это наиболее

>Главное - это соединение должно иметь штаб, готовый принять в свой состав выделяемые ему мехполки и отдельные батальоны

во-во и я о том же

От	Рядовой-К
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 17:06:04

Категорически НЕТ!

>В будущем, видимо тактика действия БТГ и их состав не будут подвергаться радикальным изменениям. Более того, действия в составе БТГ останутся основным способом применения мотострелкового полка.

Хотелось бы, но не факт. Новый БУСВ этого не предусматривает, а он - базовый концептуальный и юридический документ.

>В связи с этим появляется желание рассмотреть МСП в составе не 3 МСБ и 1 ТБ, а в виде 3 смешанных батальонов. В каждом таком батальоне будут 3 мотострелковые и одна танковая роты.

Категорическое нет. Потому как обеспечить надлежащую боевую подготовку, надлежащие ТО и пр. можно только в рамках батальона.

>Это даже не будет следствием любимой "родовой травмы", т.к. по сути ничего не меняется, лишь исключается проблема "батяни-завхоза" танкового батальона МСП. Она форуме рассматривалась неоднократно и при наличии дефицита кадров это на самом деле актуально.

Ты что-то путаешь. Это как раз командиры танковых полков "раздражались" на ком. МСБ.

>Виктор
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (04.09.2008 17:06:04)
Дата	04.09.2008 19:47:47

И такой вариант

Скажу как гуманитарий
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/print/1687565.htm

С уважением

От	Рабочий
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 16:50:43

В качестве альтернативы предлагаю отказаться от батальонного звена.

Привет всем.

Современные конфликты, в которые может быть вовлечена РФ предполагают высокую скорость военной реакции России. Для этого в ВС РФ предусматриваются войска постоянной боевой готовности.
Для обеспечения высокой скорости реагирования на возникающие угрозы в полках ПБГ предусмотрено выделение войсковых маневренных групп (ВМГ) в составе усиленного МСБ. Подобные ВМГ должны действовать самостоятельно. В случее разрастания и затягивания конфликта предусматривается выдвижение остальной части частей ПМГ и при необходимости отмобилезование кадрированных частей.
Такая практика обладает рядом недостатков. Существующая орг.-штатная структура строится в условиях необходимости действовать крупномасшабного конфликта с Китаем или НАТО. Это означает, что будут развернуты и вести БД войсковые обьединения. В этих условиях обеспечене (тыловое, техническое, специальное) будет осуществлятся по всей цепочке войск, что позволяет уменьшить численность подразделений обеспечения в нижнем звене. Кроме того, для обеспечения превосходства, требуется концентрация сил и средств в руках старших командиров. Все это означают уменьшение численности и подразделений обеспечения в низшем звене. Части ПБГ, как составная часть ВС в подобном конфликте, имеют подобную орг.-штат. структуру.
Однако в локальных конфликтах и на начальном этапе крупного конфликта проявляются недостатки такой организации. Предназначенный для ВМГ батальон не обладает достаточными подразделениями обеспечения и возможностями управления батальона управлять этой ВМГ. Что приводит к необходимости усиления со стороны полка и взятие командиром полка этой ВМГ под свое управление. Это делает остальную часть полка небоеспособной, по крайней мере до значительного усиления полка со стороны дивизии.
Кроме вышесказанного существуют другие факторы, действующие в возможных локальных конфликтах:
Повышение роли мелких подразделений пехоты(мотопехоты) и необходимость повышения числености и возможностей этих подразделений. Следует добавить возможность ВС РФ обеспечить в локальных конфликтах управление и высокую эффективность возросших пехотных(мотопехотных) подразделений низового звена.
Усложнение боевых действий и увеличение насыщенности войск разнообразной техникой и вооружением. Что приводит к необходимости опусканию на более низшии уровни огневых средств. Это означает необходимость увеличения штабного звена и подразделений обеспечения на более низких уровнях.

В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество. Это позволит создать ротам в возможном локальном конфликте нормальное обеспечение и управление.
Примерный состав мотострелкового полка:
Управление и штаб.
Рота связи.
Разведовательная рота.
3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
Артиллерийский дивизион 152мм САУ.
Батарея ПВО.
Противотанковая батарея.
Инженерно-саперная рота.
Рота тылового обеспечения.
Рота технического обеспечения.
Медико-санитарная рота.

Рабочий.

От	АМ
К	Рабочий (04.09.2008 16:50:43)
Дата	04.09.2008 23:29:52

Re: В качестве...

я бы сказал это самая старая "тенденция", для удержания определённого участка фронта нужно всё менше личного состава но всё более совершенное взаимодействие разных видов оружия что требует усиление штабов, но это означает и рост инфраструктуры на солдата на "передовой".

От	MR
К	Рабочий (04.09.2008 16:50:43)
Дата	04.09.2008 17:44:47

Re: Бред

>В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество. Это позволит создать ротам в возможном локальном конфликте нормальное обеспечение и управление.
>Примерный состав мотострелкового полка:
>Управление и штаб.
>Рота связи.
>Разведовательная рота.
60-100 чел.
>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
3Х200=600
>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
14 танков-около 50
>Артиллерийский дивизион 152мм САУ.12 САУ 120 чел.
>Батарея ПВО.
4 Тунгуски 40 чел
>Противотанковая батарея.
4 МТ-12 +конкурсы-60
>Инженерно-саперная рота.
60-70
>Рота тылового обеспечения.
60-70
>Рота технического обеспечения.
50-70
>Медико-санитарная рота.
50.
Итого максимум около 1100 чел.
Или американская БТГ на базе мехбата..При в 10 раз большем количестве офицеров

От	Рабочий
К	MR (04.09.2008 17:44:47)
Дата	04.09.2008 18:29:01

Re: Бред

Привет всем.

>>В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество. Это позволит создать ротам в возможном локальном конфликте нормальное обеспечение и управление.
>>Примерный состав мотострелкового полка:
>>Управление и штаб.
>>Рота связи.
>>Разведовательная рота.
>60-100 чел.
>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>3Х200=600
>>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>14 танков-около 50
>>Артиллерийский дивизион 152мм САУ.12 САУ 120 чел.
>>Батарея ПВО.
>4 Тунгуски 40 чел
>>Противотанковая батарея.
>4 МТ-12 +конкурсы-60
>>Инженерно-саперная рота.
>60-70
>>Рота тылового обеспечения.
>60-70
>>Рота технического обеспечения.
>50-70
>>Медико-санитарная рота.
>50.
>Итого максимум около 1100 чел.
По моим прикидкам 1200-1300 чел.

>Или американская БТГ на базе мехбата..При в 10 раз большем количестве офицеров
Да, фактически именно сильная БТГ для самостоятельных действий.
Насчет количества офицеров надеюсь шутка.

Рабочий.

От	MR
К	Рабочий (04.09.2008 18:29:01)
Дата	05.09.2008 18:46:39

Re: Бред

>Да, фактически именно сильная БТГ для самостоятельных действий.
То есть батальон вы назвали полком и счТасливы?
Английские ОДНОБАТАЛЬОННЫЕ полки похожей организации НИКОГДА ни показывали никаких априори преимуществ в управляемости.

От	Рабочий
К	MR (05.09.2008 18:46:39)
Дата	05.09.2008 19:16:02

Re: Бред

Привет всем.

>>Да, фактически именно сильная БТГ для самостоятельных действий.
> То есть батальон вы назвали полком и счТасливы?
Я предлагаю придать сильному батальону существующий полковой комплект средств управления и обеспечения. Это позволит подобному полку выполнять самостоятельные задачи в локальных конфликтах. Фактически я предлагаю оформить штатно существующие ВМГ.

> Английские ОДНОБАТАЛЬОННЫЕ полки похожей организации НИКОГДА ни показывали никаких априори преимуществ в управляемости.
Подобные полки без батальонного звена есть например в армиях Франции и Японии.

Рабочий.

От	Рядовой-К
К	Рабочий (05.09.2008 19:16:02)
Дата	05.09.2008 19:24:56

Re: Бред

>Привет всем.

>>>Да, фактически именно сильная БТГ для самостоятельных действий.
>> То есть батальон вы назвали полком и счТасливы?
>Я предлагаю придать сильному батальону существующий полковой комплект средств управления и обеспечения. Это позволит подобному полку выполнять самостоятельные задачи в локальных конфликтах. Фактически я предлагаю оформить штатно существующие ВМГ.

>> Английские ОДНОБАТАЛЬОННЫЕ полки похожей организации НИКОГДА ни показывали никаких априори преимуществ в управляемости.
У велбритов танковые полки это просто традиция. Фактически они и были в 60-90 и есть просто танковыми батальонами.
А вот многие другие полки - структура чисто административная, как, например, 5-й парашютный полк имеющий в составе 5 парашют. батальонов раскиданных по разным соединениям.

>Подобные полки без батальонного звена есть например в армиях Франции и Японии.

Французский полк (танковый и механизировнный) - сильно усиленный батальон с превращением оного в БТГ.

А вот у французов, если верить Энгельсу, однобатальонные полки историческая традиция ;))))

>Рабочий.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (04.09.2008 16:50:43)
Дата	04.09.2008 17:44:10

Re: В качестве...

>Однако в локальных конфликтах и на начальном этапе крупного конфликта проявляются недостатки такой организации. Предназначенный для ВМГ батальон не обладает достаточными подразделениями обеспечения и возможностями управления батальона управлять этой ВМГ. Что приводит к необходимости усиления со стороны полка и взятие командиром полка этой ВМГ под свое управление. Это делает остальную часть полка небоеспособной, по крайней мере до значительного усиления полка со стороны дивизии.

Допустим это логично. Но только для локального конфликта малой интенсивности, т.к. для крупного конфликта после того как минует начальная стадия данная часть будет не пригодна.
В смысле пригодно конечно - но как одна из БТГ при этом она отъест полковой коплект матчасти, но до уровня полка развернута не будет.

Со всеми прочими рассуждениеми согласен.

>В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество.

Интересно, что фактически рассуждение приобретает терминологический характер а имено где пролегает граница между батальоном и полком с точки зрения уровня и возможностей его командира и штаба.

>Примерный состав мотострелкового полка:
>Управление и штаб.
>Рота связи.
>Разведовательная рота.
>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).

что значит "увеличеного" за счет чего? Больше взводов, отделений, огневых средств?

>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).

Сколько машин?

>Противотанковая батарея.

Матчасть?

>Инженерно-саперная рота.

Состав, матчасть?

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 17:44:10)
Дата	04.09.2008 18:15:47

Re: В качестве...

Привет всем.
>>Однако в локальных конфликтах и на начальном этапе крупного конфликта проявляются недостатки такой организации. Предназначенный для ВМГ батальон не обладает достаточными подразделениями обеспечения и возможностями управления батальона управлять этой ВМГ. Что приводит к необходимости усиления со стороны полка и взятие командиром полка этой ВМГ под свое управление. Это делает остальную часть полка небоеспособной, по крайней мере до значительного усиления полка со стороны дивизии.
>
>Допустим это логично. Но только для локального конфликта малой интенсивности, т.к. для крупного конфликта после того как минует начальная стадия данная часть будет не пригодна.
Вероятность локального конфликта намного выше крупномасштабного. Кроме того в очень вероятно, что крупный конфликт будет развиваться из мелкого, а для реагирования все равно необходимо быстро реагировать.

>В смысле пригодно конечно - но как одна из БТГ при этом она отъест полковой коплект матчасти, но до уровня полка развернута не будет.
Почему? Разумеется, на это потребуется время, но время потребуется и для отмобилизования кадрированных частей.
Вся проблема в том, что при выделении ВМГ существующий полк будет небоеспособен. Фактически, я просто предлагаю оформить штатно существующие ВМГ.

>Со всеми прочими рассуждениеми согласен.

>>В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество.
>
>Интересно, что фактически рассуждение приобретает терминологический характер а имено где пролегает граница между батальоном и полком с точки зрения уровня и возможностей его командира и штаба.
Уровнем квалификации командира этого формирования, необходимого для успешного выполнения боевых задачь. И возможностей находящися сил и средств управления.

>>Примерный состав мотострелкового полка:
>>Управление и штаб.
>>Рота связи.
>>Разведовательная рота.
>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>
>что значит "увеличеного" за счет чего? Больше взводов, отделений, огневых средств?
И того и другого и третьего.
Состав 150-180 чел. (16-20 ед. ББМ)

>>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>
>Сколько машин?
14-18 (3-4 взвода).

>>Противотанковая батарея.
>
>Матчасть?
9-12 СПТРК.

>>Инженерно-саперная рота.
>
>Состав, матчасть?
Близкий к составу существующей.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 16:50:43)
Дата	04.09.2008 16:58:43

Выше по ветке :-)

Скажу как гуманитарий

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1687411.htm
и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1687463.htm

>В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество. Это позволит создать ротам в возможном локальном конфликте нормальное обеспечение и управление.
>Примерный состав мотострелкового полка:
>Управление и штаб.
>Рота связи.
>Разведовательная рота.
>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
Со взводами поддержки - АГС и ККП
>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
Батальон
>Артиллерийский дивизион 152мм САУ.
>Батарея ПВО.
Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК
>Противотанковая батарея.
Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
>Инженерно-саперная рота.
>Рота тылового обеспечения.
>Рота технического обеспечения.
>Медико-санитарная рота.

>Рабочий.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.09.2008 16:58:43)
Дата	04.09.2008 17:47:15

Re: Выше по...

>Скажу как гуманитарий
>>Батарея ПВО.
>Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК

зачем подразделение из разнородных средств продвигать на уровень дивизиона?
ПЗРК вполне можно свести во взвод ввиду малочислености их расчетов, которые в основном все равно будут раздаваться на самооборону ротам.

>>Противотанковая батарея.
>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов

Зачем расформировывать противотанковые взводы?
Зачем вообще противотанковые взводы при оснащении подраздеений БМП?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 17:47:15)
Дата	04.09.2008 17:53:47

Re: Выше по...

Скажу как гуманитарий
>>>Батарея ПВО.
>>Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК
>зачем подразделение из разнородных средств продвигать на уровень дивизиона?
Уже сейчас полковой дивизион состоит из батареи ЗСУ-23-4, батареи "Стрел" и подразделения ПЗРК.

>ПЗРК вполне можно свести во взвод ввиду малочислености их расчетов, которые в основном все равно будут раздаваться на самооборону ротам.
Можно и так

>>>Противотанковая батарея.
>>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
>Зачем расформировывать противотанковые взводы?
Противотанковые взводы сейчас существуют в батальонах. Если батальонов нет - надо выводить на более высокий уровень. + концентрация с условиями для подготовки.
>Зачем вообще противотанковые взводы при оснащении подраздеений БМП?
Чтобы можно было использовать для укрытия ПТРК местность и концентрировать ПТ средства там, где они нужны, а не там, где действуют БМП

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (04.09.2008 17:53:47)
Дата	04.09.2008 18:01:49

о ротах ПЗРКа

>Скажу как гуманитарий
>>>>Батарея ПВО.
>>>Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК
>>зачем подразделение из разнородных средств продвигать на уровень дивизиона?
>Уже сейчас полковой дивизион состоит из батареи ЗСУ-23-4, батареи "Стрел" и подразделения ПЗРК.
Вы забываете как это в бою распределяеться! Отсюда ваще не уместное желание и мифическая рота ПЗРК!
Разберитесь с ПВО полка и поймете почему такой состав!

>>ПЗРК вполне можно свести во взвод ввиду малочислености их расчетов, которые в основном все равно будут раздаваться на самооборону ротам.
>Можно и так

взвод по современым мерка 9 ПУ на 3-х бмп всего 3 взвода
приведении действий против противника не имеющего ВВС они вам нафиг не нужны в случае обратном для большей грантированости вы будете использовать их централизовано повзводно (САДн,КП, тылы)

От	Гегемон
К	Guderian (04.09.2008 18:01:49)
Дата	04.09.2008 18:08:16

Re: о ротах...

Скажу как гуманитарий

>>Уже сейчас полковой дивизион состоит из батареи ЗСУ-23-4, батареи "Стрел" и подразделения ПЗРК.
>Вы забываете как это в бою распределяеться! Отсюда ваще не уместное желание и мифическая рота ПЗРК!
Ну и где тут неуместность: Читаю:
>взвод по современым мерка 9 ПУ на 3-х бмп всего 3 взвода
>приведении действий против противника не имеющего ВВС они вам нафиг не нужны в случае обратном для большей грантированости вы будете использовать их централизовано повзводно (САДн,КП, тылы)
Если у противника нет ВВС, то компонент ПВО вообще не нужен. Но на это закладываться нельзя

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (04.09.2008 18:08:16)
Дата	04.09.2008 18:15:11

нет такого слова в ПВО

>Скажу как гуманитарий

>>>Уже сейчас полковой дивизион состоит из батареи ЗСУ-23-4, батареи "Стрел" и подразделения ПЗРК.
>>Вы забываете как это в бою распределяеться! Отсюда ваще не уместное желание и мифическая рота ПЗРК!
>Ну и где тут неуместность: Читаю:
Читайте что 3 зрв это 2 зрбатарея! И основание которой вы раскидываете оставшейся ЗРАБАТР И ЗРБИТР не решите!
>>взвод по современым мерка 9 ПУ на 3-х бмп всего 3 взвода
>>приведении действий против противника не имеющего ВВС они вам нафиг не нужны в случае обратном для большей грантированости вы будете использовать их централизовано повзводно (САДн,КП, тылы)
>Если у противника нет ВВС, то компонент ПВО вообще не нужен. Но на это закладываться нельзя
Но вы то закладываете? Итак не 100 % современный дивизион дырявите на кочующие стрелы!

От	Гегемон
К	Guderian (04.09.2008 18:15:11)
Дата	04.09.2008 19:14:14

Re: нет такого...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>Уже сейчас полковой дивизион состоит из батареи ЗСУ-23-4, батареи "Стрел" и подразделения ПЗРК.
>>>Вы забываете как это в бою распределяеться! Отсюда ваще не уместное желание и мифическая рота ПЗРК!
>>Ну и где тут неуместность: Читаю:
>Читайте что 3 зрв это 2 зрбатарея! И основание которой вы раскидываете оставшейся ЗРАБАТР И ЗРБИТР не решите!
>>>взвод по современым мерка 9 ПУ на 3-х бмп всего 3 взвода
>>>приведении действий против противника не имеющего ВВС они вам нафиг не нужны в случае обратном для большей грантированости вы будете использовать их централизовано повзводно (САДн,КП, тылы)
>>Если у противника нет ВВС, то компонент ПВО вообще не нужен. Но на это закладываться нельзя
>Но вы то закладываете? Итак не 100 % современный дивизион дырявите на кочующие стрелы!
Я вообще-то закладываюсь на сохранение зенитного дивизиона полка несмотря на сокращение кол-ва батальонов.

С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 16:58:43)
Дата	04.09.2008 17:18:14

Re: Выше по...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1687411.htm
>и https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1687463.htm

>>В связи со всем этим предлагаю в частях ПБГ отказаться от батальонного звена и переподчинить роты полку, сократив их количество. Это позволит создать ротам в возможном локальном конфликте нормальное обеспечение и управление.
>>Примерный состав мотострелкового полка:
>>Управление и штаб.
>>Рота связи.
>>Разведовательная рота.
>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>Со взводами поддержки - АГС и ККП
Да, скорее всего взвод АГС и ККП, плюс возможно взвод минометов. И возможно взвод ПТРК, хотя я думаю, что может лучше раскидать их по взводам.
Ну и 3-4 МСВ по 40 чел.(4 БМП).
>>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>Батальон
>>Артиллерийский дивизион 152мм САУ.
>>Батарея ПВО.
>Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК
А зачем рота ПЗРК? Взвод из 4-6 отделений.
>>Противотанковая батарея.
>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
А зачем там носимые ПТРК. Их лучше раскидать по ротам, или даже взводам.
>>Инженерно-саперная рота.
>>Рота тылового обеспечения.
>>Рота технического обеспечения.
>>Медико-санитарная рота.
>
>>Рабочий.
>С уважением
Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 17:18:14)
Дата	04.09.2008 17:31:40

Re: Выше по...

Скажу как гуманитарий

>>>Разведовательная рота.
Даже разведывательно-мотострелковая, и снайперов - туда, в отдельный взвод.
>>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>>Со взводами поддержки - АГС и ККП
>Да, скорее всего взвод АГС и ККП, плюс возможно взвод минометов. И возможно взвод ПТРК, хотя я думаю, что может лучше раскидать их по взводам.
>Ну и 3-4 МСВ по 40 чел.(4 БМП).
Я думаю, взвод - свободного членения: 4 экипажа БМП (по 3 чел.), 2-3 пулеметных расчета (по 2 чел.), 3 расчета РПГ/РПО/РШГ (по 2 чел.), 2 отделения автоматчиков (по 6 чел.), командир, санитар, связист.

>>>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>>Батальон
>>>Артиллерийский дивизион 152мм САУ.
>>>Батарея ПВО.
>>Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК
>А зачем рота ПЗРК? Взвод из 4-6 отделений.
Можно и так
>>>Противотанковая батарея.
>>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
>А зачем там носимые ПТРК. Их лучше раскидать по ротам, или даже взводам.
Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
Их ведь подпирает танковый батальон
>>>Инженерно-саперная рота.
>>>Рота тылового обеспечения.
>>>Рота технического обеспечения.
>>>Медико-санитарная рота.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (04.09.2008 17:31:40)
Дата	05.09.2008 19:20:02

Идея вышла в массы!)).

>Я думаю, взвод - свободного членения: 4 экипажа БМП (по 3 чел.), 2-3 пулеметных расчета (по 2 чел.), 3 расчета РПГ/РПО/РШГ (по 2 чел.), 2 отделения автоматчиков (по 6 чел.), командир, санитар, связист.

У-у-у... Я вижу, моя идея завоёвывает массы! :))
Только вот экипажи и БМП надо вывести на уровень роты - в отдельный взвод под командованием офицера, который, одновременно, и ЗКР по ВиТ. Ему в помощь - техника-прапорщика.
О комМСВ вообще освободить максимально от ухода за техникой дабы занимались боевой подготовкой больше.

>>>>Противотанковая батарея.
>>>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
>>А зачем там носимые ПТРК. Их лучше раскидать по ротам, или даже взводам.
>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.

Все тяжёлые огневые средства пехоты (и снайперов) следует административно концентрировать в отдельных подразделениях. Это НЕОБХОДИМО для нормальной подготовки расчётов. Придавать мср - по необходимости. Т.е. необходима Рота Огневой Поддержки в составе взводов тяжёлого оружия. Причём, должна быть предусмотрена замена одного вида на другое - по типу противника. На подготовку это существенного влияния при таком раскладе не окажет.
Например, теже противотанкисты запросто могут юзать ККП там, где товарного количества бронетехники пр-ка не будет наблюдаться.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (05.09.2008 19:20:02)
Дата	05.09.2008 22:42:43

Re: Идея вышла...

Приветствую!

>У-у-у... Я вижу, моя идея завоёвывает массы! :))
>Только вот экипажи и БМП надо вывести на уровень роты - в отдельный взвод под командованием офицера, который, одновременно, и ЗКР по ВиТ. Ему в помощь - техника-прапорщика.
Это, по моему, зависит от того, какой вид боя считать для мотопехоты основным.
(Рассматриваю, естественно, идеализированные случаи. Полагаю, основным тот или иной подход следует выбирать (и, соответственно, ОШС под него затачивать) в зависимости от конкретных условий).
Подход 1. "Пехота сражается на ногах". В этом случае задача боевых машин доставить пехоту до поля боя в целости и сохранности, дальше пехота спешивается и ведет бой в пешем порядке. Боевые машины, соответственно, в этом случае либо деваются куда-то в укрытие, либо (если на это способны) ведут бой самостоятельно, просто поддерживая пехоту огнем, либо действуя в качестве бронегруппы.
Естественно в этом случае вешать взводному (и, тем более, отделенному) на шею обузу в виде брони не стоит - он управляет взводом в пешем порядке, и сознание того, что где-то за холмиком стоит его БТР или БМП в составе бронегруппы героически обходит противника с фланга, дела ему не облегчает.
Подход 2. "Пехота сражается на броне". Стремимся максимально долго оставить пехоту на борту БМП, подавляя противотанковые средства противника огнем артиллерии/бронетехники. Пехота спешивается перед самыми опорными пунктами противника или даже непосредственно в них, уничтожает уже подавленного противника, и возвращается на борт БМП. Собственно, квитэссенцией этого подхода является желание вообще не спешивать мотопехоту в бою, которое можно наблюдать у всеми любимого Миддельдорфа:).
В этом случае, очевидно, БМП в отделении - необходимость.

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (05.09.2008 22:42:43)
Дата	06.09.2008 03:27:03

Re: Идея вышла...

> Это, по моему, зависит от того, какой вид боя считать для мотопехоты основным.

Нет. Мой вариант для административного удобства при боевой подготовке и техобслуживании БТТ. А также для психологической готовности пехоты действовать и без БМП.
За каждым мсв закрепляется отделние БМ - 3-4 БМП с экипажами. Все друг друга знают по имени и в лицо, вместе проводят занятия по тактике в т.ч. слаживание в составе мсв и мср. В некоторых случаях, кмсв и остальной л/с мсв помогают экипажам в ТО; например - распаковывают и загружают боезапас ;))

Не надо забывать, что БМП являются основным огневым средством мср.

Кстати, обязательно надо предусмотреть, что бы у сержантов-пехотинцев штатно имелись маломощные малогабаритные радиостанции для поддержания связи, в т.ч. и постоянной связи с экипажами своих БМП.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.09.2008 03:27:03)
Дата	06.09.2008 04:46:07

Re: Идея вышла...

Приветствую!
>Нет. Мой вариант для административного удобства при боевой подготовке и техобслуживании БТТ. А также для психологической готовности пехоты действовать и без БМП.
Так основным считаем 1-й вариант или 2-й?

>За каждым мсв закрепляется отделние БМ - 3-4 БМП с экипажами.
Мне очень не нравится идея, когда один и тот же экипаж БМ в админинстративном отношении подчиняется одному офицеру, а в тактическом - другому. По моему, это неизбежно приведет к сложностям.

Все друг друга знают по имени и в лицо, вместе проводят занятия по тактике в т.ч. слаживание в составе мсв и мср. В некоторых случаях, кмсв и остальной л/с мсв помогают экипажам в ТО; например - распаковывают и загружают боезапас ;))
А то их собственный офицер не найдет чем занять:).

>Не надо забывать, что БМП являются основным огневым средством мср.
...а также мсв и мсо:).

>Кстати, обязательно надо предусмотреть, что бы у сержантов-пехотинцев штатно имелись маломощные малогабаритные радиостанции для поддержания связи, в т.ч. и постоянной связи с экипажами своих БМП.
Не могу не согласиться:).

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 22:42:43)
Дата	06.09.2008 02:23:41

Это 2 разных вида мотопехоты

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>У-у-у... Я вижу, моя идея завоёвывает массы! :))
>>Только вот экипажи и БМП надо вывести на уровень роты - в отдельный взвод под командованием офицера, который, одновременно, и ЗКР по ВиТ. Ему в помощь - техника-прапорщика.
> Это, по моему, зависит от того, какой вид боя считать для мотопехоты основным.
> (Рассматриваю, естественно, идеализированные случаи. Полагаю, основным тот или иной подход следует выбирать (и, соответственно, ОШС под него затачивать) в зависимости от конкретных условий).
> Подход 1. "Пехота сражается на ногах".
Здесь и легкий БТР подойдет, и переносное оружие найдет применение

> Подход 2. "Пехота сражается на броне". Стремимся максимально долго оставить пехоту на борту БМП, подавляя противотанковые средства противника огнем артиллерии/бронетехники. Пехота спешивается перед самыми опорными пунктами противника или даже непосредственно в них, уничтожает уже подавленного противника, и возвращается на борт БМП. Собственно, квитэссенцией этого подхода является желание вообще не спешивать мотопехоту в бою, которое можно наблюдать у всеми любимого Миддельдорфа:).
А здесь требуется тяжелая БМП, и все равно за 150-200 м от противника надо высаживаться, иначе их пожгут разовыми РПГ
> В этом случае, очевидно, БМП в отделении - необходимость.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 02:23:41)
Дата	06.09.2008 04:43:14

И про какой из них Вы говорите?(-)

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:43:14)
Дата	06.09.2008 04:46:27

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

Про мотострелков на БМП, предназначенных для активного маневренного боя.
Отдельные мотострелковые батальоны на мобилизационных или плавающих БТР я не отрицаю.

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 02:23:41)
Дата	06.09.2008 03:44:09

Re: Это 2...

>> Подход 1. "Пехота сражается на ногах".
>Здесь и легкий БТР подойдет, и переносное оружие найдет применение

>> Подход 2. "Пехота сражается на броне". ...
>А здесь требуется тяжелая БМП, и все равно за 150-200 м от противника надо высаживаться, иначе их пожгут разовыми РПГ
>> В этом случае, очевидно, БМП в отделении - необходимость.

В идеале, мотопехота должна адекватно работать как и с БМП/БТР, так и самостоятельно. Чему она и должна обучаться.
То что, фактически, мотопехота в 80-90% случаев работает при поддержке БМП (или сама обеспечивает БМП делающих основную работу по поражению пр-ка), не отменяет возможности и самостоятельных действий спешенных мотострелков. Однозначно и чётко отделять не получится - пехотных формирований столько нету ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 03:44:09)
Дата	06.09.2008 04:33:31

Re: Это 2...

Скажу как гуманитарий

>>> Подход 1. "Пехота сражается на ногах".
>>Здесь и легкий БТР подойдет, и переносное оружие найдет применение
>>> Подход 2. "Пехота сражается на броне". ...
>>А здесь требуется тяжелая БМП, и все равно за 150-200 м от противника надо высаживаться, иначе их пожгут разовыми РПГ
>>> В этом случае, очевидно, БМП в отделении - необходимость.
>В идеале, мотопехота должна адекватно работать как и с БМП/БТР, так и самостоятельно. Чему она и должна обучаться.
>То что, фактически, мотопехота в 80-90% случаев работает при поддержке БМП (или сама обеспечивает БМП делающих основную работу по поражению пр-ка), не отменяет возможности и самостоятельных действий спешенных мотострелков. Однозначно и чётко отделять не получится - пехотных формирований столько нету ;))
Поэтому структура и вооружение спешенной мотострелковой роты должны быть едины. Различия начинаются на следующем структурном уровне.
Тяжелых мотострелков (на защищенных БМП) надо сводить в механизированные полки без батальонного звена, легких (на БТР) - в отдельные мотострелковые батальоны

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Гегемон
К	Рядовой-К (05.09.2008 19:20:02)
Дата	05.09.2008 20:46:39

Re: Идея вышла...

Скажу как гуманитарий

>>Я думаю, взвод - свободного членения: 4 экипажа БМП (по 3 чел.), 2-3 пулеметных расчета (по 2 чел.), 3 расчета РПГ/РПО/РШГ (по 2 чел.), 2 отделения автоматчиков (по 6 чел.), командир, санитар, связист.
>У-у-у... Я вижу, моя идея завоёвывает массы! :))
Это скорее идеи витают в воздухе :-)
Я ее обкатываю лет 5 примерно
>Только вот экипажи и БМП надо вывести на уровень роты - в отдельный взвод под командованием офицера, который, одновременно, и ЗКР по ВиТ. Ему в помощь - техника-прапорщика.
Изначально я предполагал вывести БМП в бронебатальон. Потом счел это экстремизмом :-)
>О комМСВ вообще освободить максимально от ухода за техникой дабы занимались боевой подготовкой больше.

>>>>>Противотанковая батарея.
>>>>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
>>>А зачем там носимые ПТРК. Их лучше раскидать по ротам, или даже взводам.
>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>Все тяжёлые огневые средства пехоты (и снайперов) следует административно концентрировать в отдельных подразделениях. Это НЕОБХОДИМО для нормальной подготовки расчётов. Придавать мср - по необходимости. Т.е. необходима Рота Огневой Поддержки в составе взводов тяжёлого оружия. Причём, должна быть предусмотрена замена одного вида на другое - по типу противника. На подготовку это существенного влияния при таком раскладе не окажет.
Я думаю, тяжелое оружие надо различать и концентрировать в разных структурах. Снаайперов с СВД, расчеты АГС и ККП - во взводах поддержки мотострелковых рот. ПТРК - в противотанковом дивизионе.
>Например, те же противотанкисты запросто могут юзать ККП там, где товарного количества бронетехники пр-ка не будет наблюдаться.
Специализацию рулит :-)

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (05.09.2008 20:46:39)
Дата	06.09.2008 01:16:11

Re: Идея вышла...

>>Все тяжёлые огневые средства пехоты (и снайперов) следует административно концентрировать в отдельных подразделениях. Это НЕОБХОДИМО для нормальной подготовки расчётов. Придавать мср - по необходимости. Т.е. необходима Рота Огневой Поддержки в составе взводов тяжёлого оружия. Причём, должна быть предусмотрена замена одного вида на другое - по типу противника. На подготовку это существенного влияния при таком раскладе не окажет.
>Я думаю, тяжелое оружие надо различать и концентрировать в разных структурах. Снаайперов с СВД, расчеты АГС и ККП - во взводах поддержки мотострелковых рот. ПТРК - в противотанковом дивизионе.

Детализирую:
1. Снайперов лучше всего административно собрать в снайперскую роту. Это даст возможность иметь в ней и лейтенантов и капитана - офицеров-снайперов. Т.е. снайперу-лейтенанту будет куда расти - хоть одна ступень. Отсутствие возможностей карьерного роста одна из причин инвалидности снайперского дела в войсках.
2. АГСников, ККП, огнемётчиков и др. - в соответствующие взводы в рамках РОП. Взводы, при этом, могут достигнуть необчно большой численности, но это не страшно - задача их командира только подготовка, ане использование на поле боя.
3. ПТРК: для МСБ на БМП - достаточно взвода в составе РОП, а вот для мсб на БТР - нужна уже ПТБАТР по любому. (Хотя, воевать против тех, против кого уже нужна ПТБАТР на БТРах - самоубийство.)
Выводить переносные ПТРК в ПТ дивизион - не надо. ПТДН это отдельное боевое подразделение. Кстати, ПТДН может и не нужен - экономичнее иметь большую ПТБАТР на СПТРК.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 01:16:11)
Дата	06.09.2008 02:38:55

Re: Идея вышла...

Скажу как гуманитарий
>>>Все тяжёлые огневые средства пехоты (и снайперов) следует административно концентрировать в отдельных подразделениях. Это НЕОБХОДИМО для нормальной подготовки расчётов. Придавать мср - по необходимости. Т.е. необходима Рота Огневой Поддержки в составе взводов тяжёлого оружия. Причём, должна быть предусмотрена замена одного вида на другое - по типу противника. На подготовку это существенного влияния при таком раскладе не окажет.
>>Я думаю, тяжелое оружие надо различать и концентрировать в разных структурах. Снаайперов с СВД, расчеты АГС и ККП - во взводах поддержки мотострелковых рот. ПТРК - в противотанковом дивизионе.
>Детализирую:
>1. Снайперов лучше всего административно собрать в снайперскую роту. Это даст возможность иметь в ней и лейтенантов и капитана - офицеров-снайперов. Т.е. снайперу-лейтенанту будет куда расти - хоть одна ступень. Отсутствие возможностей карьерного роста одна из причин инвалидности снайперского дела в войсках.
Стрелки с СВД в мотострелковой роте - снайперы условные. Способы действий их отличаются от "настоящих" снайперов. Они действуют в боевых порядках рот взводов, ведут огонь по опасным целям по указанию взводных командиров. А уважаемый Дервиш говорит, что 300 м - максимально приемлемая дистанция для прицельного огня.
Я полагаю, что вынимать отделение таких снайперов из роты излишне.
А снайперов с другим оружием и подготовкой - в состав снайперского взвода разведывательно-мотострелковой роты

>2. АГСников, ККП, огнемётчиков и др. - в соответствующие взводы в рамках РОП. Взводы, при этом, могут достигнуть необчно большой численности, но это не страшно - задача их командира только подготовка, ане использование на поле боя.
Рота огневой поддержки - чисто административная единица без конкретных тактических задач. Зачем она нужна? И так рот получается много
Полагаю, АГС и ККП - в состав взвода огневой поддержки мотострелковой роты. Огнеметчики - исчезающий жанр. Это гранатометное отделение в составе мотострелкового взвода. Какие именно РПГ - вопрос технический.

>3. ПТРК: для МСБ на БМП - достаточно взвода в составе РОП, а вот для мсб на БТР - нужна уже ПТБАТР по любому. (Хотя, воевать против тех, против кого уже нужна ПТБАТР на БТРах - самоубийство.)
МСБ на БТР - структура для действий на закрытой местности и позиционной обороны с опорой на лес/предгорье/населенный пункт. В нем можно меть и противотанковый взвод (хотя этого безумно мало), и роту.
>Выводить переносные ПТРК в ПТ дивизион - не надо. ПТДН это отдельное боевое подразделение. Кстати, ПТДН может и не нужен - экономичнее иметь большую ПТБАТР на СПТРК.
ПТбатр - это 9 СПТРК.
Чтобы обеспечить расчетам переносных ПТРК адекватную подготовку и техобслуживание, нужно сводить их в единую структурную единицу с самоходными ПТРК.

В общем, роту огневой поддержки целесообразно раскидывать по ротам и дивизионам.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 02:38:55)
Дата	06.09.2008 11:32:53

Re: Идея вышла...

>>1. Снайперов лучше всего административно собрать в снайперскую роту. Это даст возможность иметь в ней и лейтенантов и капитана - офицеров-снайперов. Т.е. снайперу-лейтенанту будет куда расти - хоть одна ступень. Отсутствие возможностей карьерного роста одна из причин инвалидности снайперского дела в войсках.
>Стрелки с СВД в мотострелковой роте - снайперы условные. Способы действий их отличаются от "настоящих" снайперов. Они действуют в боевых порядках рот взводов, ведут огонь по опасным целям по указанию взводных командиров. А уважаемый Дервиш говорит, что 300 м - максимально приемлемая дистанция для прицельного огня.

Если по честному, то вооружать стрелка СВД для этого нен стоит. А лучше иметь во взводе автоматчиков оснащённых оптическим прицелом (тот же УСП - 1п21 "Тюльпан", которые есть в 76 гв.дшд или что получше, да по новее). Да дальностях до 300 м АК74 и СВД не отличаются.

>Я полагаю, что вынимать отделение таких снайперов из роты излишне.

Таких не надо вообще никак выделять. Просто во взводах должны быть лучшие стрелки-автоматчики с ОП.

>А снайперов с другим оружием и подготовкой - в состав снайперского взвода разведывательно-мотострелковой роты

Я на написал, ПОЧЕМУ снайперы должны объединяться в снайп. роту. Вот в украинской армии так и сделали.

>>2. АГСников, ККП, огнемётчиков и др. - в соответствующие взводы в рамках РОП. Взводы, при этом, могут достигнуть необчно большой численности, но это не страшно - задача их командира только подготовка, ане использование на поле боя.
>Рота огневой поддержки - чисто административная единица без конкретных тактических задач. Зачем она нужна? И так рот получается много
>Полагаю, АГС и ККП - в состав взвода огневой поддержки мотострелковой роты.
Напичкивание мср различным вооружением ОДНОЗНАНО ведёт к падению уровня подготовки пользованию этим вооружением. Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вывод из опыта советских ОШС.
>Огнеметчики - исчезающий жанр. Это гранатометное отделение в составе мотострелкового взвода. Какие именно РПГ - вопрос технический.
Это ещё большие частности ;)) Пока не принят РПГ типа того, что я описал как перспективный - огнемётчики с новыми Шмель-М нужны.

>>3. ПТРК: для МСБ на БМП - достаточно взвода в составе РОП, а вот для мсб на БТР - нужна уже ПТБАТР по любому. (Хотя, воевать против тех, против кого уже нужна ПТБАТР на БТРах - самоубийство.)
>МСБ на БТР - структура для действий на закрытой местности и позиционной обороны с опорой на лес/предгорье/населенный пункт. В нем можно меть и противотанковый взвод (хотя этого безумно мало), и роту.
>>Выводить переносные ПТРК в ПТ дивизион - не надо. ПТДН это отдельное боевое подразделение. Кстати, ПТДН может и не нужен - экономичнее иметь большую ПТБАТР на СПТРК.
>ПТбатр - это 9 СПТРК.
Почему только 9 ед.? Дайте хоть 6 хоть 12 - вы ж строите ОШС, ане она вас!

>Чтобы обеспечить расчетам переносных ПТРК адекватную подготовку и техобслуживание, нужно сводить их в единую структурную единицу с самоходными ПТРК.

>В общем, роту огневой поддержки целесообразно раскидывать по ротам и дивизионам.
Категорически нет! Кроме всего прочего, управление РОП это своеобразный офицерский резерв при некомплекте офицеров - ранен/убит/отпуск и пр.

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 11:32:53)
Дата	06.09.2008 19:45:09

Re: Идея вышла...

Скажу как гуманитарий
>>>1. Снайперов лучше всего административно собрать в снайперскую роту. Это даст возможность иметь в ней и лейтенантов и капитана - офицеров-снайперов. Т.е. снайперу-лейтенанту будет куда расти - хоть одна ступень. Отсутствие возможностей карьерного роста одна из причин инвалидности снайперского дела в войсках.
>>Стрелки с СВД в мотострелковой роте - снайперы условные. Способы действий их отличаются от "настоящих" снайперов. Они действуют в боевых порядках рот взводов, ведут огонь по опасным целям по указанию взводных командиров. А уважаемый Дервиш говорит, что 300 м - максимально приемлемая дистанция для прицельного огня.
>Если по честному, то вооружать стрелка СВД для этого нен стоит. А лучше иметь во взводе автоматчиков оснащённых оптическим прицелом (тот же УСП - 1п21 "Тюльпан", которые есть в 76 гв.дшд или что получше, да по новее). Да дальностях до 300 м АК74 и СВД не отличаются.
СВД сильно лучше по пробивной способности. Опять-таки - СВУ

>>Я полагаю, что вынимать отделение таких снайперов из роты излишне.
>Таких не надо вообще никак выделять. Просто во взводах должны быть лучшие стрелки-автоматчики с ОП.

>>А снайперов с другим оружием и подготовкой - в состав снайперского взвода разведывательно-мотострелковой роты
>Я на написал, ПОЧЕМУ снайперы должны объединяться в снайп. роту. Вот в украинской армии так и сделали.
Потому что их надо готовить, а командир мср этого делать не может по множеству причин. Ему некогда и не хватает квалификации, да и должность его предполагает веру с коэффициенты огневого превосходства, а не в "одна пуля - один труп"

>>>2. АГСников, ККП, огнемётчиков и др. - в соответствующие взводы в рамках РОП. Взводы, при этом, могут достигнуть необчно большой численности, но это не страшно - задача их командира только подготовка, ане использование на поле боя.
>>Рота огневой поддержки - чисто административная единица без конкретных тактических задач. Зачем она нужна? И так рот получается много
>>Полагаю, АГС и ККП - в состав взвода огневой поддержки мотострелковой роты.
>Напичкивание мср различным вооружением ОДНОЗНАНО ведёт к падению уровня подготовки пользованию этим вооружением. Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вывод из опыта советских ОШС.
Чем АГС принципиально отличается от пулемета, что его нельзя использовать в составе мср? Он решает те же задачи станкача
>>Огнеметчики - исчезающий жанр. Это гранатометное отделение в составе мотострелкового взвода. Какие именно РПГ - вопрос технический.
>Это ещё большие частности ;)) Пока не принят РПГ типа того, что я описал как перспективный - огнемётчики с новыми Шмель-М нужны.
Чем РПО так особенен, что его нельзя давать мотострелкам как нештатное средство?

>>>3. ПТРК: для МСБ на БМП - достаточно взвода в составе РОП, а вот для мсб на БТР - нужна уже ПТБАТР по любому. (Хотя, воевать против тех, против кого уже нужна ПТБАТР на БТРах - самоубийство.)
>>МСБ на БТР - структура для действий на закрытой местности и позиционной обороны с опорой на лес/предгорье/населенный пункт. В нем можно меть и противотанковый взвод (хотя этого безумно мало), и роту.
>>>Выводить переносные ПТРК в ПТ дивизион - не надо. ПТДН это отдельное боевое подразделение. Кстати, ПТДН может и не нужен - экономичнее иметь большую ПТБАТР на СПТРК.
>>ПТбатр - это 9 СПТРК.
>Почему только 9 ед.? Дайте хоть 6 хоть 12 - вы ж строите ОШС, ане она вас!
Я изначально исходил из наличного состава вооружения советского мсп :-)

>>Чтобы обеспечить расчетам переносных ПТРК адекватную подготовку и техобслуживание, нужно сводить их в единую структурную единицу с самоходными ПТРК.
>>В общем, роту огневой поддержки целесообразно раскидывать по ротам и дивизионам.
>Категорически нет! Кроме всего прочего, управление РОП это своеобразный офицерский резерв при некомплекте офицеров - ранен/убит/отпуск и пр.
2 офицера - это не резерв офицерского состава. Остальные-то при деле

С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 19:45:09)
Дата	06.09.2008 20:20:36

Re: Идея вышла...

>>Если по честному, то вооружать стрелка СВД для этого нен стоит. А лучше иметь во взводе автоматчиков оснащённых оптическим прицелом (тот же УСП - 1п21 "Тюльпан", которые есть в 76 гв.дшд или что получше, да по новее). Да дальностях до 300 м АК74 и СВД не отличаются.
>СВД сильно лучше по пробивной способности. Опять-таки - СВУ
На указанных дальностях АК74+ОП хватает. Можно и СВД, но теряется универсальность (АК выгоднее в ближнем стрелковом бою) и отсутствует автоматический режим огня.
СВУ - дрек получился. Быть может из-за страшно низкого качества изготовления... но и тут, даже при решении проблемы качества автоматический огонь не то что надо.

> их надо готовить, а командир мср этого делать не может по множеству причин. Ему некогда и не хватает квалификации, да и должность его предполагает веру с коэффициенты огневого превосходства, а не в "одна пуля - один труп"
Командир мср и мсв никогда не сможет подготовить приличного стрелка-снайпера. Это многократно проверенный постулат.

>>>>2. АГСников, ККП, огнемётчиков и др. - в соответствующие взводы в рамках РОП. Взводы, при этом, могут достигнуть необчно большой численности, но это не страшно - задача их командира только подготовка, ане использование на поле боя.
>>>Рота огневой поддержки - чисто административная единица без конкретных тактических задач. Зачем она нужна? И так рот получается много
>>>Полагаю, АГС и ККП - в состав взвода огневой поддержки мотострелковой роты.
>>Напичкивание мср различным вооружением ОДНОЗНАНО ведёт к падению уровня подготовки пользованию этим вооружением. Это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ вывод из опыта советских ОШС.
>Чем АГС принципиально отличается от пулемета, что его нельзя использовать в составе мср? Он решает те же задачи станкача
В смысле нельзя использовать?;)) Подготовка там гораздо серьёзнее и сложне чем у пулемётчика с тем же ПКМС, которого, кстати, тоже лучше обучать отдельно! Например, в абсолютном большинстве случаев, расчёты АГС не подготовлены к ведению огня с закрытой позиции.

>>>Огнеметчики - исчезающий жанр. Это гранатометное отделение в составе мотострелкового взвода. Какие именно РПГ - вопрос технический.
>>Это ещё большие частности ;)) Пока не принят РПГ типа того, что я описал как перспективный - огнемётчики с новыми Шмель-М нужны.
>Чем РПО так особенен, что его нельзя давать мотострелкам как нештатное средство?
Его применению требуется учить также, как и применению РПГ-7.

>>>>3. ПТРК: для МСБ на БМП - достаточно взвода в составе РОП, а вот для мсб на БТР - нужна уже ПТБАТР по любому. (Хотя, воевать против тех, против кого уже нужна ПТБАТР на БТРах - самоубийство.)
>>>МСБ на БТР - структура для действий на закрытой местности и позиционной обороны с опорой на лес/предгорье/населенный пункт. В нем можно меть и противотанковый взвод (хотя этого безумно мало), и роту.
>>>>Выводить переносные ПТРК в ПТ дивизион - не надо. ПТДН это отдельное боевое подразделение. Кстати, ПТДН может и не нужен - экономичнее иметь большую ПТБАТР на СПТРК.
>>>ПТбатр - это 9 СПТРК.
>>Почему только 9 ед.? Дайте хоть 6 хоть 12 - вы ж строите ОШС, ане она вас!
>Я изначально исходил из наличного состава вооружения советского мсп :-)
Думаю, что запас СПТРК на базах всяко больше его наличия непосредственно в войсках. Правда, их могли бесхозяйственно порезать... Впрочем, если говорить о перспективе, то всё-равно нужно расчитывать на туже Хризантему-С - она на голову выше 9П148. (Её боевой модуль можно устанавливать не только на шасси БМП-3).

>>>Чтобы обеспечить расчетам переносных ПТРК адекватную подготовку и техобслуживание, нужно сводить их в единую структурную единицу с самоходными ПТРК.
>>>В общем, роту огневой поддержки целесообразно раскидывать по ротам и дивизионам.
>>Категорически нет! Кроме всего прочего, управление РОП это своеобразный офицерский резерв при некомплекте офицеров - ранен/убит/отпуск и пр.
>2 офицера - это не резерв офицерского состава. Остальные-то при деле
Очень даже резерв! Почитайте мемуары ветеранов локалок!;))

>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 17:31:40)
Дата	04.09.2008 17:56:02

Re: Выше по...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>>Разведовательная рота.
>Даже разведывательно-мотострелковая, и снайперов - туда, в отдельный взвод.
Да, вполне возможно.

>>>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>>>Со взводами поддержки - АГС и ККП
>>Да, скорее всего взвод АГС и ККП, плюс возможно взвод минометов. И возможно взвод ПТРК, хотя я думаю, что может лучше раскидать их по взводам.
>>Ну и 3-4 МСВ по 40 чел.(4 БМП).
>Я думаю, взвод - свободного членения: 4 экипажа БМП (по 3 чел.), 2-3 пулеметных расчета (по 2 чел.), 3 расчета РПГ/РПО/РШГ (по 2 чел.), 2 отделения автоматчиков (по 6 чел.), командир, санитар, связист.
На мой взгляд лучше обьеденить их в 2 отделения. Командиры отделений - прапорщики. В бою на базе этих от делений могут создаваться боевые группы.

>>>>Танковая рота (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>>>Батальон
>>>>Артиллерийский дивизион 152мм САУ.
>>>>Батарея ПВО.
>>>Дивизион - батарея ЗСУ/ЗРПК + рота ПЗРК
>>А зачем рота ПЗРК? Взвод из 4-6 отделений.
>Можно и так
>>>>Противотанковая батарея.
>>>Дивизион - батарея СПТРК + рота ПТРК, собранная из расформированных противтанковых взводов
>>А зачем там носимые ПТРК. Их лучше раскидать по ротам, или даже взводам.
>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.

>Их ведь подпирает танковый батальон
Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.

>>>>Инженерно-саперная рота.
>>>>Рота тылового обеспечения.
>>>>Рота технического обеспечения.
>>>>Медико-санитарная рота.
>
>С уважением
Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 17:56:02)
Дата	04.09.2008 18:03:56

Re: Выше по...

Скажу как гуманитарий

>>>>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>>>>Со взводами поддержки - АГС и ККП
>>>Да, скорее всего взвод АГС и ККП, плюс возможно взвод минометов. И возможно взвод ПТРК, хотя я думаю, что может лучше раскидать их по взводам.
>>>Ну и 3-4 МСВ по 40 чел.(4 БМП).
>>Я думаю, взвод - свободного членения: 4 экипажа БМП (по 3 чел.), 2-3 пулеметных расчета (по 2 чел.), 3 расчета РПГ/РПО/РШГ (по 2 чел.), 2 отделения автоматчиков (по 6 чел.), командир, санитар, связист.
>На мой взгляд лучше обьеденить их в 2 отделения. Командиры отделений - прапорщики. В бою на базе этих отделений могут создаваться боевые группы.
А смысл.
Уже есть 4 экипажа БМП - там требуются командиры-профессионалы.
Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
Как рассаживать по БМП - тоже решение командира

>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
А если они классически штурмуют оборону, то МТЛБ с ПТРК в утробе - бесполезная на войне мишень

>>Их ведь подпирает танковый батальон
>Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.
Людей это добавляет незначительно, а ударная мощь растет.
А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так

С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 18:03:56)
Дата	04.09.2008 19:25:35

Дополнение.

Привет всем.

>>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
>Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
Снайперы это отдельная тема. Они могут вести разведку/наблюдение и коректировать огонь артиллерии. И они не отменяют стрелков с СВД.
Легкие носимые ПТРК могут применяться во всех видах боя. Их нужно опускать на самые нижние уровни организации.

>А если они классически штурмуют оборону, то МТЛБ с ПТРК в утробе - бесполезная на войне мишень
А спешиться не судьба.
Их задачи: Подавление огневых точек противника, отражение контратак танков и бронетехники, прикрытие флангов.
Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 19:25:35)
Дата	04.09.2008 19:45:16

Re: Дополнение.

Скажу как гуманитарий

>>>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>>>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
>>Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
>Снайперы это отдельная тема. Они могут вести разведку/наблюдение и коректировать огонь артиллерии. И они не отменяют стрелков с СВД.
Не отменяют. Стрелки СВД - отделение во взводе поддержки мср.

>Легкие носимые ПТРК могут применяться во всех видах боя. Их нужно опускать на самые нижние уровни организации.
Могут. Но операторов надо учить, а выделить роте усиление - не проблема. А для немедленного применения гораздо более приспособлены РПГ/РПО

>>А если они классически штурмуют оборону, то МТЛБ с ПТРК в утробе - бесполезная на войне мишень
>А спешиться не судьба.
Спешиться - можно и нужно

>Их задачи: Подавление огневых точек противника, отражение контратак танков и бронетехники, прикрытие флангов.
В усилении иддут танки, дествия обеспечивают СПТРК. На 3-4 роты работает весь мотострелковый полк

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 19:45:16)
Дата	04.09.2008 20:23:03

Re: Дополнение.

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>>>>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
>>>Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
>>Снайперы это отдельная тема. Они могут вести разведку/наблюдение и коректировать огонь артиллерии. И они не отменяют стрелков с СВД.
>Не отменяют. Стрелки СВД - отделение во взводе поддержки мср.
Однако. Пулеметчиков то же надо учить и гранатометчиков.
Вы про боевое слаживание подразделений подумали.

>>Легкие носимые ПТРК могут применяться во всех видах боя. Их нужно опускать на самые нижние уровни организации.
>Могут. Но операторов надо учить, а выделить роте усиление - не проблема. А для немедленного применения гораздо более приспособлены РПГ/РПО
А точность? Если есть возможность насытить низовые подразделения ПТРК, то это необходимо делать.

>>Их задачи: Подавление огневых точек противника, отражение контратак танков и бронетехники, прикрытие флангов.
>В усилении иддут танки, дествия обеспечивают СПТРК. На 3-4 роты работает весь мотострелковый полк
На НСОУ да, а что делать остальным.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 20:23:03)
Дата	04.09.2008 21:32:26

Re: Дополнение.

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>>>>>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
>>>>Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
>>>Снайперы это отдельная тема. Они могут вести разведку/наблюдение и коректировать огонь артиллерии. И они не отменяют стрелков с СВД.
>>Не отменяют. Стрелки СВД - отделение во взводе поддержки мср.
>Однако. Пулеметчиков то же надо учить и гранатометчиков.
Они заведомо действуют в составе мотострелкового взвода
>Вы про боевое слаживание подразделений подумали.
Подумал. ПТРК обеспечивает действия роты; в любом случае ему не место в боевых порядках взводов

>>>Легкие носимые ПТРК могут применяться во всех видах боя. Их нужно опускать на самые нижние уровни организации.
>>Могут. Но операторов надо учить, а выделить роте усиление - не проблема. А для немедленного применения гораздо более приспособлены РПГ/РПО
>А точность? Если есть возможность насытить низовые подразделения ПТРК, то это необходимо делать.
До 500 м точность обеспечивается лазерными дальномерами с баллистическим вычислителем. А ближе важна массовость применения и доступность оружия.

>>>Их задачи: Подавление огневых точек противника, отражение контратак танков и бронетехники, прикрытие флангов.
>>В усилении идут танки, действия обеспечивают СПТРК. На 3-4 роты работает весь мотострелковый полк
>На НСОУ да, а что делать остальным.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 21:32:26)
Дата	04.09.2008 22:19:46

Re: Дополнение.

Привет всем.

>>>>>>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>>>>>>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
>>>>>Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
>>>>Снайперы это отдельная тема. Они могут вести разведку/наблюдение и коректировать огонь артиллерии. И они не отменяют стрелков с СВД.
>>>Не отменяют. Стрелки СВД - отделение во взводе поддержки мср.
>>Однако. Пулеметчиков то же надо учить и гранатометчиков.
>Они заведомо действуют в составе мотострелкового взвода
Стрелки с СВД то же.

>>Вы про боевое слаживание подразделений подумали.
>Подумал. ПТРК обеспечивает действия роты; в любом случае ему не место в боевых порядках взводов
Именно место в боевых порядках рот и взодов.

>>>>Легкие носимые ПТРК могут применяться во всех видах боя. Их нужно опускать на самые нижние уровни организации.
>>>Могут. Но операторов надо учить, а выделить роте усиление - не проблема. А для немедленного применения гораздо более приспособлены РПГ/РПО
>>А точность? Если есть возможность насытить низовые подразделения ПТРК, то это необходимо делать.
>До 500 м точность обеспечивается лазерными дальномерами с баллистическим вычислителем. А ближе важна массовость применения и доступность оружия.
А сколько будет стоить подобный прицельный комплекс.
Поэтому в переспективе необходимо опускать ПТРК на уровень взода и отделений.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 22:19:46)
Дата	04.09.2008 23:09:59

Re: Дополнение.

Скажу как гуманитарий

>>>Однако. Пулеметчиков то же надо учить и гранатометчиков.
>>Они заведомо действуют в составе мотострелкового взвода
>Стрелки с СВД то же.
Стрелки с СВД должны обучаться в составе отделения во взводе поддержки.

>>>Вы про боевое слаживание подразделений подумали.
>>Подумал. ПТРК обеспечивает действия роты; в любом случае ему не место в боевых порядках взводов
>Именно место в боевых порядках рот и взодов.
Там автоматчики бегают и ползают, а с ними - расчет "Метиса" со здоровенным и недешевым вьюком? У него не та дистанция применения и масса, чтобы тащить в порядках взвода

>>До 500 м точность обеспечивается лазерными дальномерами с баллистическим вычислителем. А ближе важна массовость применения и доступность оружия.
>А сколько будет стоить подобный прицельный комплекс.
Дешевле, чем ПУ ПТУР. + граната дешевле, чем ПТУР.

>Поэтому в переспективе необходимо опускать ПТРК на уровень взода и отделений.
В перспективе - это по мере появления новых образцов и их миниатюризации.

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 18:03:56)
Дата	04.09.2008 19:14:31

Re: Выше по...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>3 мотострелковые роты (увеличенного по сравнению с нынешними состава).
>>>>>Со взводами поддержки - АГС и ККП
>>>>Да, скорее всего взвод АГС и ККП, плюс возможно взвод минометов. И возможно взвод ПТРК, хотя я думаю, что может лучше раскидать их по взводам.
>>>>Ну и 3-4 МСВ по 40 чел.(4 БМП).
>>>Я думаю, взвод - свободного членения: 4 экипажа БМП (по 3 чел.), 2-3 пулеметных расчета (по 2 чел.), 3 расчета РПГ/РПО/РШГ (по 2 чел.), 2 отделения автоматчиков (по 6 чел.), командир, санитар, связист.
>>На мой взгляд лучше обьеденить их в 2 отделения. Командиры отделений - прапорщики. В бою на базе этих отделений могут создаваться боевые группы.
>А смысл.
Можно поставить во главе отделений и сержантов. Но для командования подобными боевыми группами требуется большие знания и опыт. У прапорщиков есть за душой школа прапорщиков.

>Уже есть 4 экипажа БМП - там требуются командиры-профессионалы.
Техника в отдельную бронегруппу под управлением зам. ком. взвода.

>Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
Можно и так, но хватит ли у ком. отд. квалификации для управления своими людьми в бою.

>Как рассаживать по БМП - тоже решение командира
Необходимы типовые схемы размещения десанта, и создания боевых групп.

>>>Наоборот, лучше концентрировать. Операторов нужно учить, ПТРК можно использовать централизованно. И ротам они нужны больше в обороне, а при атаке - обуза.
>>ПТРК могут иметь и термобарические БЧ, поэтому вполне могут применяться для поддержки атаки. Носимые ПТРК могут применятся на местности, где затруднены действия бронетехники. Поэтому их место в ротах.
>Если местность затруднительная для действий бронетехники, пехота будет спешена, и ей придадут ПТРК и снайперов из средств командира полка.
>А если они классически штурмуют оборону, то МТЛБ с ПТРК в утробе - бесполезная на войне мишень

>>>Их ведь подпирает танковый батальон
>>Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.
>Людей это добавляет незначительно, а ударная мощь растет.
Это добавляет людей в тылы для обслуживания дополнительного количества техники. Плюс добавляется люди в еще одно батальонное звено. Не лучще ли заменить этот батальон на пару сильных танковых рот.
И еще, почему в полку нужен только один батальон. Какие задачи он должен решать.

>А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так
А как с обеспечением пехотой и др. этих танков.
>С уважением
Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 19:14:31)
Дата	04.09.2008 19:42:00

Re: Выше по...

Скажу как гуманитарий

>Можно поставить во главе отделений и сержантов. Но для командования подобными боевыми группами требуется большие знания и опыт. У прапорщиков есть за душой школа прапорщиков.
Это вопрос степени профессионализации армии.

>>Уже есть 4 экипажа БМП - там требуются командиры-профессионалы.
>Техника в отдельную бронегруппу под управлением зам. ком. взвода.
И это тоже

>>Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
>Можно и так, но хватит ли у ком. отд. квалификации для управления своими людьми в бою.
Отделение - 6 чел., БМП в него не входит. Если не хватит квалификации - что это за отделение?

>>Как рассаживать по БМП - тоже решение командира
>Необходимы типовые схемы размещения десанта, и создания боевых групп.
Это да

>>>>Их ведь подпирает танковый батальон
>>>Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.
>>Людей это добавляет незначительно, а ударная мощь растет.
>Это добавляет людей в тылы для обслуживания дополнительного количества техники. Плюс добавляется люди в еще одно батальонное звено. Не лучще ли заменить этот батальон на пару сильных танковых рот.
>И еще, почему в полку нужен только один батальон. Какие задачи он должен решать.
Танковый батальон весьма компактен по личному составу. И в любом случае танкистов нужно учить вместе, нужно в одном месте обслуживать танки. А ТБ - уже сейчас готовая структура, не обремененная общевойсковыми подразделениями.

>>А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так
>А как с обеспечением пехотой и др. этих танков.
Я полагаю, что танковые батальоны не нужно рассматривать как самостоятельные подразделения. Это средство усиления общевойсковых частей/подразделений, противотанковый резерв и т.п.
Но я полагаю, отдельные мотострелковые батальоны на БТР тоже будут иметь место

С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 19:42:00)
Дата	04.09.2008 20:14:34

Re: Выше по...

Привет всем.
>Скажу как гуманитарий

>>Можно поставить во главе отделений и сержантов. Но для командования подобными боевыми группами требуется большие знания и опыт. У прапорщиков есть за душой школа прапорщиков.
>Это вопрос степени профессионализации армии.
Да согласен. Простоя думаю, что в связи с тем, что для получения звания прапорщик необходимо закончить школу прапорщиков нужно увеличить количество и наменклатуру званий данной категории военослужащих.

>>>Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
>>Можно и так, но хватит ли у ком. отд. квалификации для управления своими людьми в бою.
>Отделение - 6 чел., БМП в него не входит. Если не хватит квалификации - что это за отделение?
На базе этих и других отделений создаются в бою различные боевые группы различной численности и с разным вооружением.

>>>>>Их ведь подпирает танковый батальон
>>>>Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.
>>>Людей это добавляет незначительно, а ударная мощь растет.
>>Это добавляет людей в тылы для обслуживания дополнительного количества техники. Плюс добавляется люди в еще одно батальонное звено. Не лучще ли заменить этот батальон на пару сильных танковых рот.
>>И еще, почему в полку нужен только один батальон. Какие задачи он должен решать.
>Танковый батальон весьма компактен по личному составу. И в любом случае танкистов нужно учить вместе, нужно в одном месте обслуживать танки. А ТБ - уже сейчас готовая структура, не обремененная общевойсковыми подразделениями.
Учить танкистов чему? Большинство тактических задач танки будут решать в составе смешанных с мотопехотой групп.
Смысл в этой обособлености. Зачем размывать тылы между полком и этим ТБ. Какие задачи перед управлением этого ТБ будут в бою?

>>>А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так
>>А как с обеспечением пехотой и др. этих танков.
>Я полагаю, что танковые батальоны не нужно рассматривать как самостоятельные подразделения. Это средство усиления общевойсковых частей/подразделений, противотанковый резерв и т.п.
Т.е. Вы против самостоятельных танковых частей и соединений?

>Но я полагаю, отдельные мотострелковые батальоны на БТР тоже будут иметь место
Их задачи, численность?

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 20:14:34)
Дата	04.09.2008 21:41:08

Re: Выше по...

Скажу как гуманитарий
>Привет всем.
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Можно поставить во главе отделений и сержантов. Но для командования подобными боевыми группами требуется большие знания и опыт. У прапорщиков есть за душой школа прапорщиков.
>>Это вопрос степени профессионализации армии.
>Да согласен. Простоя думаю, что в связи с тем, что для получения звания прапорщик необходимо закончить школу прапорщиков нужно увеличить количество и наменклатуру званий данной категории военослужащих.
мл. сержант - сержант - ст. сержант - старшина - главный старшина - подпрапорщик - прапорщик - старший прапорщик - главный прапорщик

>>>>Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
>>>Можно и так, но хватит ли у ком. отд. квалификации для управления своими людьми в бою.
>>Отделение - 6 чел., БМП в него не входит. Если не хватит квалификации - что это за отделение?
>На базе этих и других отделений создаются в бою различные боевые группы различной численности и с разным вооружением.
Ну, да. На усмотрение командира. Freie Gliederung еще немцы придумали

>>>>>>Их ведь подпирает танковый батальон
>>>>>Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.
>>>>Людей это добавляет незначительно, а ударная мощь растет.
>>>Это добавляет людей в тылы для обслуживания дополнительного количества техники. Плюс добавляется люди в еще одно батальонное звено. Не лучще ли заменить этот батальон на пару сильных танковых рот.
>>>И еще, почему в полку нужен только один батальон. Какие задачи он должен решать.
>>Танковый батальон весьма компактен по личному составу. И в любом случае танкистов нужно учить вместе, нужно в одном месте обслуживать танки. А ТБ - уже сейчас готовая структура, не обремененная общевойсковыми подразделениями.
>Учить танкистов чему? Большинство тактических задач танки будут решать в составе смешанных с мотопехотой групп.
Например, стрельбы, вождение, обслуживание техники.

>Смысл в этой обособлености. Зачем размывать тылы между полком и этим ТБ. Какие задачи перед управлением этого ТБ будут в бою?
А есть и самостоятельные задачи, например, отражение контратаки противника, пока мотострелки чистят опорный пункт.
>>>>А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так
>>>А как с обеспечением пехотой и др. этих танков.
>>Я полагаю, что танковые батальоны не нужно рассматривать как самостоятельные подразделения. Это средство усиления общевойсковых частей/подразделений, противотанковый резерв и т.п.
>Т.е. Вы против самостоятельных танковых частей и соединений?
Против соединений - однозначно. Что касается частей, то тут есть нюанс. Предлагаемый мехполк - сбалансированная по танкам/пехоте/артиллерии структура.
Разбалансировка имеет смысл для особых условий применения: + танки = голая степь, + мотопехота = предгорья, лес и урбанизированная зона.
Я полагаю, что в бригаде на 2-3 мехполка нужны танковый батальон и мотострелковый батальон для действий на закрытой местности.
>>Но я полагаю, отдельные мотострелковые батальоны на БТР тоже будут иметь место
>Их задачи, численность?
Чуть позже, надо досчитать. Я собирался выкладывать соображения завтра, а Крестинин упредил в развертывании :-)

>Рабочий.
С уважением

От	Рабочий
К	Гегемон (04.09.2008 21:41:08)
Дата	04.09.2008 22:16:35

Re: Выше по...

Привет всем.

>>>>Можно поставить во главе отделений и сержантов. Но для командования подобными боевыми группами требуется большие знания и опыт. У прапорщиков есть за душой школа прапорщиков.
>>>Это вопрос степени профессионализации армии.
>>Да согласен. Простоя думаю, что в связи с тем, что для получения звания прапорщик необходимо закончить школу прапорщиков нужно увеличить количество и наменклатуру званий данной категории военослужащих.
>мл. сержант - сержант - ст. сержант - старшина - главный старшина - подпрапорщик - прапорщик - старший прапорщик - главный прапорщик
Да, нечто похожее, хотя званий многовато. Для получения звания скажем подпрапорщик необходимо пройти соответствующее обучение.

>>>>>Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
>>>>Можно и так, но хватит ли у ком. отд. квалификации для управления своими людьми в бою.
>>>Отделение - 6 чел., БМП в него не входит. Если не хватит квалификации - что это за отделение?
>>На базе этих и других отделений создаются в бою различные боевые группы различной численности и с разным вооружением.
>Ну, да. На усмотрение командира. Freie Gliederung еще немцы придумали
Еще раз хочу озвучить свою идею: Взвод состоит из групп автоматчиков и огевых групп (расчетов тяжелого оружия(. Для облегчения управления эти группы собраны в 2 отделения. Каждое отделение имеет минимальный набор этих боевых групп и может действовать при необходимости самостоятельно. В бою на базе этих отделений могут создаваться 2 или 3 (с учетом резерва под управлением ком. взвода) боевые группы. Для управления этими боевыми группами (отделениями) требуются командиры с хорошей теоретической подготовкой.

>>>>>>>Их ведь подпирает танковый батальон
>>>>>>Зачем там целый ТБ. Не лучше иметь отельно таковые полки.
>>>>>Людей это добавляет незначительно, а ударная мощь растет.
>>>>Это добавляет людей в тылы для обслуживания дополнительного количества техники. Плюс добавляется люди в еще одно батальонное звено. Не лучще ли заменить этот батальон на пару сильных танковых рот.
>>>>И еще, почему в полку нужен только один батальон. Какие задачи он должен решать.
>>>Танковый батальон весьма компактен по личному составу. И в любом случае танкистов нужно учить вместе, нужно в одном месте обслуживать танки. А ТБ - уже сейчас готовая структура, не обремененная общевойсковыми подразделениями.
>>Учить танкистов чему? Большинство тактических задач танки будут решать в составе смешанных с мотопехотой групп.
>Например, стрельбы, вождение, обслуживание техники.

>>Смысл в этой обособлености. Зачем размывать тылы между полком и этим ТБ. Какие задачи перед управлением этого ТБ будут в бою?
>А есть и самостоятельные задачи, например, отражение контратаки противника, пока мотострелки чистят опорный пункт.
Тем неменее в большинстве случеев будут действовать смешанные РТГ.

>>>>>А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так
>>>>А как с обеспечением пехотой и др. этих танков.
>>>Я полагаю, что танковые батальоны не нужно рассматривать как самостоятельные подразделения. Это средство усиления общевойсковых частей/подразделений, противотанковый резерв и т.п.
>>Т.е. Вы против самостоятельных танковых частей и соединений?
>Против соединений - однозначно. Что касается частей, то тут есть нюанс. Предлагаемый мехполк - сбалансированная по танкам/пехоте/артиллерии структура.
Возможно и сбалансированная. Но это не отменяет частей и соединений с большой ударной мощью (танковых).

>Разбалансировка имеет смысл для особых условий применения: + танки = голая степь, + мотопехота = предгорья, лес и урбанизированная зона.
Ну так Восточная Европа вполне открытая местность. Я неговорю уже о Средней Азии.

>Я полагаю, что в бригаде на 2-3 мехполка нужны танковый батальон и мотострелковый батальон для действий на закрытой местности.
А батальона не мало. Закрытая местность по размерам может быть разная.

>>>Но я полагаю, отдельные мотострелковые батальоны на БТР тоже будут иметь место
>>Их задачи, численность?
>Чуть позже, надо досчитать. Я собирался выкладывать соображения завтра, а Крестинин упредил в развертывании :-)
Ждем-с.

Рабочий.

От	Гегемон
К	Рабочий (04.09.2008 22:16:35)
Дата	04.09.2008 23:04:22

Re: Выше по...

Скажу как гуманитарий

>>>>>Можно поставить во главе отделений и сержантов. Но для командования подобными боевыми группами требуется большие знания и опыт. У прапорщиков есть за душой школа прапорщиков.
>>>>Это вопрос степени профессионализации армии.
>>>Да согласен. Простоя думаю, что в связи с тем, что для получения звания прапорщик необходимо закончить школу прапорщиков нужно увеличить количество и наменклатуру званий данной категории военослужащих.
>>мл. сержант - сержант - ст. сержант - старшина - главный старшина - подпрапорщик - прапорщик - старший прапорщик - главный прапорщик
>Да, нечто похожее, хотя званий многовато. Для получения звания скажем подпрапорщик необходимо пройти соответствующее обучение.
Ну, видимо, да

>>>>>>Пулеметчиков и гранатометчиков смело можно именовать отделениями. Они или действуют централизованно под управлеием взводного, или рассыпаются по отделениям на его усмотрение.
>>>>>Можно и так, но хватит ли у ком. отд. квалификации для управления своими людьми в бою.
>>>>Отделение - 6 чел., БМП в него не входит. Если не хватит квалификации - что это за отделение?
>>>На базе этих и других отделений создаются в бою различные боевые группы различной численности и с разным вооружением.
>>Ну, да. На усмотрение командира. Freie Gliederung еще немцы придумали
>Еще раз хочу озвучить свою идею: Взвод состоит из групп автоматчиков и огевых групп (расчетов тяжелого оружия(. Для облегчения управления эти группы собраны в 2 отделения. Каждое отделение имеет минимальный набор этих боевых групп и может действовать при необходимости самостоятельно. В бою на базе этих отделений могут создаваться 2 или 3 (с учетом резерва под управлением ком. взвода) боевые группы. Для управления этими боевыми группами (отделениями) требуются командиры с хорошей теоретической подготовкой.
Не очень понятен смысл формирования 2 отделений. 4 отделения (2 стрелковых и 2 огневых) и так есть.

>>А есть и самостоятельные задачи, например, отражение контратаки противника, пока мотострелки чистят опорный пункт.
>Тем неменее в большинстве случеев будут действовать смешанные РТГ.
Это вариативно.

>>>>>>А отдельно танковые батальоны в бригаде нужны, это так
>>>>>А как с обеспечением пехотой и др. этих танков.
>>>>Я полагаю, что танковые батальоны не нужно рассматривать как самостоятельные подразделения. Это средство усиления общевойсковых частей/подразделений, противотанковый резерв и т.п.
>>>Т.е. Вы против самостоятельных танковых частей и соединений?
>>Против соединений - однозначно. Что касается частей, то тут есть нюанс. Предлагаемый мехполк - сбалансированная по танкам/пехоте/артиллерии структура.
>Возможно и сбалансированная. Но это не отменяет частей и соединений с большой ударной мощью (танковых).
По нынешним временам танк не самодостаточен, а является ударным средством общевойскового формирования.
Артиллерия разрушает, танки выбивают, ПТРК прикрывают, а пехота штурмует и зачищает

>>Разбалансировка имеет смысл для особых условий применения: + танки = голая степь, + мотопехота = предгорья, лес и урбанизированная зона.
>Ну так Восточная Европа вполне открытая местность. Я не говорю уже о Средней Азии.
Оно конечно так. Только на участках закрытой местности засядет пехота и будет обстреливать ВТО участки открытого пространства

>>Я полагаю, что в бригаде на 2-3 мехполка нужны танковый батальон и мотострелковый батальон для действий на закрытой местности.
>А батальона не мало. Закрытая местность по размерам может быть разная.
Разумеется. Но об этом лучше отдельно и подробнее

>>>>Но я полагаю, отдельные мотострелковые батальоны на БТР тоже будут иметь место
>>>Их задачи, численность?
>>Чуть позже, надо досчитать. Я собирался выкладывать соображения завтра, а Крестинин упредил в развертывании :-)
>Ждем-с.

>Рабочий.
С уважением

От	GPZ
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 15:16:29

Re: такие варианты/эксперименты проводились в "каспийской" бригаде морпехов(+)

благодаря тому, что у них комбригом стал танкист. Закончилось введением танковой роты в каждый батальон морской пехоты + отб. При этом морпехи в этих батальонах посажены на "мотолыги" двух вариатов (осознано) с модулем 30-мм+куча всего (огневая поддержка) и типа бтровского - 14.5+7.62мм (доставка бойцов на передовую).

>В связи с этим появляется желание рассмотреть МСП в составе не 3 МСБ и 1 ТБ, а в виде 3 смешанных батальонов. В каждом таком батальоне будут 3 мотострелковые и одна танковая роты.
>Какие будут мнения?
>Виктор

От	Виктор Крестинин
К	GPZ (04.09.2008 15:16:29)
Дата	04.09.2008 15:21:05

Очень интересно. А есть ли подробности, ОШС бригады? (-)

От	GPZ
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 15:21:05)
Дата	04.09.2008 16:58:15

Re: Очень интересно....

кроме того, у них была (до 2004г) отд.рота радиоэ.борьбы командированная с ТОФа на 2-ю чеченскую, да так и вошедшая в состав 77-й бригады.

От	GPZ
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 15:21:05)
Дата	04.09.2008 16:37:29

Re: Очень интересно....

как обычно кусочные:
http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_3.php
ближе к концу текста:
— В соответствии с планами перевооружения усиливается огневая мощь отдельных подразделений морской пехоты. Артдивизион каспийской бригады получил самоходные артиллерийские установки 2С-1 «Гвоздика» взамен буксирующих гаубиц Д-30. Один из батальонов «пересел» на более современные МТ-ЛБ. Вместо пулеметов 7,62-мм на новых тягачах, в зависимости от модификации, устанавливаются пулеметы КПВТ калибра 14,5 мм либо 30-мм пушки. Планируем оснастить более мощными тягачами еще один батальон.
речь идет о прежнем комбриге С.Пушкине, год назад (после академии) его назначили комдивом МП на ТОФе.
Все кто служил под его началом молятся на него!
http://www.kremlin.ru/text/docs/2007/07/138487.shtml
К сожалению не могу найти в сети его интервью по-моему "КЗ", где он еще будучи полковником комментировал новую структуру, в том числе про тр в обмп.

От	GPZ
К	GPZ (04.09.2008 16:37:29)
Дата	04.09.2008 16:48:08

Re: Очень интересно....

тут вот чуток еще интересного:
http://www.redstar.ru/2003/12/26_12/2_02.html
С введением в штате бригады отделения компьютерной обработки наконец-то сдвинулось с мертвой точки и решение другой проблемы, определяющей боевую и повседневную деятельность «черных беретов». Новое отделение появилось в результате оптимизации оргштатной структуры соединения в соответствии с объемом и сложностью возложенных на него задач.

От	Д.И.У.
К	GPZ (04.09.2008 16:48:08)
Дата	04.09.2008 19:29:28

обратила на себя внимание модернизация ПТ-76Б

Модернизируются ранее снятые с вооружения плавающие танки ПТ-76. Разработчики предложили для них новую автоматическую пушку с увеличенной скорострельностью, дальностью и точностью стрельбы, а также более совершенную система управления.

Получается, что возврат ПТ-76 с хранения и перевод на 57-мм пушку С-60 не остался опытной разработкой.

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (04.09.2008 19:29:28)
Дата	04.09.2008 23:39:56

Лучше бы на шасси ПТ-76 поставили модуль с "соткой"

>Модернизируются ранее снятые с вооружения плавающие танки ПТ-76. Разработчики предложили для них новую автоматическую пушку с увеличенной скорострельностью, дальностью и точностью стрельбы, а также более совершенную система управления.

Лучше бы на шасси ПТ-76 поствили боевой модуль от БМП-3 - куда б больше толку и полезности было.

>Получается, что возврат ПТ-76 с хранения и перевод на 57-мм пушку С-60 не остался опытной разработкой.

А я вот думаю, что старые 57-мм унитарные выстрелы под С-60 уже на 98% в переделку ушли - цветнины много ;))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	GPZ
К	Рядовой-К (04.09.2008 23:39:56)
Дата	05.09.2008 10:55:18

Re: Лучше бы...

>Лучше бы на шасси ПТ-76 поствили боевой модуль от БМП-3 - куда б больше толку и полезности было.
пробовали не катит и слишком дорого, смысла нет. Задача была модернизировать дешево, опять же была мысль Индонезии это впихнуть и на полученные бабки модернизировать для нашей МП.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Рядовой-К
К	GPZ (05.09.2008 10:55:18)
Дата	05.09.2008 13:29:53

Re: Лучше бы...

>>Лучше бы на шасси ПТ-76 поствили боевой модуль от БМП-3 - куда б больше толку и полезности было.
>пробовали не катит и слишком дорого, смысла нет. Задача была модернизировать дешево, опять же была мысль Индонезии это впихнуть и на полученные бабки модернизировать для нашей МП.

57-мм пушка высокой баллистики малополезна по сравнению с модулем "Бахча". Если для индонезов оно может и то что хотели, то для нас - ни к селу, ни к городу...
Да и чем дороже то? "Бахча" отработана и отлажена в производстве, изготавливается достаточно крупными партиями и будет изготавливаться, а 57-мм тока родилась... И снарядов старых уже нема, а для "сотки" - полно.

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (05.09.2008 13:29:53)
Дата	05.09.2008 17:10:57

Re: Лучше бы...

>Да и чем дороже то? "Бахча" отработана и отлажена в производстве, изготавливается достаточно крупными партиями

Да какими крупными партиями, она ж только на БМД идет.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Рядовой-К
К	Василий Фофанов (05.09.2008 17:10:57)
Дата	05.09.2008 18:34:26

Re: Лучше бы...

>>Да и чем дороже то? "Бахча" отработана и отлажена в производстве, изготавливается достаточно крупными партиями
>
>Да какими крупными партиями, она ж только на БМД идет.

Будет изготавливаться крупными для новых БМП-3М. Они ж есть в ГОЗе?
И ранее изготавливались... А 57-мм пушки? Последние, кроме корабельных, аж в 50-е гг.
>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (05.09.2008 18:34:26)
Дата	05.09.2008 21:00:20

Re: Лучше бы...

>Будет изготавливаться крупными для новых БМП-3М. Они ж есть в ГОЗе?

Дык вроде ни фига, там стоит модернизированная курганская башня по-моему. А почему, а потому что не хотят с КБП баблом делиться.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Рядовой-К
К	Василий Фофанов (05.09.2008 21:00:20)
Дата	06.09.2008 01:07:03

Re: Лучше бы...

>>Будет изготавливаться крупными для новых БМП-3М. Они ж есть в ГОЗе?
>
>Дык вроде ни фига, там стоит модернизированная курганская башня по-моему. А почему, а потому что не хотят с КБП баблом делиться.

Погоди... БМ от БМП-3 это по-любому и изначально КБПешная разработка!? Читал, что якобы Шипунов лично настаивал на "сотке", чуть ли не его идея (или он её стал толкачём)...
А непосредственный изготовитель-сборщик - разумеется Курганмаш, но под контролем и настройкой аппаратуры коломенцами.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Василий Фофанов
К	Рядовой-К (06.09.2008 01:07:03)
Дата	06.09.2008 03:24:09

Re: Лучше бы...

>Погоди... БМ от БМП-3 это по-любому и изначально КБПешная разработка!? Читал, что якобы Шипунов лично настаивал на "сотке", чуть ли не его идея (или он её стал толкачём)...

Разумеется КБПшная! Но - то было в советские еще времена. Поэтому курганцам за использование тройчатки никому ничего отстегивать не надо. А Бахча - это уже нынешние деловые отношения, за ее использование придется платить.

>А непосредственный изготовитель-сборщик - разумеется Курганмаш, но под контролем и настройкой аппаратуры коломенцами.

Во-первых, не коломенцами а туляками, не путай КБМ и КБП. А во-вторых - неа, все сами, с немножечко модернизацией на коленке. И КБПшная "бахча" превосходит комплекс на БМП-3М самым радикальным образом по всем возможным показателям. Вплоть до того что новыми ракетами бахча стрелять может, а БМП-3М - нет. И заряжать автоматически ракеты - тоже. Но лучше уродство но собственное, чем нормальный комплекс но чужой.

Так вот и живем.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Рядовой-К
К	Василий Фофанов (06.09.2008 03:24:09)
Дата	06.09.2008 03:36:21

Re: Лучше бы...

>Разумеется КБПшная! Но - то было в советские еще времена. Поэтому курганцам за использование тройчатки никому ничего отстегивать не надо. А Бахча - это уже нынешние деловые отношения, за ее использование придется платить.

Не понял! Если МО примет вариант БМП-3 с новой "Бахчёой" от КБП, то Курганмаш будет как генподрядчик отстёгивать КБП за "Бахчу" больше чем за "Басню" денюжками МО а не своими.

>>А непосредственный изготовитель-сборщик - разумеется Курганмаш, но под контролем и настройкой аппаратуры коломенцами.
>
>Во-первых, не коломенцами а туляками, не путай КБМ и КБП. А во-вторых - неа, все сами, с немножечко модернизацией на коленке. И КБПшная "бахча" превосходит комплекс на БМП-3М самым радикальным образом по всем возможным показателям. Вплоть до того что новыми ракетами бахча стрелять может, а БМП-3М - нет. И заряжать автоматически ракеты - тоже. Но лучше уродство но собственное, чем нормальный комплекс но чужой.

Опять не понял! Что, МО приняло вариант БМП-3М с фактически старым боевым отделением (с минимальной модернизацией)? Что-то не верится, особенно на фоне БМД-4...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (05.09.2008 13:29:53)
Дата	05.09.2008 15:33:00

Re: Лучше бы...

>Да и чем дороже то? "Бахча" отработана и отлажена в производстве, изготавливается достаточно крупными партиями и будет изготавливаться, а 57-мм тока родилась...

"Бахча" должна быть намного дороже, в разы. Это все-таки модуль полностью нового изготовления, новые пушки, сложный автомат заряжания, сложная СУО уровня Т-90.
Тогда как при модернизации ПТ-76 берется пушка от снятых с вооружения С-60, автоматизация упрощена (что самый крупный минус), и СУО белорусская самого простого типа. Это в принципе предельно дешевая модернизация, местами в ущерб эффективности.

>И снарядов старых уже нема, а для "сотки" - полно.

Это все-таки не доказано. Не стоит забывать, что есть и 57-мм корабельные пушки под снаряд С-60. В ВМФ (к которым относится мор. пехота) могут сохраняться достаточные запасы.

От	PQ
К	Д.И.У. (05.09.2008 15:33:00)
Дата	06.09.2008 20:16:18

СУО Бахчи гораздо совершенее СУО Т-90 (-)

От	Рядовой-К
К	Д.И.У. (05.09.2008 15:33:00)
Дата	05.09.2008 18:33:04

Re: Лучше бы...

>>Да и чем дороже то? "Бахча" отработана и отлажена в производстве, изготавливается достаточно крупными партиями и будет изготавливаться, а 57-мм тока родилась...
>
>"Бахча" должна быть намного дороже, в разы. Это все-таки модуль полностью нового изготовления, новые пушки, сложный автомат заряжания, сложная СУО уровня Т-90.
>Тогда как при модернизации ПТ-76 берется пушка от снятых с вооружения С-60, автоматизация упрощена (что самый крупный минус), и СУО белорусская самого простого типа. Это в принципе предельно дешевая модернизация, местами в ущерб эффективности.

Принять упрощённое СУО и для "Бахчи" ;))
А вообще - уж слишком морально устарела само шасси ПТ-76...

>>И снарядов старых уже нема, а для "сотки" - полно.
>
>Это все-таки не доказано.
Сужу по Украине... ДУмаю, что в России не менее оборотистые дельцы имеются ;)
>Не стоит забывать, что есть и 57-мм корабельные пушки под снаряд С-60. В ВМФ (к которым относится мор. пехота) могут сохраняться достаточные запасы.
А что там снаряжению снаряда? ИМХО - для "сухопутных" целей не подойдёт.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Д.И.У. (04.09.2008 19:29:28)
Дата	04.09.2008 20:13:48

Re: обратила на...

Скажу как гуманитарий
>Модернизируются ранее снятые с вооружения плавающие танки ПТ-76. Разработчики предложили для них новую автоматическую пушку с увеличенной скорострельностью, дальностью и точностью стрельбы, а также более совершенную система управления.

>Получается, что возврат ПТ-76 с хранения и перевод на 57-мм пушку С-60 не остался опытной разработкой.
Такое ощущение, что эта бригада - экспериментальное соединение МП

С уважением

От	GPZ
К	Гегемон (04.09.2008 20:13:48)
Дата	05.09.2008 10:44:33

так и есть, поэтому она самая боеспособная и в самом горячем месте дислоцируется

>Скажу как гуманитарий
>Такое ощущение, что эта бригада - экспериментальное соединение МП

>С уважением
у них даже в штате есть контр-террористическое подразделение :)
http://www.redstar.ru/2006/03/24_03/2_01.html

От	Guderian
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 15:14:29

Ответ отрицательный

В плане подготовки танкисов будет беда! ротный не тот уровень способный вытянуть хотя бы штатку! Не говоря уже о РТУ!

От	Рабочий
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 14:35:22

А причем тут МСВ?

Привет всем.

>Последние события в который раз продемонстрировали нам действия БТГ. В целом действия групп были успешны, подтвердили правильность их организации. Формируемая на базе мотострелкового батальона группа способна вести самостоятельные действия в ограниченной изоляции от основных сил. При ограниченных по пропускной способности коммуникациях, ведущих к району боевых действий, это очень важное свойство, ведь силы вступают в бой по частям.
Как передовые отряды полков подобные ВМГ (войсковые маневренные группы) полезны, спору нет.

>В будущем, видимо тактика действия БТГ и их состав не будут подвергаться радикальным изменениям. Более того, действия в составе БТГ останутся основным способом применения мотострелкового полка.
Подобная крайне несамостоятельна и может обеспечить свое тыловое, техническое и специальное обеспечение лишь в ограниченной мере.

>В связи с этим появляется желание рассмотреть МСП в составе не 3 МСБ и 1 ТБ, а в виде 3 смешанных батальонов. В каждом таком батальоне будут 3 мотострелковые и одна танковая роты.
Подобное усиление батальонов потребует в них усиление штабного звена, разведывательного, инженерного, тылового, технического обеспечений.
Фактически это означает переход к бригадам. Подобное уже неоднократно разбиралось на этом форуме.

>А формирование подразделений, способных к самостоятельным действиям вполне себе в рамках нашей военной школы.
К сожалению я с Вами не соглашюсь. В Советская военная мысль требовала концентрации огневых средств в руках старших командиров.
Рабочий.

От	Виктор Крестинин
К	Рабочий (04.09.2008 14:35:22)
Дата	04.09.2008 14:44:10

Re: А причем...

Здрасьте!
>Подобное усиление батальонов потребует в них усиление штабного звена, разведывательного, инженерного, тылового, технического обеспечений.
Разведка и инженеры в мсб по любому должны быть. ЕМНИП, до этого доперли еще при СССР.

>К сожалению я с Вами не соглашюсь. В Советская военная мысль требовала концентрации огневых средств в руках старших командиров.
А почему к сожалению? А поговорить?)))
А я говорю о Российской военной мысли!))
Виктор

От	Рабочий
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 14:44:10)
Дата	04.09.2008 15:01:11

Re: А причем...

Привет всем.
>Здрасьте!
>>Подобное усиление батальонов потребует в них усиление штабного звена, разведывательного, инженерного, тылового, технического обеспечений.
>Разведка и инженеры в мсб по любому должны быть. ЕМНИП, до этого доперли еще при СССР.
Насчет инженеров не согласен. Для полноценного инженерного обеспечения требуется разнообразная инж. техника и пытаться запихнуть все это в батальон нецелесообразно.

>>К сожалению я с Вами не соглашюсь. В Советская военная мысль требовала концентрации огневых средств в руках старших командиров.
>А почему к сожалению? А поговорить?)))
Можно и поговорить. Свое видение вопроса могу изложить в этой ветке или начать новую по Вашему желанию.

>А я говорю о Российской военной мысли!))
Об этом говорить пока рано. Российские ВС только начинают строится и пользуютя пока наработками советских времен.

Рабочий.

От	Виктор Крестинин
К	Рабочий (04.09.2008 15:01:11)
Дата	04.09.2008 15:20:17

Re: А причем...

Здрасьте!
>Насчет инженеров не согласен. Для полноценного инженерного обеспечения требуется разнообразная инж. техника и пытаться запихнуть все это в батальон нецелесообразно.
Ну не все же сразу, траншеекопатель конечно тут не нужен. Состав техники обсуждаем. В общем случае это МТУ + еще что-то.

>Можно и поговорить. Свое видение вопроса могу изложить в этой ветке или начать новую по Вашему желанию.
Давайте тут.

>Об этом говорить пока рано. Российские ВС только начинают строится и пользуютя пока наработками советских времен.
Ну надо же когда-то начинать!

Виктор

От	Рабочий
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 15:20:17)
Дата	04.09.2008 15:38:31

Re: А причем...

Привет всем.
>Здрасьте!
>>Насчет инженеров не согласен. Для полноценного инженерного обеспечения требуется разнообразная инж. техника и пытаться запихнуть все это в батальон нецелесообразно.
>Ну не все же сразу, траншеекопатель конечно тут не нужен. Состав техники обсуждаем. В общем случае это МТУ + еще что-то.
Траншеекопатель может конечно и не понадобиться. Но вдруг обстановка потребует перехода БТГ к обороне? Состав инж.-сап. роты нынешнего ТП(МСП) это и есть минимальный набор средств, который придеться пихать в каждый батальон.

>>Можно и поговорить. Свое видение вопроса могу изложить в этой ветке или начать новую по Вашему желанию.
>Давайте тут.
Ниже.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (04.09.2008 15:38:31)
Дата	04.09.2008 15:45:45

Re: А причем...

>Траншеекопатель может конечно и не понадобиться. Но вдруг обстановка потребует перехода БТГ к обороне? Состав инж.-сап. роты нынешнего ТП(МСП) это и есть минимальный набор средств, который придеться пихать в каждый батальон.

В сапр полка все равно нет траншеекопателя.
Комплект ТММ не нужен для перехода к обороне.
Фактически требуются только ГМЗ (ПМЗ), но на уровне БТГ без них можно обойтись.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:45:45)
Дата	04.09.2008 16:59:39

Re: А причем...

Привет всем.
>>Траншеекопатель может конечно и не понадобиться. Но вдруг обстановка потребует перехода БТГ к обороне? Состав инж.-сап. роты нынешнего ТП(МСП) это и есть минимальный набор средств, который придеться пихать в каждый батальон.
>
>В сапр полка все равно нет траншеекопателя.
А ПЗМ?
>Комплект ТММ не нужен для перехода к обороне.
А потребуется выдвинуться в район конфликта, а мост на дороге разрушен?
>Фактически требуются только ГМЗ (ПМЗ), но на уровне БТГ без них можно обойтись.
То есть как я Вас понял саперный взвод не нужен? Не будет потребности в прокладке путей через засеки, зоны разрушения и вне дорог и следовательно в путепрокладчике?
Не требуется снабжение войск водой?

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (04.09.2008 16:59:39)
Дата	04.09.2008 17:15:46

Re: А причем...

>>В сапр полка все равно нет траншеекопателя.
>А ПЗМ?

Да, признал. Но это довоьно нелепая по совр. меркам машина (незащищеная) и предназначена в первую очередь для отрывки убежищ и КНП.
В условиях действий БТГ наиболее характерным оборудованием позиций будет самоокапывание и спользование местных предметов. А при длительном пребывани на позици усиление может быть получено от старшего начальника (полковое звено то сохраняется, нет?)

>>Комплект ТММ не нужен для перехода к обороне.
>А потребуется выдвинуться в район конфликта, а мост на дороге разрушен?

Это или решатся обходом, засыпкой, МТУ или является задачей ООД выделяемым старшим начальником.

>>Фактически требуются только ГМЗ (ПМЗ), но на уровне БТГ без них можно обойтись.
>То есть как я Вас понял саперный взвод не нужен?
Не будет потребности в прокладке путей через засеки, зоны разрушения и вне дорог и следовательно в путепрокладчике?

В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.

>Не требуется снабжение войск водой?

Силами старшего начальника.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 17:15:46)
Дата	04.09.2008 18:24:46

Re: А причем...

Привет всем.
>>>В сапр полка все равно нет траншеекопателя.
>>А ПЗМ?
>
>Да, признал. Но это довоьно нелепая по совр. меркам машина (незащищеная) и предназначена в первую очередь для отрывки убежищ и КНП.
>В условиях действий БТГ наиболее характерным оборудованием позиций будет самоокапывание и спользование местных предметов. А при длительном пребывани на позици усиление может быть получено от старшего начальника (полковое звено то сохраняется, нет?)
А усиление от старшего начальника будет?
ВМГ ведь действует самостоятельно.

>>>Комплект ТММ не нужен для перехода к обороне.
>>А потребуется выдвинуться в район конфликта, а мост на дороге разрушен?
>
>Это или решатся обходом, засыпкой, МТУ или является задачей ООД выделяемым старшим начальником.
МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды. Его придеться оставить на месте, для обеспечения снабжения по этому маршруту.
А дополнительные средства от старшего начальника будут?
ВМГ ведь действует самостоятельно.

>>>Фактически требуются только ГМЗ (ПМЗ), но на уровне БТГ без них можно обойтись.
>>То есть как я Вас понял саперный взвод не нужен?
>Не будет потребности в прокладке путей через засеки, зоны разрушения и вне дорог и следовательно в путепрокладчике?

>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.

>>Не требуется снабжение войск водой?
>
>Силами старшего начальника.
А они будут?
ВМГ ведь действует самостоятельно.
Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (04.09.2008 18:24:46)
Дата	05.09.2008 09:28:37

Re: А причем...

>А усиление от старшего начальника будет?
>ВМГ ведь действует самостоятельно.

Самостоятельно до известной степени. Согласно "вводной" мы не отказываемся от полкового звена управления и следовательно от полковых средств усиления.
Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.

>>Это или решатся обходом, засыпкой, МТУ или является задачей ООД выделяемым старшим начальником.
>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.

А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?

>Его придеться оставить на месте, для обеспечения снабжения по этому маршруту.

все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.

>>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
>А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.

Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 09:28:37)
Дата	05.09.2008 17:35:25

Re: А причем...

Приветствую!

>>>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
>>А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.
>
>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.

Собственно, в иср мсп есть инженерно-саперный взвод (3 исо на грузовиках), инженерно-технический взвод (всякая специальная техника в количестве) и автомобильное отделение (для перевозки навесного оборудования).
Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР, возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Dargot (05.09.2008 17:35:25)
Дата	05.09.2008 17:50:25

Re: А причем...

> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,

имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).

> возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.

это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.
Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.

Соответсвено п.2 своим отвалом сможет и отрыть убежище, котлован под котрое может быть намечен взрывом.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:50:25)
Дата	05.09.2008 19:10:44

Re: А причем...

Привет всем.
>> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,
>
>имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).
А они в БТР влезут? получается 2отделения ~ взод саперов.

>> возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.
>
>это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.
Необязательно, БТГ может иметь задачу прикрыть развертывание главных сил.

>Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
>1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
>2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
>Соответсвено п.2 своим отвалом сможет и отрыть убежище, котлован под котрое может быть намечен взрывом.
Получается необходимо разнообразное оборудование и техника для разнообразных задач. Причем на разнообразном шасси, что затрудняет ТО этой техники.

Может не стоит пытаться катать квадратное, а иметь например инж.-сап. батальон в бригаде. И при необходимости придавать батальонам необходимые силы и средства. Вплоть до подчинения БТГ инж.-сап. роты.

Рабочий.

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:50:25)
Дата	05.09.2008 18:25:08

Re: А причем...

Приветствую!
>> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,
>
>имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).
У нас все наставления по инженерному делу рассчитаны на исо в составе 7-8 человек, так что, ПМСМ, лучше 2 "маленьких" исо по 7-8. Да и 10-12 человек на 1 БТР не влезет, а если мы берем 2 БТР - лучше и 2 отделения иметь.
Стандартное использование предполагается: не раскидывать расчеты по ротам (много они там не сделают), а 1 исо на БТР - в головной дозор, вместе с мсо (или ро) - вести инженерную разведку, обеспечивать движение, 1 исо на БТР - использовать для решения возникающих в ходе боя задач.

>это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.
Писал, имея в голове максимально быстрый переход от маневренных действий к обороне. Впрочем, в этом случае нужна и ПЗМ, и батальон совсем другой... Так что, по этому пункту соглашусь.

>Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
>1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
>2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
Мне не очень нравится идея дополнительного разнобоя техники в мсб - весь батальон на БТР/БМП, а исв имеет машины на танковой базе. Нехорошо как для техников, так и с точки зрения проходимости по мостам/слабому грунту.

С уважением, Dargot.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:50:25)
Дата	05.09.2008 18:00:27

С чем то соглашусь!

>> Если признать необходимость включения исв в мсб (каковая, как мне кажется, все же, скорее присутствует, чем не присутствует), его состав логично было бы определить в виде 2-3 исо на БТР,

>
>имхо достаточно одного "большого" исо из 10-12 человек способного выделить для каждой мср группу из 3-4 человек (подрывники/деминеры).

или выделить НИСа в батальон и нештатное мсо для действий как саперы в каждой роте
>> возможно, землеройная машина типа АЗМ (бульдозер, экскаватор для оборудования убежища на КП батальона, эрзац-подъемный кран), автомобильное отделение.
>
>это не нужно, т.к. БТГ ориентирована на маневренные действия, а при длительном пребывани на позиции прибудет и усиление.

согласен на все 100 %
>Я уже писал дополнительно к исо (выше) нужны:
>1. мостоукладчик для быстрого наведения переходов через неширокие препятсвия
да
>2. "саперный танк" - т.е. хорошо бронированый путепрокладчик.
да
>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
наверное для замены каткового трала а не колейного?
Колейные на каждом 3-м танке будут и их использование кратковременное!

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (05.09.2008 18:00:27)
Дата	05.09.2008 18:07:08

Re: С чем...

>>3. БМР (машина разминирования) чтобы не занимат линейный танк колейным тралом и не возить его отдельно.
>наверное для замены каткового трала а не колейного?
>Колейные на каждом 3-м танке будут и их использование кратковременное!

да, каткового. + электромагнитный трал и опционально ПУ со шнуровым зарядом разминирования.
ЯЧ знаю что сейчас на БМР их нет, но ПУ может быть или возимой и обсуживаемой исо, или смонтирована на БМР дополнительно.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 09:28:37)
Дата	05.09.2008 12:22:44

Re: А причем...

Привет всем.
>>А усиление от старшего начальника будет?
>>ВМГ ведь действует самостоятельно.
>
>Самостоятельно до известной степени. Согласно "вводной" мы не отказываемся от полкового звена управления и следовательно от полковых средств усиления.
Да, но в реальности полковой комплект используется для обеспечения действий одного батальона.

>Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.
Это значит в отсутствии сил и средств старшего командира на срок до нескольких суток. Да, возможно выполнение и в отсутствии поблизости других БТГ.

>>>Это или решатся обходом, засыпкой, МТУ или является задачей ООД выделяемым старшим начальником.
>>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.
>
>А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?
В полку есть комплект ТММ. С его помощью можно перекрывать преграды значительной ширины. Мостовые конструкции последних ТММ и МТУ унифицированы.

>>Его придеться оставить на месте, для обеспечения снабжения по этому маршруту.
>
>все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.
Если БТГ будет ждать подкреплений, то она не выполнит боевую задачу. Сворачавание инженерных подразделений означает нарушение коммуникаций этой БТГ.

>>>В БТГ - нужен, но именно взвод с парой тройкой машин (БМР, "саперный танк" и МТУ), а не ротный комплект.
>>А если потребуется подорвать мост например? Где взять саперов.
>
>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
А его хватит на выполнение всех задач? Ведь еще придеться саперов придавать МСР, при выполнении ими отдельных задач.

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Рабочий (05.09.2008 12:22:44)
Дата	05.09.2008 12:31:31

Re: А причем...

>Да, но в реальности полковой комплект используется для обеспечения действий одного батальона.

эээээээ, не согласен. С чего Вы взяли?

>>Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.
>Это значит в отсутствии сил и средств старшего командира на срок до нескольких суток.

Почему так?
Е сли ставить такие жесткие условия - то может оказаться недостаточно и полковых средств - будете добавлять дивизионных?

>>>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.
>>
>>А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?
>В полку есть комплект ТММ. С его помощью можно перекрывать преграды значительной ширины. Мостовые конструкции последних ТММ и МТУ унифицированы.

А можно поподробне? Что значит "унифицированы"? Можно использовать конструкции МТУ в качестве крайних секций ТММ? Ну да наверное можно.
Я имею ввиду что препятсвие должно быть достаточно широким чтоб понадобился ТММ.
Опять же к примеру - зачем таскать с собой ГСП, если условия местности (например) исключают их применение?

>>все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.
>Если БТГ будет ждать подкреплений, то она не выполнит боевую задачу. Сворачавание инженерных подразделений означает нарушение коммуникаций этой БТГ.

А Вы хотите, чтоб она была настолько самостоятельна, чтоб и коммуникации свои обеспчечила?
Так эти Ваши построения легко рушаться уже при встрече второго препятсвия на которое все равно не хватит средств если не продвигать их вперед.
Или перехватом комуникаций остаточными силами или ДРГ противника на борьбу с которыми также не будет сил.
Нет, я считаю некоректно расчитывать на действия в "оперативном вакууме".

>>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
>А его хватит на выполнение всех задач? Ведь еще придеться саперов придавать МСР, при выполнении ими отдельных задач.

Мы видимо по разному понимаем объем "всех задач".
Вот при выполнении отдельных задач - на выполнение этих задач и будут отряжаться саперы.

От	Рабочий
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 12:31:31)
Дата	05.09.2008 18:49:12

Re: А причем...

Привет всем.
>>Да, но в реальности полковой комплект используется для обеспечения действий одного батальона.
>
>эээээээ, не согласен. С чего Вы взяли?
Из происходиших событий в ЮО. Когда из каждого полка была развернута одна БТГ.

Стоит посчитать, что нужно батальону для самостоятельных действий, что может выделить полк и что после этого в полку останется.

>>>Я понимаю "самостоятельно" как отстутсвие тесного взаимодействия с другими БТГ.
>>Это значит в отсутствии сил и средств старшего командира на срок до нескольких суток.
>
>Почему так?
>Е сли ставить такие жесткие условия - то может оказаться недостаточно и полковых средств - будете добавлять дивизионных?
Вполне реальные. Сколько первые ВМГ сражались в ЮО до подхода подкреплений? А если бы грузины смогли организовать диверсию против Рокского тоннеля и подкрепления задержались?

>>>>МТУ будет один. Его может не хватить для перекрытия преграды.
>>>
>>>А он в любом случае будет один и предназначен для перекрытия ровно одной преграды. Честно говоря я не слыхал про перекрытие преград парой МТУ - и вообще есть ли такая техническая возможность?
>>В полку есть комплект ТММ. С его помощью можно перекрывать преграды значительной ширины. Мостовые конструкции последних ТММ и МТУ унифицированы.
>
>А можно поподробне? Что значит "унифицированы"? Можно использовать конструкции МТУ в качестве крайних секций ТММ? Ну да наверное можно.
Неправильно выразился. Они могут сопрягаться в единую конструкцию. Вроде об этом я читал у Веремеева.

>Я имею ввиду что препятсвие должно быть достаточно широким чтоб понадобился ТММ.
Его наличие значительно расширяет возможности при преодолении преград.

>Опять же к примеру - зачем таскать с собой ГСП, если условия местности (например) исключают их применение?
Причем тут ГСП. Это совершенно другой уровень.

>>>все по уставу. Он обеспечивает преодоление препятсвия групой затем или дожидается саперов старшего начальника, которые строят постоянный переход, либо просто сворачивается и уходит с группой.
>>Если БТГ будет ждать подкреплений, то она не выполнит боевую задачу. Сворачавание инженерных подразделений означает нарушение коммуникаций этой БТГ.
>
>А Вы хотите, чтоб она была настолько самостоятельна, чтоб и коммуникации свои обеспчечила?
Да, более или менее.

>Так эти Ваши построения легко рушаться уже при встрече второго препятсвия на которое все равно не хватит средств если не продвигать их вперед.
>Или перехватом комуникаций остаточными силами или ДРГ противника на борьбу с которыми также не будет сил.
>Нет, я считаю некоректно расчитывать на действия в "оперативном вакууме".
Что значит "оперативный вакуум". Нам необходимо, что бы БТГ могла быть поднята по тревоге и переброшена в район конфликта. При этом неизвестно будут ли переброшены в помощь другие войска.

>>>Так во во взводе, кроме экипажей машин там может (и вероятно должно быть) отделение, обеспеченое миноискателями и взрывчаткой.
>>А его хватит на выполнение всех задач? Ведь еще придеться саперов придавать МСР, при выполнении ими отдельных задач.
>
>Мы видимо по разному понимаем объем "всех задач".
>Вот при выполнении отдельных задач - на выполнение этих задач и будут отряжаться саперы.
Откуда их взять, у вас всего одно сап. отд.

Поэтому на мой взгляд состав ИСР существующего полка тот необходимый минимуум, который может обеспечить самостоятельные действия.

Рабочий.

От	Guderian
К	Рабочий (04.09.2008 18:24:46)
Дата	05.09.2008 09:21:22

Будет

>
>А усиление от старшего начальника будет?
>ВМГ ведь действует самостоятельно.

ВМГ каким бы оно не было решает все же частную задачу и не воююет сразу против всего НАТО!
Потому ее обеспечение и собственно управление задачи старшего командира!
Иначе каждому танку/бмп полковой комплект получаеться!

От	Рабочий
К	Guderian (05.09.2008 09:21:22)
Дата	05.09.2008 12:27:05

Re: Будет

Привет всем.
>>
>>А усиление от старшего начальника будет?
>>ВМГ ведь действует самостоятельно.
>
>ВМГ каким бы оно не было решает все же частную задачу и не воююет сразу против всего НАТО!
Я не спорю. Но создание ВМГ делает весь остальной полк небоеспособным.

>Потому ее обеспечение и собственно управление задачи старшего командира!
А что делать остальной части полка? Картошку копать?
Если бы обстановка в ЮО и Абхазии потребовала бы усиления находившихся там войск опять пришлось бы собирать временные группы войск со всей страны?
Рабочий.

От	Guderian
К	Рабочий (05.09.2008 12:27:05)
Дата	05.09.2008 13:21:35

Пока не увяжем задач пустой разговор!

>Привет всем.
>>>
>>>А усиление от старшего начальника будет?
>>>ВМГ ведь действует самостоятельно.
>>
>>ВМГ каким бы оно не было решает все же частную задачу и не воююет сразу против всего НАТО!
>Я не спорю. Но создание ВМГ делает весь остальной полк небоеспособным.
Не боеспособным на что? полк выделяет 2 БТГ и смело ими управляет 3 мсб резерв как только задачи БТГ выполнены или их нахождение излишне снова МСП!

>>Потому ее обеспечение и собственно управление задачи старшего командира!
>А что делать остальной части полка? Картошку копать?
>Если бы обстановка в ЮО и Абхазии потребовала бы усиления находившихся там войск опять пришлось бы собирать временные группы войск со всей страны?
Почему же? Пошли бы полки БГ округов и мобилизация ( которая кстати и должна проводиться если все так плохо!)
Вспомните 1999 год уходили полки 2-х батальоного состава!

От	Рабочий
К	Guderian (05.09.2008 13:21:35)
Дата	05.09.2008 18:57:40

Re: Пока не...

Привет всем.
>>Привет всем.
>>>>
>>>>А усиление от старшего начальника будет?
>>>>ВМГ ведь действует самостоятельно.
>>>
>>>ВМГ каким бы оно не было решает все же частную задачу и не воююет сразу против всего НАТО!
>>Я не спорю. Но создание ВМГ делает весь остальной полк небоеспособным.
>Не боеспособным на что? полк выделяет 2 БТГ и смело ими управляет 3 мсб резерв как только задачи БТГ выполнены или их нахождение излишне снова МСП!
Вы уверены, что у полка хватит сил обеспечить 2 БТГ, подобные создаваемым ВМГ.
Попробуйте прикинуть, что необходимо для самостоятельных действий БТГ, что может выделить полк и что после этого в полку останется.
Почему то в реальности из каждого полка для действий в ЮО была создана одна БТГ.

>>>Потому ее обеспечение и собственно управление задачи старшего командира!
>>А что делать остальной части полка? Картошку копать?
>>Если бы обстановка в ЮО и Абхазии потребовала бы усиления находившихся там войск опять пришлось бы собирать временные группы войск со всей страны?
>Почему же? Пошли бы полки БГ округов и мобилизация ( которая кстати и должна проводиться если все так плохо!)
Вот именно. Мы вынуждены проводить мобилизацию, когда части постоянной боевой готовности непонятно чем занимаются.

>Вспомните 1999 год уходили полки 2-х батальоного состава!
Батальоны были в составе полка. Полковой комплект является минимальным для обеспечения действий. Попытка выделить из полка какое-нибудь подразделение для самостоятельных действий делает полк небоеспособным.

Рабочий.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:45:45)
Дата	04.09.2008 16:15:24

как нет?

>>Траншеекопатель может конечно и не понадобиться. Но вдруг обстановка потребует перехода БТГ к обороне? Состав инж.-сап. роты нынешнего ТП(МСП) это и есть минимальный набор средств, который придеться пихать в каждый батальон.
>
>В сапр полка все равно нет траншеекопателя.
>Комплект ТММ не нужен для перехода к обороне.
>Фактически требуются только ГМЗ (ПМЗ), но на уровне БТГ без них можно обойтись.
А полковая землеройная машина?
Хотя для батальона в лице БТГ она нафиг не нужна ( его устойчиввая упорная оборона заведомо гибель для него! Во всех других случаях будет достаточно окопов и окапчикоа ( вплоть до естественных преград)
И зачем БТГ ГМЗ? Тылы минировать?

От	Рабочий
К	Guderian (04.09.2008 16:15:24)
Дата	04.09.2008 17:04:03

Re: как нет?

Привет всем.

>А полковая землеройная машина?
>Хотя для батальона в лице БТГ она нафиг не нужна ( его устойчиввая упорная оборона заведомо гибель для него! Во всех других случаях будет достаточно окопов и окапчикоа ( вплоть до естественных преград)
А если задача БТГ состоит в том, что бы обеспечить подход и развертывание главных сил в условиях превосходства противника?
Или например войти в зону конфликта и стать опорными пунктами между сторонами?

Рабочий.

От	Дмитрий Козырев
К	Guderian (04.09.2008 16:15:24)
Дата	04.09.2008 16:26:35

Re: Забыл про ПЗМ, да. (+)

>Хотя для батальона в лице БТГ она нафиг не нужна ( его устойчиввая упорная оборона заведомо гибель для него! Во всех других случаях будет достаточно окопов и окапчикоа ( вплоть до естественных преград)

согласен.

>И зачем БТГ ГМЗ? Тылы минировать?

почему тылы? механизация установки МЗ перед рубежом обороны.
Хотя можно обойтись и УМЗ или даже кассетами ПФС.

От	Guderian
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 16:26:35)
Дата	04.09.2008 16:41:48

Что для его действий более приемлимо!

>почему тылы? механизация установки МЗ перед рубежом обороны.
>Хотя можно обойтись и УМЗ или даже кассетами ПФС.

В ходе предпологаемых БД БТГ более приемлим спосб минирования дистанционо!
ГМЗ все же как средство мгновенного свойства проигрывает позиционо строевой метод более приемлим и скор!

От	Dargot
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:45:45)
Дата	04.09.2008 16:11:50

Re: А причем...

Приветствую!

>В сапр полка все равно нет траншеекопателя.
Там ПЗМ есть, 3 штуки в мсп и 1 в тп. Не уверен, впрочем, в их необходимости в исв мсб, если мы решаем таковой ввести.

С уважением, Dargot.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 14:34:24

Такая организация сильно сокращет способы действий мсп

>В будущем, видимо тактика действия БТГ и их состав не будут подвергаться радикальным изменениям. Более того, действия в составе БТГ останутся основным способом применения мотострелкового полка.

Спорное утверждение.

>В связи с этим появляется желание рассмотреть МСП в составе не 3 МСБ и 1 ТБ, а в виде 3 смешанных батальонов. В каждом таком батальоне будут 3 мотострелковые и одна танковая роты.

А почему 3, а не 4?

>Это даже не будет следствием любимой "родовой травмы", т.к. по сути ничего не меняется, лишь исключается проблема "батяни-завхоза" танкового батальона МСП.

Это именно следствие "родовой травмы", т.к. уже априори полагается, что БТГ будут дейстовать в отрыве друг от друга и относительно самостоятельно (раз средства полка распредеяются равномерно между ними).

Кстати непонятно что в эом случае будет с артиллерией?

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 14:34:24)
Дата	04.09.2008 14:41:21

Сокращает. Но мы по другому не умеем(+)

Здрасьте!

Да и нанесение могучих танковых надо оставить тп. А на крайняк можно дернуть тр на усиление другого батальона.

>Спорное утверждение.
Это факт. Танки в мсп - это танки НПП. Не всегда, но в основном.
>А почему 3, а не 4?
Исходим из предпосылки "как нам обустроить хоть чуть-чуть", это не Феррари(ТМ).

>Это именно следствие "родовой травмы", т.к. уже априори полагается, что БТГ будут дейстовать в отрыве друг от друга и относительно самостоятельно (раз средства полка распредеяются равномерно между ними).
Я равномерно распределил только танки.
>Кстати непонятно что в эом случае будет с артиллерией?
Давай попробуем обсудить для одно и двухдивизионного полка. Идеи? Только пожалуйста, не говори что сама идея смешаных батальонов порочна, в Феррари ты с этим не спорил.

Виктор

От	Дервиш
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 14:41:21)
Дата	04.09.2008 14:56:16

Re: Сокращает. Но...

>Здрасьте!

>Да и нанесение могучих танковых надо оставить тп. А на крайняк можно дернуть тр на усиление другого батальона.

Вы все еще собираетесь воевать ударными танковыми армиями? Не поздно спохватились нет? Судя по всем без исключения пооследним войнам уже один оин танковый батальон в одном месте это слишком много .Пример Ливан.

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (04.09.2008 14:56:16)
Дата	04.09.2008 15:05:41

Re: Сокращает. Но...

>Пример Ливан.

А сколько у Хезбалы было танковых батальонов?

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:05:41)
Дата	04.09.2008 15:06:46

Re: Сокращает. Но...

>>Пример Ливан.
>
>А сколько у Хезбалы было танковых батальонов?
А я как раз вовсе не про Хезбаллу :))

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (04.09.2008 15:06:46)
Дата	04.09.2008 15:08:46

Re: Сокращает. Но...

>>>Пример Ливан.
>>
>>А сколько у Хезбалы было танковых батальонов?
>А я как раз вовсе не про Хезбаллу :))

Да?! А про кого?! :)
А почему тогда Ливан приводится как пример применения танков если одна сторона конфликта их не имела совсем? :)))

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:08:46)
Дата	04.09.2008 15:25:41

Re: Сокращает. Но...

>Да?! А про кого?! :)
>А почему тогда Ливан приводится как пример применения танков если одна сторона конфликта их не имела совсем? :)))

А мне если честно похрен что вторая сторона их не применяла :) Я говорю про первую :)

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (04.09.2008 15:25:41)
Дата	04.09.2008 15:27:36

Re: Сокращает. Но...

>А мне если честно похрен что вторая сторона их не применяла :) Я говорю про первую :)

Если у второй стороны окажется два батальона - то ондного батальона будет мало. Или арифметика тоже похрен? :)

От	Дервиш
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:27:36)
Дата	04.09.2008 15:34:13

Re: Сокращает. Но...

>>А мне если честно похрен что вторая сторона их не применяла :) Я говорю про первую :)
>
>Если у второй стороны окажется два батальона - то ондного батальона будет мало. Или арифметика тоже похрен? :)

А если три окажется а если пять ? О чем спич то вообще ? Я веду к тому что при насыщенности пторивотанковых средств использования даже танкового батальона уже дохрена выходит. А если напрут с дивизионного уровня отслюнят танковый полк. А если там не смогут значить проивник имеет несопоставимый численный перевес в следсвии чего умирать и не сдаваться или сдаваться или драпать можно еще планомерно отступать.:)

От	Дмитрий Козырев
К	Дервиш (04.09.2008 15:34:13)
Дата	04.09.2008 15:40:00

Re: Сокращает. Но...

>>>А мне если честно похрен что вторая сторона их не применяла :) Я говорю про первую :)
>>
>>Если у второй стороны окажется два батальона - то ондного батальона будет мало. Или арифметика тоже похрен? :)
>
>А если три окажется а если пять ? О чем спич то вообще ?

О том что тезис " Судя по всем без исключения пооследним войнам уже один оин танковый батальон в одном месте это слишком много ." лишен смысла.
"Все без исключения последние войны" не дают опыта применения танковых войск в конфликте.
Вернее этот опыт является сугобо частным и примером служить не может.

>Я веду к тому что при насыщенности пторивотанковых средств использования даже танкового батальона уже дохрена выходит.

Не выходит, от масштабов конфликта все зависит.

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 14:41:21)
Дата	04.09.2008 14:49:55

Основной вопрос - к чему готовимся?

>Да и нанесение могучих танковых надо оставить тп.

действия в составе тб - это вовсе не "могучий танковый".

>>Спорное утверждение.
>Это факт. Танки в мсп - это танки НПП. Не всегда, но в основном.

А ттакая схема превращает во "всегда".

>>А почему 3, а не 4?
>Исходим из предпосылки "как нам обустроить хоть чуть-чуть", это не Феррари(ТМ).

сабж. непонятно что именно обустраивается и с какой целью?

>>Кстати непонятно что в эом случае будет с артиллерией?
>Давай попробуем обсудить для одно и двухдивизионного полка. Идеи?

да я в основном разделяю этут точку зрения.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1687396.htm

радикальным улучшением будет переход к бригадам и все будет по другому.

>Только пожалуйста, не говори что сама идея смешаных батальонов порочна, в Феррари ты с этим не спорил.

Она не порочна, но не всегда уместна. В феррари кстати это предлагалось для _танковых_ БТГ.
>Виктор

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 14:49:55)
Дата	04.09.2008 15:31:26

Не готов ответить(+)

Здрасьте!
Ну предположим к конвенциональной операции. Например, принуждение к миру черноморского соседа какого-нибудь.
>действия в составе тб - это вовсе не "могучий танковый".
Вопрос в том, как часто оно нужно. Тем более, что в мсд есть еще и ТП.
>радикальным улучшением будет переход к бригадам и все будет по другому.
Это да. Что тут спорить.

>Она не порочна, но не всегда уместна. В феррари кстати это предлагалось для _танковых_ БТГ.
Разве? Обсуждали же столько вариантов...
Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 15:31:26)
Дата	04.09.2008 15:33:54

Re: Не готов...

>Ну предположим к конвенциональной операции. Например, принуждение к миру черноморского соседа какого-нибудь.

вот и не факт что в тех условиях и в той местности такая штатная организация будет оптимумом.

От	Виктор Крестинин
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:33:54)
Дата	04.09.2008 15:36:54

Я не об оптимуме вообще(+)

Здрасьте!

>>Ну предположим к конвенциональной операции. Например, принуждение к миру черноморского соседа какого-нибудь.
Этот пример взят как раз как наименее хороший для данной ОШС.
Я о том, что мы можем сделать уже сегодня. Хорошо, для дивизий СКВО мое предложение логично?

Виктор

От	Дмитрий Козырев
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 15:36:54)
Дата	04.09.2008 15:47:25

Для дивизий СКВО - логично (+)

>Я о том, что мы можем сделать уже сегодня. Хорошо, для дивизий СКВО мое предложение логично?

НО возникает резонный вопрос https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1687457.htm с боевой подготовкой.

Кмсб достаточным уровнем знаний ля подготовки танкистов не обладает.

От	MR
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:47:25)
Дата	04.09.2008 16:39:24

Re: Какой из них?

В СКВО нет ни одной дивизии с совпадающей организацией.
в 42 Гв. МСД в МСП вообще нет ТБ. Танковые роты.

От	Guderian
К	MR (04.09.2008 16:39:24)
Дата	04.09.2008 16:51:25

Как и в дивизии ТП

>В СКВО нет ни одной дивизии с совпадающей организацией.
>в 42 Гв. МСД в МСП вообще нет ТБ. Танковые роты.
Уровень подготовки я думаю там хреновый! По состоянию 2004-05 танки стояли на приколе, комполка дела до танкистов не было - сами по себе!
Как вариант там можно было вводить смело мсп бе отр а вместо отб в дивизии держать тп 2 -х батальоного состава и по мере надобности придавать мсп тр!

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 15:36:54)
Дата	04.09.2008 15:43:24

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий
>Здрасьте!

>>>Ну предположим к конвенциональной операции. Например, принуждение к миру черноморского соседа какого-нибудь.
>Этот пример взят как раз как наименее хороший для данной ОШС.
>Я о том, что мы можем сделать уже сегодня. Хорошо, для дивизий СКВО мое предложение логично?
В таком случае дивизии СКВО должны быть намертво привязаны к ТВД, а части для маневра между театрами выведены из них.

>Виктор
С уважением

От	Дервиш
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 14:33:11

Re: О ОШС...

>Какие будут мнения?

>Виктор

А думаю только самые положительные . Повышенная маневренность и управляемость + доведение огневой мощи БТГ до оптимума + придание БТГ части войсковой ПВО получится очень мобильная единица с болшими возможностями для модернизации.

От	Виктор Крестинин
К	Дервиш (04.09.2008 14:33:11)
Дата	04.09.2008 14:36:15

Re: О ОШС...

Здрасьте!
>А думаю только самые положительные .
Ну ПВО я пока не рассмотрел, начинаем с структуры рот. Но, в принципе можно и более детально раскидать, как первое обкашливание пройдет.
Снайперов тоже обсудим ;-)
Виктор

От	Дервиш
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 14:36:15)
Дата	04.09.2008 14:42:20

Re: О ОШС...

>Ну ПВО я пока не рассмотрел, начинаем с структуры рот. Но, в принципе можно и более детально раскидать, как первое обкашливание пройдет.
>Снайперов тоже обсудим ;-)
>Виктор
А че ее рассматривать то? В любом случае даже при нынешней стуктуре ЗРАД сразу как только часть вышла из парка растаскивается по своим батам а здесь просто будет прикрепленная батарея смешанных Стрел с Тунгусками к одной БТГ и все смеются.
Со снайперами повтооряю должна быть полковая структура и точно так же снаперские пары крепятся к БТГ но структура именно полковая чтобы можно было усилить ту БТГ где они понадобятся более чем.
Артиллерию тож раздербанить что поменьше на БТГ и жестко привязать а основная часть полкового подчинения чтоб если все три БТГ будутработать на одном участке иметь скординированную поддержку.

От	Дервиш
К	Дервиш (04.09.2008 14:42:20)
Дата	04.09.2008 14:48:00

И еще

Тогда же предполагаемы к закупке уверен супер необходимые БМПТ органично войдут именно в состав БТГ . Да и разведка у каждой БТГ будет своя в том числе с применением БПЛА батальонного назначения получится конфетка командир БТГ может решать практически любые задачи в отрывек от основных сил и свою часть отвественности при действии в составе полка.

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 13:48:38)
Дата	04.09.2008 14:02:56

Нюанс

Скажу как гуманитарий

>Последние события в который раз продемонстрировали нам действия БТГ. В целом действия групп были успешны, подтвердили правильность их организации. Формируемая на базе мотострелкового батальона группа способна вести самостоятельные действия в ограниченной изоляции от основных сил.
Вопрос только в ее составе и боевой мощи

>В будущем, видимо тактика действия БТГ и их состав не будут подвергаться радикальным изменениям. Более того, действия в составе БТГ останутся основным способом применения мотострелкового полка.
При этом остальной состав полка после формирования БТГ мало на что способен

>В связи с этим появляется желание рассмотреть МСП в составе не 3 МСБ и 1 ТБ, а в виде 3 смешанных батальонов. В каждом таком батальоне будут 3 мотострелковые и одна танковая роты.
Потребуется адаптировать для танков батальонное подразделение МТО.
Потребуется подготовка мотострелковых командиров одновременно как специалистов по применению танков.

>Это даже не будет следствием любимой "родовой травмы", т.к. по сути ничего не меняется, лишь исключается проблема "батяни-завхоза" танкового батальона МСП. Она форуме рассматривалась неоднократно и при наличии дефицита кадров это на самом деле актуально.
А вот французы, поразмыслив, от такой структуры отказались и предпочли лучше иметь в бригаде полк из 80 танков (2 группы-батальона по 40 машин), чем распылять танки по мотопехотным полкам-батальонам

>А формирование подразделений, способных к самостоятельным действиям вполне себе в рамках нашей военной школы.
>Какие будут мнения?

>Виктор
С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (04.09.2008 14:02:56)
Дата	04.09.2008 14:09:06

Re: Нюанс

Здрасьте!
>Вопрос только в ее составе и боевой мощи
Задачи надо нарезать адекватные и усиливать артиллерией.
>При этом остальной состав полка после формирования БТГ мало на что способен
Какой остальной? Полк дает три БТГ, штаб руководит.
>Потребуется адаптировать для танков батальонное подразделение МТО.
Это не так сложно, как кажется. Все равно, имея типовой метод использования ТБ как раздачу его поротно, к каждой роте все МТО не придашь. А в плюсе то, что батальон сколочен.
>Потребуется подготовка мотострелковых командиров одновременно как специалистов по применению танков.
Это должно быть и так. "общевойсковая подготовка"(с)
>А вот французы, поразмыслив, от такой структуры отказались и предпочли лучше иметь в бригаде полк из 80 танков (2 группы-батальона по 40 машин), чем распылять танки по мотопехотным полкам-батальонам
И американцы отказались, они практикуют "обмен ротами". Но там гибкая структура и "кубики". У нас - обратный подход (мне он лично менее симпатичен). Я лишь предлагаю его логично развить.

Виктор

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 14:09:06)
Дата	04.09.2008 14:17:01

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>Вопрос только в ее составе и боевой мощи
>Задачи надо нарезать адекватные и усиливать артиллерией.
Артиллерийское усиление - самоходный дивизион.
Или полк раздергивается на 2 БТГ (и остается штаб с тылами + мсб).
Или выделяет только 1 БТГ, сохраняя при себе часть артиллерии.
Или БТГ едут с одними буксируемыми минометами

>>При этом остальной состав полка после формирования БТГ мало на что способен
>Какой остальной? Полк дает три БТГ, штаб руководит.
А артиллерийская поддержка?

>>Потребуется адаптировать для танков батальонное подразделение МТО.
>Это не так сложно, как кажется. Все равно, имея типовой метод использования ТБ как раздачу его поротно, к каждой роте все МТО не придашь. А в плюсе то, что батальон сколочен.
В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.

>>Потребуется подготовка мотострелковых командиров одновременно как специалистов по применению танков.
>Это должно быть и так. "общевойсковая подготовка"(с)
>>А вот французы, поразмыслив, от такой структуры отказались и предпочли лучше иметь в бригаде полк из 80 танков (2 группы-батальона по 40 машин), чем распылять танки по мотопехотным полкам-батальонам
>И американцы отказались, они практикуют "обмен ротами". Но там гибкая структура и "кубики". У нас - обратный подход (мне он лично менее симпатичен). Я лишь предлагаю его логично развить.
Обмен ротами - все-таки в рамках стандартной структуры 2+2
Развитием нашего подхода было бы сокращение числа мотострелковых батальонов в полку. Получается удельный рост танков и артиллерии на единицу мотострелков

>Виктор
С уважением

От	Виктор Крестинин
К	Гегемон (04.09.2008 14:17:01)
Дата	04.09.2008 14:32:34

Re: Нюанс

Здрасьте!
>Или БТГ едут с одними буксируемыми минометами
В общем случае, у нас или 3 батареи САУ или 4, если полк двухдивизионный. И усиление. Ну и в конце концов, в некоторых случаях и огня минометов может быть достаточно. Ну а что буксируемые - да, но этот позор он за рамки темы выходит.
>А артиллерийская поддержка?
У нас полк всегда получает артусиление.
>В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.
При типичной тактике это не актуально.

>Развитием нашего подхода было бы сокращение числа мотострелковых батальонов в полку. Получается удельный рост танков и артиллерии на единицу мотострелков

Не будет сколачивания пехоты со "своими" танками, что достигается в смешаных батальонах. И как ты предлагаешь перетасовать 3 мср, 3 мср и 3 тр так, чтобы в каждой БТГ было по две своих роты?))
Не будет так нежно любимой "троичности", в конце концов;-)
Виктор

От	Гегемон
К	Виктор Крестинин (04.09.2008 14:32:34)
Дата	04.09.2008 14:46:08

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>Или БТГ едут с одними буксируемыми минометами
>В общем случае, у нас или 3 батареи САУ или 4, если полк двухдивизионный. И усиление.

>Ну и в конце концов, в некоторых случаях и огня минометов может быть достаточно. Ну а что буксируемые - да, но этот позор он за рамки темы выходит.
Наш официальный батальонный стандарт - 6 "Подносов" + 3 "Василька". В составе полка это еще годится, но в передовом отряде требуется другой калибр.

>>А артиллерийская поддержка?
>У нас полк всегда получает артусиление.
>>В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.
>При типичной тактике это не актуально.
Будет рассеивание специалистов вместо концентрации. На хороших ремонтников дефицит побольше окажется, чем на строевых офицеров

>>Развитием нашего подхода было бы сокращение числа мотострелковых батальонов в полку. Получается удельный рост танков и артиллерии на единицу мотострелков
>Не будет сколачивания пехоты со "своими" танками, что достигается в смешаных батальонах. И как ты предлагаешь перетасовать 3 мср, 3 мср и 3 тр так, чтобы в каждой БТГ было по две своих роты?))
А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
>Не будет так нежно любимой "троичности", в конце концов;-)
А троичность очень нужна? Американе как-то без нее живут

>Виктор
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.09.2008 14:46:08)
Дата	04.09.2008 15:14:58

Re: Нюанс

Приветствую!

>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.

Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.09.2008 15:14:58)
Дата	04.09.2008 15:21:36

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
> Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.
В неизменном не надоть. Тылы должны похудеть за счет отказа от части л/с мотострелковых рот, батальонных управлений и тылов, 3 минометных батарей.
А огневые средства батальонов уйдут в роты (АГС) или на полковой уровень (ПТРК).

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.09.2008 15:21:36)
Дата	04.09.2008 17:17:47

Re: Нюанс

Приветствую!
>Скажу как гуманитарий

>>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
>> Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.
>В неизменном не надоть. Тылы должны похудеть за счет отказа от части л/с мотострелковых рот, батальонных управлений и тылов, 3 минометных батарей.
>А огневые средства батальонов уйдут в роты (АГС) или на полковой уровень (ПТРК).

Сравним Ваш мсп с имеющимся мсп.
Людей - 60-75% от мсп.
Машин - тоже где-то 60-70% получится.
Танков - 100% либо 67% (если Вы хотите использовать батальоны по 31 танку).
Пехоты - считаю Вашу "большую" мср за 1.5 имеющихся - 50%.
Артиллерии - 50%.
Минометов - ~30%.
СПТРК - 100%.
Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
В итоге получается, что Ваш мсп уступает нынешнему в огневой мощи (т.е. в возможностях артиллерии) более, нежели в численности людей и машин.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.09.2008 17:17:47)
Дата	04.09.2008 17:25:49

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
>>> Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.
>>В неизменном не надоть. Тылы должны похудеть за счет отказа от части л/с мотострелковых рот, батальонных управлений и тылов, 3 минометных батарей.
>>А огневые средства батальонов уйдут в роты (АГС) или на полковой уровень (ПТРК).

> Сравним Ваш мсп с имеющимся мсп.
> Людей - 60-75% от мсп.
Считать надо.

> Машин - тоже где-то 60-70% получится.
> Танков - 100% либо 67% (если Вы хотите использовать батальоны по 31 танку).
100 %
> Пехоты - считаю Вашу "большую" мср за 1.5 имеющихся - 50%.
Отчего же? Рота получается где-то 150 чел.
> Артиллерии - 50%.
> Минометов - ~30%.
Вообще не берем. Поэтому минометные батареи и обеспечивающий их тыловой хвост - выкидываем.
> СПТРК - 100%.
Носимых ПТРК - тоже 100%
> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
Система стареет. ПВО вообще надо менять
> В итоге получается, что Ваш мсп уступает нынешнему в огневой мощи (т.е. в возможностях артиллерии) более, нежели в численности людей и машин.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.09.2008 17:25:49)
Дата	04.09.2008 19:42:21

Re: Нюанс

Приветствую!
>>>>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
>>>> Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.
>>>В неизменном не надоть. Тылы должны похудеть за счет отказа от части л/с мотострелковых рот, батальонных управлений и тылов, 3 минометных батарей.
>>>А огневые средства батальонов уйдут в роты (АГС) или на полковой уровень (ПТРК).
>
>> Сравним Ваш мсп с имеющимся мсп.
>> Людей - 60-75% от мсп.
>Считать надо.
Чего тут считать... Мотострелковый полк по штату, ЕМНИП, что-то около 2.500. 1.500 - 60% от 2.500, 1700 - ~70%.
С техникой примерно та же фигня получится.

>> Пехоты - считаю Вашу "большую" мср за 1.5 имеющихся - 50%.
>Отчего же? Рота получается где-то 150 чел.
Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.

>> Артиллерии - 50%.
>> Минометов - ~30%.
>Вообще не берем. Поэтому минометные батареи и обеспечивающий их тыловой хвост - выкидываем.
Тем более.

>> СПТРК - 100%.
>Носимых ПТРК - тоже 100%
100%? А как у Вас столько получается? Если мы говорим о мсп на БТР, то в каждой из 9 рот есть 3 "Метиса", да в каждом из 3 мсб по 6 "Фаготов" - всего 45 ПТРК.

>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>Система стареет. ПВО вообще надо менять
Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.

>> В итоге получается, что Ваш мсп уступает нынешнему в огневой мощи (т.е. в возможностях артиллерии) более, нежели в численности людей и машин.
Вывод еще более усугубляется отсутствием минометов. И пехоты сильно меньше получается.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.09.2008 19:42:21)
Дата	04.09.2008 20:12:45

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
>>>>> Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.
>>>>В неизменном не надоть. Тылы должны похудеть за счет отказа от части л/с мотострелковых рот, батальонных управлений и тылов, 3 минометных батарей.
>>>>А огневые средства батальонов уйдут в роты (АГС) или на полковой уровень (ПТРК).
>>> Сравним Ваш мсп с имеющимся мсп.
>>> Людей - 60-75% от мсп.
>>Считать надо.
> Чего тут считать... Мотострелковый полк по штату, ЕМНИП, что-то около 2.500. 1.500 - 60% от 2.500, 1700 - ~70%.
Откуда взялись проценты?

> С техникой примерно та же фигня получится.
Опять-таки - откуда взялись проценты?

>>> Пехоты - считаю Вашу "большую" мср за 1.5 имеющихся - 50%.
>>Отчего же? Рота получается где-то 150 чел.
> Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.
Меньше.

>>> Артиллерии - 50%.
>>> Минометов - ~30%.
>>Вообще не берем. Поэтому минометные батареи и обеспечивающий их тыловой хвост - выкидываем.
> Тем более.
При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт

>>> СПТРК - 100%.
>>Носимых ПТРК - тоже 100%
> 100%? А как у Вас столько получается? Если мы говорим о мсп на БТР, то в каждой из 9 рот есть 3 "Метиса", да в каждом из 3 мсб по 6 "Фаготов" - всего 45 ПТРК.
Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.

>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р

>>> В итоге получается, что Ваш мсп уступает нынешнему в огневой мощи (т.е. в возможностях артиллерии) более, нежели в численности людей и машин.
> Вывод еще более усугубляется отсутствием минометов. И пехоты сильно меньше получается.
Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (04.09.2008 20:12:45)
Дата	05.09.2008 09:51:48

Полки на БТРах существуют!

>> Чего тут считать... Мотострелковый полк по штату, ЕМНИП, что-то около 2.500. 1.500 - 60% от 2.500, 1700 - ~70%.
>Откуда взялись проценты?
вы не знаете как по пропорциям вычесть проценты?

>> С техникой примерно та же фигня получится.
>Опять-таки - откуда взялись проценты?
Оттуда же!

>> Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.
>Меньше.
На то же колличество танков? Пехота то есть кончиться быстрее в бою чем средства ее поддержки?

>> Тем более.
>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт

Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!

>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)

>>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
>> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
>Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р
мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!

>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.

Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!

От	Рядовой-К
К	Guderian (05.09.2008 09:51:48)
Дата	06.09.2008 03:29:08

Существуют. Но это по бедности, а не "так надо" (-)

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.09.2008 03:29:08)
Дата	06.09.2008 04:13:03

Re: Существуют. Но...

Приветствую!

Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...

С уважением, Dargot.

От	Рядовой-К
К	Dargot (06.09.2008 04:13:03)
Дата	06.09.2008 12:00:55

Бесхозяйственность!..

>Приветствую!

> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
Опять обвиню в бесхозяйственности!((
Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет? Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.

>С уважением, Dargot.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Dargot
К	Рядовой-К (06.09.2008 12:00:55)
Дата	06.09.2008 17:27:54

Re: Бесхозяйственность!..

Приветствую!

>> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
>Опять обвиню в бесхозяйственности!((
>Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
>Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет?
Ну не я же их утилизировал... Жаль, конечно. НО!

>Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.
Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 17:27:54)
Дата	06.09.2008 19:38:45

Re: Бесхозяйственность!..

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
>>Опять обвиню в бесхозяйственности!((
>>Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
>>Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет?
> Ну не я же их утилизировал... Жаль, конечно. НО!

>>Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.
> Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.
Можно и не подтягивать к современным образцам, а наоборот снизить класс техники. Если при модернизации БМП-1 ограничиться установкой башни от БТР-80, можно получить вполне приличный БТР

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 19:38:45)
Дата	06.09.2008 20:00:16

Re: Бесхозяйственность!..

>Скажу как гуманитарий
>>Приветствую!
>
>>>> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
>>>Опять обвиню в бесхозяйственности!((
>>>Сколько тысяч БМП досталось РФ при развале Союза?
>>>Сколько тысяч БМП-1 и БМП-2 было "утилизировно" за последние 15 лет?
>> Ну не я же их утилизировал... Жаль, конечно. НО!
>
>>>Если бы их ремонтировать, модернизировать и вообще нормально эксплуатировать, то мотопехота России имела бы сейчас БМП в необходимых количествах.
>> Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.
>Можно и не подтягивать к современным образцам, а наоборот снизить класс техники. Если при модернизации БМП-1 ограничиться установкой башни от БТР-80, можно получить вполне приличный БТР

Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.

>>С уважением, Dargot.
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 20:00:16)
Дата	06.09.2008 20:18:21

Re: Бесхозяйственность!..

Скажу как гуманитарий

>>> Нельзя же вечно жить на советском наследии. Сколько старье не модернизируй, новые машины нужны, более того, боюсь, что цена модернизации, скажем, БМП-1, имеющей целью подтянуть машину к современным образцам (новый боевой модуль с 30-мм пушкой, ПТРК и хорошей СУО, новый движок, ходовую подправить, дополнительные экраны установить, предусмотреть использование ДЗ...), будет отличаться от стоимости новой машины далеко не в разы.
>>Можно и не подтягивать к современным образцам, а наоборот снизить класс техники. Если при модернизации БМП-1 ограничиться установкой башни от БТР-80, можно получить вполне приличный БТР
>Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.
А вооружение? Оставить 2А28 + ПКТ?
Да и железо старое, всем нужен капремонт. Проще перевести часть техники в БТР, а остальные каннибализировать.

>>>С уважением, Dargot.
>>С уважением
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 20:18:21)
Дата	06.09.2008 20:35:35

Re: Бесхозяйственность!..

>>Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.
>А вооружение? Оставить 2А28 + ПКТ?
>Да и железо старое, всем нужен капремонт. Проще перевести часть техники в БТР, а остальные каннибализировать.

Перевооружить на 30-мм автомат конечно надо!
Вот только переделывать в БТР - правл не стоит совсем! Ибо основной объём ТО проводится именно на шасси!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 20:35:35)
Дата	06.09.2008 21:34:54

Re: Бесхозяйственность!..

Скажу как гуманитарий
>>>Ну, это уж слишком! Есть вполне нормальные модернизационные программы для БМП-1 и от Курганмаша, и от Харькова... Если не пичкать машину навороченной электроникой, а ограничиться просто приличным современным комбинированным прицелом наводчика с ночной ветвью на ЭОП, то вполне можно было бы уложится в скромные деньги.
>>А вооружение? Оставить 2А28 + ПКТ?
>>Да и железо старое, всем нужен капремонт. Проще перевести часть техники в БТР, а остальные каннибализировать.
>Перевооружить на 30-мм автомат конечно надо!
>Вот только переделывать в БТР - правл не стоит совсем! Ибо основной объём ТО проводится именно на шасси!
А вот БТР у нас тоже в дефиците
>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 21:34:54)
Дата	07.09.2008 15:25:02

Угу. Побольше МТЛБешек надо было распродать ещё хуже было бы ((( (-)

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:13:03)
Дата	06.09.2008 04:30:48

Re: Существуют. Но...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

> Боюсь, что от этой бедности мы избавиться не сможем. БМП слишком дорога, чтобы оснастить ими всю нашу пехоту...
Бедность - не основание для приравнивания голого к одетому. У них разные возможности, следовательно - должны ставиться разные задачи

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рядовой-К
К	Гегемон (06.09.2008 04:30:48)
Дата	06.09.2008 11:57:00

В понимании военных разницы то и нету!

>Бедность - не основание для приравнивания голого к одетому. У них разные возможности, следовательно - должны ставиться разные задачи

А вот разные задачи то и не ставятся! И не ставились! МСП на БТР приравнивался по боевым возможностям к МСП на БМП. Только коэффициенты в расчёты вводились соответствующие. А тактика применения - абсолютно идентична.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Гегемон
К	Рядовой-К (06.09.2008 11:57:00)
Дата	06.09.2008 18:58:18

Re: В понимании...

Скажу как гуманитарий

>>Бедность - не основание для приравнивания голого к одетому. У них разные возможности, следовательно - должны ставиться разные задачи
>А вот разные задачи то и не ставятся! И не ставились! МСП на БТР приравнивался по боевым возможностям к МСП на БМП. Только коэффициенты в расчёты вводились соответствующие. А тактика применения - абсолютно идентична.
Ну, это от отсутствия опыта практического применения. Взвод БТР-70 для "Брэдли" - не самый серьезный противник

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 09:51:48)
Дата	05.09.2008 11:14:40

Для решения особых задач

Скажу как гуманитарий

>>> Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.
>>Меньше.
>На то же колличество танков? Пехота то есть кончиться быстрее в бою чем средства ее поддержки?
Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК

>>> Тем более.
>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.

>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами

>>>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
>>> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
>>Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р
>мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!
По каким батальонам разошлись зрав?

>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (05.09.2008 11:14:40)
Дата	05.09.2008 17:23:56

Re: Для решения...

>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?

1. Любые на малых дальностях (ок 2 км - сказывается настильность огня).
2. Всегда - с бОльшим расходом металла (т.е. миномет выгоднее, там где не требуется проникающего действия).

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (05.09.2008 17:23:56)
Дата	05.09.2008 18:12:28

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий
>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>1. Любые на малых дальностях (ок 2 км - сказывается настильность огня).
До 2 км - это 82-мм миномет или огонь с бОльшей дистанции

>2. Всегда - с бОльшим расходом металла (т.е. миномет выгоднее, там где не требуется проникающего действия).
Характер целей несколько изменился, неукрытой пехоты стало меньше

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 11:14:40)
Дата	05.09.2008 16:43:11

Для решения особых задач есть особые части

>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.

да не факт! без цифр я вам не верю!

>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.

Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!

>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами

Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!

>>мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!
>По каким батальонам разошлись зрав?

по мсб

>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?

Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!

>С уважением

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 16:43:11)
Дата	05.09.2008 17:20:15

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>да не факт! без цифр я вам не верю!
Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?

>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?

>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам

>>>мне не понятен тогда смысл здна без стрел комплексноой системы ПВО у вас тогда не будет! пзрка раздали зравы по батальонам все гсадн без прикрытия!
>>По каким батальонам разошлись зрав?
>по мсб
Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон

>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя

>>С уважением
С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 17:20:15)
Дата	05.09.2008 17:44:03

Да уж!

>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?

А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)

>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!

>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!

>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон

Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?

>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
Вы не понимаете слова излишность?

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 17:44:03)
Дата	05.09.2008 18:16:57

Re: Да уж!

Скажу как гуманитарий

>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции

>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет

>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.

>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"

>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>Вы не понимаете слова излишность?
Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (05.09.2008 18:16:57)
Дата	05.09.2008 18:27:48

Недостаточность рождено от ограниченности

>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?

>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
>Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет
Есть кадрированые полки есть развернутые вы действительно считаете что полков на БТРах больше нет?
Базы БХВТ в конечном итоге те же самые полки!

>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
>Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.
И что? Какая связь? Все что под Москвой для езды по ее улицам что ли?

>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея
при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"

>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>Вы не понимаете слова излишность?
>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!

От	Гегемон
К	Guderian (05.09.2008 18:27:48)
Дата	05.09.2008 20:41:47

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий
>>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>>да не факт! без цифр я вам не верю!
>>>>Каких цифр? Где у нас самоходные минометы?
>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения

>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>>Но есть мсд другие где принцип 1 полк на БМП 2 на БТРах сохранен!
>>>>Да где они, эти боеспособные развернутые мсд?
>>>А что 2 мсд развернута? Есть на ДВО мсд с таким набором полков в ПрУрВО СибВО, комплекты БХВТ.
>>>На сколько я знаю нет у ВС РФ развернутых дивизий!
>>Т.е. все эти полки на БТР - базы хранения техники с минимумом л/с. Полков нет
>Есть кадрированые полки есть развернутые вы действительно считаете что полков на БТРах больше нет?
>Базы БХВТ в конечном итоге те же самые полки!
Это базы хранения, все-таки :-)

>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>>Ну конечно пораскажите сказки про полицейского Москвы в кустах!
>>>>Про полицейского Москвы рассказывать не буду. Но двигаться ей придется по московским улицам.
>>>Да не больше чем у 4 ТД, нет у нее таких задач и никто об этом не задумывался! БТР-80 там был изначально еще с СССР!
>>Так это дивизия МВО, стоящая в Подмосковье.
>И что? Какая связь? Все что под Москвой для езды по ее улицам что ли?
Нет, разумеется

>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?

>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 20:41:47)
Дата	05.09.2008 21:42:26

Re: Недостаточность рождено...

Приветствую!

>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции

Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.

>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.

>>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.

>>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту

АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 21:42:26)
Дата	06.09.2008 00:48:09

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге

>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.

>>>>>>Я вообще-то не предусматривал в полку наличия мотострелковых батальонов. 3-4 толстые мотострелковые роты + танковый батальон
>>>>>Тогда простите это полный бред! Расчитайте как Зрабатр будет эту ораву прикрывать?
>>>>Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>>Уважаемый Зрабатр - зенитноракетноартилерийская батарея состав 2 зрав по 3 Тунгуски для шилок это зенитноартилерийская батарея >при чем здесь "Вообще-то там еще батарея "Шилок" или "Тунгусок"
>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.

>>>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>>>>Любые где могущество ОФС излишне по сравнению с минами или время реакции СГ выше чем минометов за боевывыми порядками!
>>>>>>Время реакции - вопрос организации огня. Одинец вот считает могущество 152-мм снаряда оптимальным для уничтожения целей на поле боя
>>>>>А я бы считал самым оптимальным 203,2 мм снаряды с ЯБЧ 0,5-1 кт и что?
>>>>>Вы не понимаете слова излишность?
>>>>Я понимаю слово "недостаточность". Осколки 152-мм снаряда ломают борта БМП, а осколки 120-мм мины - вряд ли
>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
Значит, он решит эти задачи последовательно. И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб

> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона, а не один

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 00:48:09)
Дата	06.09.2008 04:11:20

Re: Недостаточность рождено...

Приветствую!

>>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
>Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге
Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.

>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.

>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.

>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>Значит, он решит эти задачи последовательно.
Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.

> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
Речь идет о 120-мм миномете.

>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.

> а не один
24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:11:20)
Дата	06.09.2008 06:48:59

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>А что не самоходные вести огонь не способны? самоходность дело второе (защищеность подвижность)
>>>>>>Ну и убьют эту батарею. Если не на марше в грузовике, то в процессе свертывания позиции
>>> Если противник имеет возможность уничтожать наши цели непосредственно после обнаружения, мы так и так проиграли. На практике такой возможности у него не будет и несамоходные минометы самоходным хоть и проигрывают, но не фатально.
>>Нефатально они проигрывают на пересеченной местности и заранее подготовленных позициях. В маневренной войне они начинают проигрывать на каждом шаге
> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.

>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
Только вот его устойчивость на позиции будет повыше, чем у 120-мм миномета. Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея, а на убиение батареи 152-мм САУ - дивизион
>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
И?
>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
> Речь идет о 120-мм миномете.
А это - умножение сущностей.
>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
>> а не один
> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 06:48:59)
Дата	06.09.2008 17:47:37

Re: Недостаточность рождено...

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 17:47:37)
Дата	06.09.2008 19:36:53

Re: Недостаточность рождено...

Скажу как гуманитарий

>>> Повторюсь, "на каждом шаге" они начинают проигрывать только в том случае, если противник настолько превосходит нас в артиллерии/авиации, что способен давить любые цели непосредственно по обнаружении. Если ситуация такова, то замена буксируемых минометов на самоходные делу особо не поможет.
>>На каждом шаге - это означает, что вероятность поражения возрастает постоянно. И как результат - назначение втрое меньшего наряда сил на поражение буксируемых батарей.
> Есть такое. Но и цена батареи буксируемых орудий много меньше батери самоходных. Батарея самоходных гаубиц - это 6(положим) дорогих, специальных машин, да еще машины командира и старшего офицера батареи. Батарея буксируемых минометов - это 6-8 минометов и некоторое количество грузовиков, которые все равно производятся в количестве и, при необходимости, могут быть даже мобилизованы из народного хозяйства.
...и будут подавлены, как описано в газете "Красная Звезда". И потом придется воевать уже без них.
А самоходные орудия меняли боевые позиции 8 раз за день.

> Конечно, лучше быть богатым, здоровым и иметь самоходную артиллерию. Но любой команлир предпочтет быть поддержаным огнем буксируемой батареи, нежеои не иметь артиллерийской поддержки вовсе.
Странная постановка вопроса.

>>>>>>>Убить могут все весь вопрос ято до этого оно принесет родине?
>>>>>>Вопрос, конечно. Миномет практически не повредит бронетехнике. 152 мм - нанесут повреждения
>>>>> Ваше мнение расходится с мнением авторов ПСиУО-96 (см. приведенные мной выше нормы), которые предусматривают использование 120-мм минометов для подавления и уничтожения бронетехники. Так что позволю себе отнести Ваши рассуждения к теоретическим построениям, расходящимся с практикой.
>>>>Я позволю себе не поверить в теоретические рассуждения о равноценности 120-мм мин и 152-мм снарядов. Просто потому, что у них вдвое различается масса и разные по энергии осколки.
>>> Скажите мне как гуманитарий, Вы цифры в школе учили?
>>Я даже знаю, чем цифра отличается от числа.
> Не похоже...
У Вас проблемы с восприятием

>>> Еще раз процитирую ПСиУО-96:
>>>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>>>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>>> Понимает ли Вы разницу между 120 и 200? А между 200 и 1000, 2000, бесконечностью?
>>> О "равноценности" 120-мм мин и 152-мм снарядов для поражения бронетехники никто, кроме Вас не говорил. Из этих цифр (120 и 200) со всей очевидностью следует, что 120-мм мины таки да, хуже, чем 152-мм снаряды для поражения бронетехники. Но из них же с той же очевидностью следует, что утверждение о том, что "Миномет практически не повредит бронетехнике" - бред сивой кобылы.
>>Повторю, что на вооружении батальона - 82-мм миномет
> Повторю, что 120-мм минометы в батальоне были предусмотрены советской военной школой, отказ от них был вынужденным. Введение в батальоны 120-мм минометов потребует много меньших затрат, нежели Ваши мифические проекты про придание каждым 3 мср артиллерийского дивизиона.
Это не мифические прожекты, а реальный баланс артиллерии и мотострелков в мотострелковой дивизии.

>Более того, если мне не изменят память, мсб в зоне "за Уралом" сохраняют на вооружении 120-мм минометы, может быть, даже и некоторые мсб "до Урала" - тут надо уважаемого Рядового-К спрашивать подробнее.

>>> В частности, минометная батарея 120-мм минометов (8 минометов) выпустит эти 200 мин для подавления бронетехники противника на 1 га за 3 минуты (120-мм миномет за 3 минуты может выпустить 25 мин, 25*8 = 200 ).
>>> Дивизион 152-мм гаубиц 2С3 (12 СГ) выпустит за те же 3 минуты при 0 градусов 1-м зарядом - внимание! - 12*9 = 108 снарядов. То есть, даже меньше своей нормы (120 снарядов). Так как боевая скорострельность 152-мм гаубицы сильно отстает от 120-мм миномета - 9 выстрелов за 3 минуты против 25.
>>Только вот его устойчивость на позиции будет повыше,
> Заговорили уже об устойчивости. Я так понимаю, тезис о бесполезности 120-мм мин против бронетехники можно считать снятым?
Нет, нельзя. Потому что огонь по укрытой на площади технике предполагает прямые попадания. Соответственно, обстрел минами дает худший результат

>> чем у 120-мм миномета.
> Ну да, преде всего потому, что он - дивизион. Втрое больше людей, машин и дороже вдесятеро. Не забывайте об этом.
Потому что техника бронированная. Не забывайте об этом и не приплетайте другой организационный уровень.

>>Потому что на убиение минометной батареи требуется батарея,
> На практике, ЕМНИП, для надежного подавления буксируемой батареи требуется огонь 2-3 батарей.
Смотрим ПСиУО-96
"Для подавления батареи (взвода) самоходных бронированных орудий (минометов) при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают, как правило, один дивизион и дополнительно по одному дивизиону на каждые последующие 5 км дальности стрельбы. Для уничтожения батареи (взвода) самоходных небронированных орудий при стрельбе на дальность 10 км и менее привлекают один дивизион, а на большие дальности - не менее двух дивизионов."
"Батареи (взводы) буксируемых орудий (минометов) поражают одним или не-сколькими огневыми налетами, привлекая для этого при стрельбе на дальность 10 км и менее одну батарею, а при стрельбе на большие дальности - не менее двух батарей."

>>>>>>И много к обороне нынешнего мсп добавляет батарея "Стрел"?
>>>>> Вообще, прилично. "Стрелы" обладают полезным свойством работать без радиоизлучения (если радиодальномер не использовать), что делает пуск ракеты абсолютно внезапным для летчика.
>>>>"Стрелы" - комплекс для ясного неба, в общем-то.
>>> Напоминаю: чем больше облачность, тем более затруднено действие вражеской авиации по своим войскам.
>>И?
> Чем лучше погода, тем больше необходимости прикрывать свои войска. Таким образом, "Стрелы-10" работают именно в тех условиях, когда в них есть максимальная необходимость.
А злые оппоненты новорят использовать авиацию ночью

>>>>>>>Не стоит наверно требовать 5,45 мм патрону дырявить все, та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
>>>>>>Перед траншеями их остановит взвод АГС на роту
>>>>> АГС - отличное огневое средство, но в Вашем варианте командир тактической группы (как ее ни назови - полковой ли, батальонной - в общем, состоящей из 3-х рот пехоты ), который хочет помочь данной роте, поставив перед ее позициями НЗО или ПЗО, вынужден задействовать гаубичный дивизион и не способен, например, одновременно бороться с минометами противника или обстреливать пути подхода его резервов.
>>>>Значит, он решит эти задачи последовательно.
>>> Это значит, какая-то из этих задач не будет решена своевременно.
>>С чего вдруг? НЗО/ПЗО против пехоты не потребуется
> Мда, болезнь прогрессирует, как я погляжу. Вы уже дошли до отрицания НЗО/ПЗО как вида огня артиллерии в обороне. Напишите в МО, чего уж там, не стесняйтесь: мол, окопавшиеся в [] саботажники вредительски вносят в наставления устраевшие виды огня, завышают эффективность 120-мм минометов...
Cura te ipse :-)
Напоминаю, с чего Вы начали:
>>>>>>>та же мина успешнее остановит пехоту вне БМП уже преед позициями траншей (200-300 м) в отличии от артогня!
Для пехоты совершенно безразлично, чем ее убивают - минометом или АГС. А так - вместо 35 мин (= 4-5 залпов минометной батареи) можно выпустить 8 снарядов (= 1 залп гаубичного дивизиона)

>>>> И АГС в роту включаются специально для того, чтобы не привлекать для поражения пехоты средства старшего начальника. А по бронетехнике 82-мм миномет слаб
>>> Речь идет о 120-мм миномете.
>>А это - умножение сущностей.
> Это не умножение сущностей. 120-мм минометы в мсб были, кое-где есть и сейчас.
Это увеличение количества калибров, транспортных средств и расчетов

>>>>> При нынешней организации командир тактической группы будет использовать свою минометную батарею для постановки НЗО, и гаубичную батарею/дивизион для выполнения других задач.
>>>>При нынешней организации командир полка поддерживает гаубицами 3 батальона,
>>> В первом эшелоне полка будут 2 батальона, 3-й - во втором эшелоне. Так что командир полка без проблем поддержит батальон, действующий на НСОУ одним дивизионом, оставив второй в своих руках.
>>Таким образом, будет использовано втрое больше мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии.
> Ну да. И решить эти втрое большее количество мотострелков при вдвое большем количестве артиллерии смогут много больше, чем Ваш недополк.
"Много больше" - это вряд ли. Потому что батальоны придется использовать по очереди.

>>>> а не один
>>> 24 152-мм гаубицы и 24 120-мм миномета на 3 батальона против 12 152-мм гаубиц на 1? Первые, поддержаны по меньшей мере, не хуже.
>>Минометчики не смогут менять позиции с необходимой скоростью
> С необходимой скоростью для чего? Для разных задач скорость изменения позиции необходима разная.
Для спасения из-под огня

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 11:14:40)
Дата	05.09.2008 16:34:05

Re: Для решения...

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 16:34:05)
Дата	05.09.2008 17:05:03

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий
>Приветствую!

>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
И наоборот - где набрать столько пехоты?

>>>>> Тем более.
>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше

>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
Воевали. Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.

>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.

>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны

>Итак:
>Подавление батареи укрытых буксируемых орудий (минометов):
>120-мм мин - 300, 122-мм снарядов - 240, 152-мм снарядов - 180
>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>Уничтожение открыто расположенной живой силы на 1 га:
>120-мм мин - 25, 122-мм снарядов - 40, 152-мм снарядов - 25
>Уничтожение отдельной, открыто расположенной небронированной цели:
>120-мм мин - 350, 122-мм снарядов - 300, 152-мм снарядов - 300

>Итого получается, что 120-мм мины почти также эффективны, как 122-мм снаряды (а дивизиона 152-мм гаубиц на каждую роту не хватит - нет у нас их столько), при том, что 120-мм мины и минометы значительно дешевле 122-мм гаубицы, и имеют большую боевую скорострельность.
А не надо дивизиона на роту. Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов

> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (05.09.2008 17:05:03)
Дата	05.09.2008 22:03:38

Re: Для решения...

Приветствую!

>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>И наоборот - где набрать столько пехоты?

Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.

>>>>>> Тем более.
>>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
>Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше.
Вы ложно приписываете минометам нулевую эффективность. Опыт последних конфликтов подтверждает, что это не так.

>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>Воевали.
Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.

>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.

>И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.
И что?

>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.

>>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
>Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
120-мм минометы у нас были выведены из минбатр мсб только вследствие ограничений ДОВСЕ. Так как мы их, по моему, уже откинули, следует ожидать возвращения 120-мм минометов в батальоны.

>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны

С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.

>>Итак:
>>Подавление батареи укрытых буксируемых орудий (минометов):
>>120-мм мин - 300, 122-мм снарядов - 240, 152-мм снарядов - 180
>>Подавление укрытой живой силы/танков, БМП, БТР в районе сосредоточения на 1 га:
>>120-мм мин - 200, 122-мм снарядов - 180, 152-мм снарядов - 120
>>Уничтожение открыто расположенной живой силы на 1 га:
>>120-мм мин - 25, 122-мм снарядов - 40, 152-мм снарядов - 25
>>Уничтожение отдельной, открыто расположенной небронированной цели:
>>120-мм мин - 350, 122-мм снарядов - 300, 152-мм снарядов - 300
>
>>Итого получается, что 120-мм мины почти также эффективны, как 122-мм снаряды (а дивизиона 152-мм гаубиц на каждую роту не хватит - нет у нас их столько), при том, что 120-мм мины и минометы значительно дешевле 122-мм гаубицы, и имеют большую боевую скорострельность.
>А не надо дивизиона на роту.
Да, это опечатка была.

>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.

>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.

Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (05.09.2008 22:03:38)
Дата	06.09.2008 01:07:46

Re: Для решения...

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 01:07:46)
Дата	06.09.2008 04:42:17

Re: Для решения...

Приветствую!

>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.

>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту

>>>>>>>> Тем более.
>>>>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
>>>Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше.
>> Вы ложно приписываете минометам нулевую эффективность. Опыт последних конфликтов подтверждает, что это не так.
>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.

>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>Воевали.
>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.

>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.

>>>И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.
>> И что?
>Эти полки не "на БТР". Эти полки
Эти полки на БТР. Точка.

> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.

>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.

>>>>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
>>>Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
>> 120-мм минометы у нас были выведены из минбатр мсб только вследствие ограничений ДОВСЕ. Так как мы их, по моему, уже откинули, следует ожидать возвращения 120-мм минометов в батальоны.
>Или обращения к французскому опыту. Они наоборот вывели из полков МО-120RT
А почему именно к французскому? Почему не к древнеримскому?
У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.

>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>А для снятия с позиции?
Тоже несколько минут.

>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
Разница в ~1.6 раза.
Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?

>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
"А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.

>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 04:42:17)
Дата	06.09.2008 06:30:58

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
> В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.
Поэтому нужно наилучшим образом организовывать и оснащать тех, кого можно оснастить, а не размазывать дефицит тонким слоем

>>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
> У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту
Не хватает БМП - сокращаем пехоту на БМП. Остальная пехота - с другой организацией и задачами.

>>>>>>>>> Тем более.
>>>>>>>>При прямой поддержке садн миниметная батарея - балласт
>>>>>>>Я думаю вы не правы! Это все равно что вместо снайпера бить из танка по одиночной цели ОФС или ТУРом.Возможно но накладно! Я не верю что ГСАдн заменит на 100 % минбатр и тем более что у минбатр не будет достойных целей на поле боя!
>>>>>>Можно было бы говорить о сравнении возможностей и распределении задач, если бы у нас имелись самоходные минометы. Их нет, самоходки - это 2С1 и 2С3. Тратить поедающие топливо и запчасти единицы техники на перевозку буксируемых минометов - расточительство.
>>>>> С чего бы? Минометы вполне способны выполнять огневые задачи, более того - выполняли их во всех недавних конфликте.
>>>>Боевые задачи исполняют чем есть, а не чем лучше.
>>> Вы ложно приписываете минометам нулевую эффективность. Опыт последних конфликтов подтверждает, что это не так.
>>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
> Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.
А не нужно требовать от меня доказательства Вашего собственного тезиса.

>>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>>Воевали.
>>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
> Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.
Они неполноценны и неспособны выполнять боевые задачи наряду с современными танками. Ограниченно использоваться в особых условиях (закрытая местность, засадные действия, подавление инсургентов) - могут.

>>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
> Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.
Вот это мы на практике и увидели.

>>>>И помимо БТР-70 и МТЛБ в этих полках имеются БМП-1 в количестве.
>>> И что?
>>Эти полки не "на БТР". Эти полки
> Эти полки на БТР. Точка.
А оперативные и конвойные полки ВВ - тоже полки. Восклицательный знак.

>> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
> Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.
В горной местности при закрытом ландшафте. Против противника, не обладающего мотопехотой на БМП

>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
> А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.
Квинтэссенция ТЕОРИИ, оформленная в уставах, должна пройти проверку практикой. В какой масштабной войне прошла проверку военная теория 1990-х гг.? Где и когда мотострелки на БТР рвали оборону противника, обладающего БМП?
Без практических примеров это все - "очередная говорильня" (с)

>>>>>>>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
>>>>>>>Вывод на маломощных минометов основан ни на чем!заметно повышеная огневая мощь на мср отрицательнго скажеться на обеспечении такой структуры громоздкости ее тылов в пересчете на эфективность и на прямую может сказаться на способности действовать самостоятельно в отрыве!
>>>>>>Какие задачи минометной батареи гаубичная будет решать в бОльшим расходом боеприпасов?
>>>>> Я ведь Вам как-то уже приводил нормы расхода 120-мм мин сравнительно с нормами расхода 122-мм и 152-мм снарядов для выполнения типичных огневых задач.
>>>>Приводили. Только норма у нас - 9 82-мм минометов на ГАЗ-66 на батальон, а 120-мм минометы - нестандарт.
>>> 120-мм минометы у нас были выведены из минбатр мсб только вследствие ограничений ДОВСЕ. Так как мы их, по моему, уже откинули, следует ожидать возвращения 120-мм минометов в батальоны.
>>Или обращения к французскому опыту. Они наоборот вывели из полков МО-120RT
> А почему именно к французскому? Почему не к древнеримскому?
Потому что римляне минометов не использовали.
>У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.
Или не возвращать, а сохранить увеличенное количество самоходных гаубиц.
>>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>>А для снятия с позиции?
> Тоже несколько минут.
А у самоходных орудий? А как быть с уязвимостью?

>>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
> Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
И наоборот. Сколько требуется снарядов для подавления минометной батареи? А самоходной гаубичной?
А если сравнивать не 120-мм ОФМ с 152-мм ОФС, а 120-мм ОФМ с кассетными снарядами?
Так что я буду неумолим и попрошу объяснить мне, что это за такая арифметика
> Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
> 152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
> 120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
> Разница в ~1.6 раза.
> Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
Да, разумеется, такие мелочи мы не учитываем. И энергию осколков тоже не учитываем. У нас же квинтэссенция практики?

> Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?
Я гляжу на них трезво и аксиомы типа 3х4=72 не принимаю.
Поэтому предлагаю пересчитать расход боеприпасов на поражение типовых целей.
Минометная батарея
120-мм мин - 200х16=3200 кг
152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
Расход боеприпасов на подавление батареи САУ будет побольше.

>>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
> "А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
> Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
>И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.
Вы как-то все полагаете, что они собираются швыряться осколочно-фугасными снарядами. Не надейтесь - американцы никому форы давать не будут. Применят кассетные снаряды, на их расход нормы втрое меньше

>>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
> Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".
Какая судьба постигла буксируемую артиллерию иракцев в "Буре в пустыне"?

С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (06.09.2008 06:30:58)
Дата	06.09.2008 18:51:59

Re: Для решения...

От	Гегемон
К	Dargot (06.09.2008 18:51:59)
Дата	06.09.2008 21:28:02

Re: Для решения...

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>>Нет, пехота кончится медленнее, потому что ее поддерживает большее количенство артиллерии, танков и ПТРК
>>>>>>> Вот только где взять такое количество средств, чтобы каждую роту пехоты поддерживать на постоянной основе ротой танков.
>>>>>>И наоборот - где набрать столько пехоты?
>>>>> Пехоты всегда больше, чем танков - так было, так будет. Увы.
>>>>Бой носит истребительный характер, и там, где можно заменить стрелков техникой - надо заменять.
>>> В том-то и дело, что была, есть и будет такая ситуация, что мы можем поддержать техникой меньше людей, чем призвать и вооружить.
>>Поэтому нужно наилучшим образом организовывать и оснащать тех, кого можно оснастить, а не размазывать дефицит тонким слоем
> У нас "узкие места" не только в количестве людей и БМП, а и в артиллерии, и в ПВО, и в современных танках... Желая иметь армию ТОЛЬКО с современным оружием мы и одну дивизию полноценную сомневаюсь, что наберем. Изменения такой ситуации в ближайшем будущем не предвидится, так что ОШС нужно прописывать под имеющееся вооружение (в т.ч. лежащие на складах 120-мм минометы), а не замечательные во всех отношениях, кроме своей виртуальности "Вены".
Узкие места у нас практически везде.
120-мм миномет прекрасно может применяться в горных условиях, на закрытой местности, в виде дивизионов с централизованным управлением огнем на заранее подготовленных позициях и т.п. Он плох только в роли полевого орудия батальонного уровня, потому что малоподвижен и уязвим, и на сегодня это фатально.
А вот САУ 2С1 и 2С3 для маневренной войны приспособлены, хотя в роли дивизионного орудия уже не играют. Пусть послужат на более низком уровне

>>>>И БМП сейчас дорожает, их вынужденно будет не хватать. Целесообразно убрать не имеющую их пехоту из сражения на открытом месте
>>> У Вас какая-то извращенная логика. Не хватает БМП - давайте сокращать количество пехоты. Что за глупости? Не хватает БМП - давайте оснастим остальную пехоту
>>Не хватает БМП - сокращаем пехоту на БМП. Остальная пехота - с другой организацией и задачами.
> Это все прекрасно. Вот только "убрать ее из сражений на открытом месте" не получится - не всегда получается выбирать время и место сражений.
Пусть занимает закрытые участки местности и обеспечивает наблюдательные позиции для корректировщиков.

>>>>Последние конфликты - это какие? В Чечне противник не вел контрбатарейной борьбы и не имел бронетехники.
>>> Да все. От арабо-израильских войн и до конфликта в Осетии. Ткните мне пальцем хоть в один, где минометы показали нулевую эффективность.
>>А не нужно требовать от меня доказательства Вашего собственного тезиса.
> Я требую от Вас доказательства ВАШЕГО тезиса - о ненужности и неэффективности минометов. Где на практике таковая проявилась?
Такого тезиса я не выдвигал, вообще-то. Это Ваши собственные домыслы, которые так удобно опровергать.

>>>>>>>>>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР? А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
>>>>>>>>>полков на БТРах полно ( и не только в 42-й) к примеру 2 гв мсд 2 мсп на бтрах (БТР-80 и мтлб)
>>>>>>>>Части 42-й гв. мсд выполняют задачи по умиротворению мятежной провинции. Общевойсковой бой они не ведут.
>>>>>>> Скажите, а что они делали в недавнем конфликте в Грузии?
>>>>>>Воевали.
>>>>> Таким образом, мы видим, что мотопехота на БТР воюет, более того, может делать это успешно. Так что Ваше к ней пренебрежение не оправдано.
>>>>Там еще Т-62 воевали, и даже жгли Т-72 в боях. Означает ли это, что эти танки равноценны, и не следует перевооружаться на более совершенную и эффективную технику, способную решать более широкий круг задач?
>>> Перевооружаться - следует. Скидывать со счетов Т-62 и считать их неполноценными и неспособными выполнять боевые задачи - не следует.
>>Они неполноценны и неспособны выполнять боевые задачи наряду с современными танками. Ограниченно использоваться в особых условиях (закрытая местность, засадные действия, подавление инсургентов) - могут.
> Дык любая война - особые условия. А закрытая местность у нас на большей части страны. Вы, помнится, в предыдущей дискуссии с год назад плакали о печальной участи, ждущей Т-62-е СКВО при столкновении с грузинскими Т-72. Ну и? Где печальная участь? Там же, где печальная участь израильских "Шерманов" при столкновении с арабскими Т-62?
Из эпизодов с арабскими Т-62 я помню только расстрел египетской бригады на марше на Синае и бои в Ливане в 1982 г.
На практике наши Т-62 вели бой с грузинскими Т-72 в городе на расстоянии десятков метров. Это было возможно только потому, что наши войска имели общее превосходство и владели инициативой. Вы можете гарантировать, что плетущиеся в 2-м эшелоне Т-62 не потребуется перетаскивать на равнину для, например, отражения контрудара? Как они будут смотреться там, где дальность огня - 1500 и более метров?

>>>>>>Поскольку в 19-й мсд почему-то не оказалось достаточного количества боеспособных батальонных групп.
>>>>> Потому, что сил одной дивизии было мало для данного конфликта. Грубо говоря, как 19-ю мсд не разбивай, как ни организовывай - ее либо хватит, либо нет. В данном случае - не хватило.
>>>>Для операции в Южной Осетии недостаточно было мотострелковой дивизии - 96 самоходных гаубиц, свыше 120 танков, 12 мотострелковых батальонов? А не в том ли дело, что она просто смогла выделить слишком мало батальонных тактических групп?
>>> Нет, не в том. Дивизия названного Вами состава смогла бы выделить только ТРИ тактические группы Вашей организации (напоминаю - у Вас в каждой по 40 танков), после чего у нее кончились бы танки.
>>Вот это мы на практике и увидели.
> Ну да. А для того, чтобы выделить больше тактических групп, в дивизию надо добавить танков, людей и артиллерии. Вообще говоря, очевидная взаимосвязь: больше войск - больше групп, меньше войск - меньше групп.
Те группы, которые я предусматриваю, требуют меньше пехоты

>>>> ведут борьбу с партизанами и обеспечивают умиротворение территории. 42-я мсд - особый случай, когда противник заведомо не может противопоставить бронетехнике тяжелое вооружение, и она (броня то есть) нужна главным образом в роли защищенного и вооруженного транспорта.
>>> Как видим, они ведут борьбу не только с партизанами, а воюют еще и с внешним противником, причем успешно.
>>В горной местности при закрытом ландшафте. Против противника, не обладающего мотопехотой на БМП
> Вы всерьез считаете, что, если бы у грузин было больше БМП, это бы им помогло?
Общее превосходство складывается из превосходства в частностях.

>>>>>>>>2-я гв. мсд - подмосковная дивизия с особыми задачами
>>>>>>> Нет у нее "особых задач". Есть объективная реальность, наблюдение которой говорит нам, что посадить всю свою пехоту на БМП не смог СССР, не сможет и Россия. Следовательно, часть ее будет на БТР. Ну, или на грузовиках, но это совсем пессимистичный вариант.
>>>>>>Объективная реальность показывает, что для пехоты на БТР предел - батальонный уровень, а решаемые задачи - бой в спешенных порядках на закрытой местности, без брони.
>>>>> А вот это не "объективная реальность", а Ваши теоретические построения. Чтобы признать их объективной реальностью, надо только привести примеры тех столкновения последних лет, где доблестная мотопехота "синих" на БМП проходила как нож сквозь масло сквозь мотопехоту "красных" на БТР, не обладая другим подавляющим преимуществом, кроме оснащения БМП вместо БТР.
>>>>Расскажите же, как мотопехота "красных" будет проходить через заградительный огонь на БТР-60/-70/-80. Как БТР будут вести бой против БМП противника?
>>> А мне, повторюсь, эти измышления совершенно неинтересны. Мне интересна практика. Квитэссенция практики содержится в уставах и наставлениях, практика в развернутом состоянии - в описаниях боевых действий. Вся теория подтверждается практикой. У Вас, например, есть теория: пехота на БТР неполноценна - прошу Вас, подтвердите эту теорию практикой. Не очередной говорильней - а практикой. Где, когда, чья пехота на БТР оказалась неполноценна против чьей пехоты на БМП.
>>Квинтэссенция ТЕОРИИ, оформленная в уставах, должна пройти проверку практикой. В какой масштабной войне прошла проверку военная теория 1990-х гг.? Где и когда мотострелки на БТР рвали оборону противника, обладающего БМП?
> Например, в 1973 году сирийская и египетская армия имели БМП-1, израильская мотопехота передвигалась на М113. Исход Вам известен. Также БМП использовались сирийской армией в 1982, иракской во время ирано-иракской войны.
М113 вообще-то превосходит БМП-1 в вооружении. И оборону израильтяне рвали в пеших порядках, а не на БТР

>>Без практических примеров это все - "очередная говорильня" (с)
> Видите ли, то, что Вам неизвестны примеры боевого применения БМП, не говорит о том, что таковых небыло.
Тем не менее, примеров Вы назвать не можете

> А практика (как и можно было предполагать) показывает, что, хотя БМП, естественно, повышают боевые возможности пехоты, но вундерваффе вовсе не являются.
А не надо вундерваффе. Надо просто знать, что "Брэдли" не позволит БТР-80 подъехать на дистанцию, с которого он пробьет ее броню. Т.е. весь взвод будет расстрелян

>>>У нас было так (120-мм минометы в мсб). Мы взяли на себя обязательства, из которых следовало, что так делать нельзя (ограничили число орудий калибра 100+мм). Теперь мы этими обстоятельствами не связаны, логично вновь вернуть все на круги своя.
>>Или не возвращать, а сохранить увеличенное количество самоходных гаубиц.
> У нас недостаточно самоходных гаубиц, чтобы оснастить ими всю армию.
У нас самоходных гаубиц ждостаточно для того, чтобы оснастить ими все существующие сейчас соединения

>>>>>>И, опять-таки, буксируемый миномет - для действий на закрытой местности, а не маневренной войны
>>>>> С чего бы? Не на аэродроме воюем. Складки местности всегда есть, а норматив на развертывание батареи для занятия закрытой огневой позиции - несколько минут.
>>>>А для снятия с позиции?
>>> Тоже несколько минут.
>>А у самоходных орудий?
> Поменьше.
И насколько поменьше?

>> А как быть с уязвимостью?
> Ну, она есть. И что из этого?
Так ведь кончится минометная батарея при таком подходе. И вместе с ней - расчетная эффективность огня.
Хотя для прорыва позиционной обороны уступающего в силах противника расчет огевой мощи вполне примением.

>>>>А утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов?
>>> Гегемон, я Вас умоляю. Смотрим еще раз в приведенные мной таблицы. Берем вес 120-мм мины, 152-мм снаряда. Перемножаем вес мины(снаряда) на количество мин (снарядов) для выполнения очередной задачи. Получаем, что 120-мм мин для выполнения типовой задачи требуется по весу - внимание! - меньше, чем 152-мм снарядов.
>>И наоборот. Сколько требуется снарядов для подавления минометной батареи? А самоходной гаубичной?
> А Вы тезис не меняйте. Изволили сболтнуть про " утяжеление тыла для подвоза расходуемых в количестве слабых боеприпасов"? Изволили. Извольте признать, что утяжеления тыла нет. А про уязвимость мы во вторую очередь поговорим, когда с "утяжелением тыла" вопрос решим.
Смотрим ниже на боекомплекты 120-мм минометов и 152-мм гаубиц.

>>А если сравнивать не 120-мм ОФМ с 152-мм ОФС, а 120-мм ОФМ с кассетными снарядами?
> По моему, очевидно, что 152-мм кассетные снаряды (которых у нас почти нет) необходимо сравнивать со 120-мм кассетными же минами. Которых у нас нет (только 120-мм снаряды для "Ноны" есть), но по всему миру наделали весьма приличное количество.
Но у нас таких мин нет. Так что сравнивать нечего

>>Так что я буду неумолим и попрошу объяснить мне, что это за такая арифметика
> Да вот такая и арифметика. Что осколочно-фугасными, что кассетными боеприпасами, одни и те же задачи решаются 120-мм минами меньшим весом, чем 152-мм кассетными снарядами.
Считаем поражение живой силы.
25х16=460
8х44=352
Считаем поражение командных пунктов на автотранспорте.
60х16=960
15х44=660
Считаем поражение небронированных батарей
300х16=4800
60х44=2640

>>> Пример: все то же подавление бронетехники на площади в 1 га.
>>> 152-мм снарядов - ~44кг*120 = 5280кг.
>>> 120-мм мин - ~16кг*200 = 3200 кг.
>>> Разница в ~1.6 раза.
>>> Мы, конечно, не учли вес зарядов, но они положение не исправят.
>>Да, разумеется, такие мелочи мы не учитываем.
> Меня забавляет Ваша смешная вера, что непроверенные Вами цифры могут - случайно, что ли - подтвердить Вашу правоту:).
> Извольте, учтем.
> Вес полного заряда 152-мм гаубицы Д-20 - 8кг. Стрелять, конечно, можно и на неполных зарядах, но подвозятся-то все равно полные. Да гильза весит - точно не знаю, но не меньше 3кг.
> Полный заряд 120-мм мины полкового миномета весит 450г. Гильзы нет.
> Итого получается:
>152-мм: (44+8+3)*120 = 6600кг.
>120-мм: (16+0.5)*200 = 3300кг.
> Разница ровно в 2 раза.
> Что дальше? Предложите вес укупорки посчитать?

>> И энергию осколков тоже не учитываем. У нас же квинтэссенция практики?
> Энергия осколков учитывается в большей норме расхода боеприпасов на решение задачи.
Если осколок броню не пробил - то он ее не пробил, какие коэффициенты ни вводи

>>> Ну начальная же школа, 4 действия арифметики, Вы их презираете, что ли?
>>Я гляжу на них трезво и аксиомы типа 3х4=72 не принимаю.
>>Поэтому предлагаю пересчитать расход боеприпасов на поражение типовых целей.
>>Минометная батарея
>>120-мм мин - 200х16=3200 кг
>>152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
>>Расход боеприпасов на подавление батареи САУ будет побольше.
> Отлично. Считаем расход в кассетных снарядах - считаем расход в кассетных минах:
> 120-мм кассетных мин - 67х16=1072 кг
> 152-мм кассетных снарядов - 60х44=2640 кг
>Сюрприз! Все равно 120-мм мины меньше весят!
Читаем выше: кассетных мин нет

> Но что же это я! Я забыл учесть вес заряда!
>120-мм кассетных мин: 67х16.5=1105.5 кг
>152-мм кассетных снарядов: 60х55=3300 кг
> Тот же результат.
А поскольку кассетных мин у нас нет - сравнивать нечего
> А теперь - следите за руками! - я сравниваю весовой расход 120-мм ОСКОЛОЛОЧНО-ФУГАСНЫХ мин и 152-мм КАССЕТНЫХ снарядов. Учитывая при том вес заряда.
> 120-мм мин - 200х16.5=3300 кг
> 152-мм кассетных снарядов - 60х55=3300 кг
> Вот! Вот он, равный вес! Вот только стоимость несколько различна, и, если 120-мм мины у нас на складах пока - спасибо проклятому советскому прошлому - есть, то 152-мм кассетные снаряды в дефиците.
Равный вес получается по очень странной методике. Вы умножаете массу мины на типовой расход 120-мм снарядов "Ноны".
Воистину, нужно следить за руками: 300х16,5=4950 кг

>>>>>>Надо дивизион на батальон. И если мы внимательно посмотрим, то обнаружим, что именно такая норма поддержки и предусматривается в дивизии: 11 дивизионов на 10-12 мотострелковых батальонов
>>>>> Только вот раздав по дивизиону на батальон, Вы оставляете командиров соединения без ствольной артиллерии.
>>>>Многояко. Начальник артиллерии соединения может управлять огнем централизованно - как ээто делают в дивизии США, в которой все САУ ушли в бригады. С другой стороны, именно невозможность иметь под рукой артиллерию и вынуждает держать в батальонах минометы
>>> "А Вы, друзья, как ни садитесь, все ж в музыканты не годитесь"(с)Крылов.
>>> Понимаете, как ни управляй огнем артиллерии, технических ограничений на скорострельность никто не снимал и снимать не будет. Как эти 64 "Паладина" не ставь, куда их не распихивай, сколько им целей не указывай, при режиме установившегося огня в 1 выстрел/мин, они выпустят за, положим, час боя не более 64*60 = 3.840, в общем, примерно 3.500 снарядов.
>>>И больше огневых задач, чем можно решить этими 3.500 снарядами, они не решат, ибо нечем.
>>Вы как-то все полагаете, что они собираются швыряться осколочно-фугасными снарядами. Не надейтесь - американцы никому форы давать не будут. Применят кассетные снаряды, на их расход нормы втрое меньше
> 1. Вы кассетные снаряды панацеей-то не считайте. Они втрое эффективнее ОФС только по неукрытым целям.
Уже одно это вынуждает прятаться и отказываться от передвижения, пассивно ожидая своей участи. Причем они еще намерены применять кассеты с прицеливающимися элементами по бронетехнике - расход должен быть еще меньше.
> 2. Да в любом случае разницы нет. Что с осколочно-фугасными снарядами, что с кассетными - бОльшее количество орудий способно выполнять бОльшее число огневых задач, чем меньшее. Иллюзии параллельного выполнения задач - дескать, сначала с максимальной скорострельностью совершим огневой налет по одной цели, а потом по другой - остаются иллюзиями - отстрелялись с максимальной скорострельностью? Будете ждать, пока ствол остынет или стрелять 1 выстрел в минуту.
Это не параллельное, это последовательное. Требуется меньше залпов, соответственно - меньше нагрев. 35 и 8 выстрелов на 8 стволов.

>>>>>>> Современное положение вещей достаточно логично - минометы берут на себя часть задач, остальную выполняют гаубицы. Если гаубицы будут выполнять все задачи, это будет неэффективно, так как часть из них может быть решена минометами за много меньшую стоимость.
>>>>>>Миномет за много меньшую стоимость не выживает на поле боя.
>>>>> Исходя из практики военных конфликтов и учений - это не так.
>>>>Много ли их накрывали контрбатарейным огнем и обстреливали на марше?
>>> Сначала покажите мне ХОТЯ БЫ ОДИН военный конфликт, где минометы одной стороны равный приблизительно противник много "накрывал контрбатарейным огнем и обстреливал на марше.".
>>Какая судьба постигла буксируемую артиллерию иракцев в "Буре в пустыне"?
> Такая же, что и самоходную. Вот ни на йоту различий нет.
Вообще-то ее уничтожили на позициях и в процессе смены оных.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Dargot
К	Гегемон (04.09.2008 20:12:45)
Дата	04.09.2008 20:30:36

Re: Нюанс

Приветствую!

>>>>>> Проще говоря, Вы считаете. что 3 мсб и 2 садн для мсп жирновато и предлагаете оставить 1 мсб и 1 садн при сохранении всего остального практически в неизменном виде.
>>>>>В неизменном не надоть. Тылы должны похудеть за счет отказа от части л/с мотострелковых рот, батальонных управлений и тылов, 3 минометных батарей.
>>>>>А огневые средства батальонов уйдут в роты (АГС) или на полковой уровень (ПТРК).
>>>> Сравним Ваш мсп с имеющимся мсп.
>>>> Людей - 60-75% от мсп.
>>>Считать надо.
>> Чего тут считать... Мотострелковый полк по штату, ЕМНИП, что-то около 2.500. 1.500 - 60% от 2.500, 1700 - ~70%.
>Откуда взялись проценты?
Выше Вы определили численность Вашего полка в 1.500-1.700 человек. Численность современного мотострелкового полка - 2.500.
1.500 составляет 60% от 2.500, 1.700 - 68% от 2.500.

>> С техникой примерно та же фигня получится.
>Опять-таки - откуда взялись проценты?
Если по численности л/с у нас 60-70%, то техники будет столько же.

>>>> Пехоты - считаю Вашу "большую" мср за 1.5 имеющихся - 50%.
>>>Отчего же? Рота получается где-то 150 чел.
>> Не понял - это Ваша рота 150 человек? Тогда пехоты у Вас еще меньше - где-то 40% от текущего мсп.
>Меньше.
Тем хуже.

>>>> СПТРК - 100%.
>>>Носимых ПТРК - тоже 100%
>> 100%? А как у Вас столько получается? Если мы говорим о мсп на БТР, то в каждой из 9 рот есть 3 "Метиса", да в каждом из 3 мсб по 6 "Фаготов" - всего 45 ПТРК.
>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР?
Вообще-то есть, и в весьма приличном количестве. БМП на всех не хватает.

>А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
Я знаю. Но у Вас не "столько же" носимых ПТРК. У Вас их больше, чем в полку на БМП, но меньше, чем в полку на БТР.

>>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
>> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
>Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р
Сейчас в мсп есть (помимо ПЗРК) батарея "Тунгусок" + батарея "Стрел-10". Вы предлагаете оставить только "Тунгуски". Чем сильно снижаете зенитные возможности полка.

>>>> В итоге получается, что Ваш мсп уступает нынешнему в огневой мощи (т.е. в возможностях артиллерии) более, нежели в численности людей и машин.
>> Вывод еще более усугубляется отсутствием минометов. И пехоты сильно меньше получается.
>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
Вот только это получается крайне неэффективно.
Сейчас 2.500 человек и N (точно не помню, лень лезть в источники) единиц техники обеспечивают ввод в бой 9 мотострелковых рот, поддержаных 3 танковыми ротами, 3 минометными батареями и 6 артиллерийскими батареями.
У Вас 1.500 человек и примерно 0.65 N единиц техники обеспечивают ввод в бой 3 мотострелковых рот, поддержаных 3 танковыми ротами и 3 артиллерийскими батареями.
То есть каждая "Ваша" мотострелковая рота, конечно, лучше обеспечена танками и артиллерией нежели нынешняя. Вот только работает на нее несравнимо большее количество народу и техники. И боевой потенциал Вашего полка меньше нынешнего, причем Ваш полк не настолько меньше нынешнего, насколько слабее.

С уважением, Dargot.

От	Гегемон
К	Dargot (04.09.2008 20:30:36)
Дата	04.09.2008 21:27:24

Re: Нюанс

Скажу как гуманитарий

>>>>> СПТРК - 100%.
>>>>Носимых ПТРК - тоже 100%
>>> 100%? А как у Вас столько получается? Если мы говорим о мсп на БТР, то в каждой из 9 рот есть 3 "Метиса", да в каждом из 3 мсб по 6 "Фаготов" - всего 45 ПТРК.
>>Это они теоретически есть. Где Вы видите сегодня мсб на БТР?
> Вообще-то есть, и в весьма приличном количестве. БМП на всех не хватает.
И где же они есть? мсб на БТР-60/-70/-80 - ущербная структура

>>А в мсб на БМП носимых ПТРК все равно нет.
> Я знаю. Но у Вас не "столько же" носимых ПТРК. У Вас их больше, чем в полку на БМП, но меньше, чем в полку на БТР.
Стало быть, мехполк получает носимые ПТРК, что расширяет его оборонительные возможности в сравнении с мотострелковым полком на БМП.

>>>>> Зенитных средств - меньше, нет батареи ЗРК "Стрела-10".
>>>>Система стареет. ПВО вообще надо менять
>>> Надо-не надо - вопрос отдельный. У Вас этой батареи (которая в перспективе меняется на "Сосну") нет.
>>Вот когда будет "Сосна" - можно будет восстанавливать. А сейчас - хоть ЗСУ-23-4Р
> Сейчас в мсп есть (помимо ПЗРК) батарея "Тунгусок" + батарея "Стрел-10". Вы предлагаете оставить только "Тунгуски". Чем сильно снижаете зенитные возможности полка.
"Тунгуски" - не везде

>>>>> В итоге получается, что Ваш мсп уступает нынешнему в огневой мощи (т.е. в возможностях артиллерии) более, нежели в численности людей и машин.
>>> Вывод еще более усугубляется отсутствием минометов. И пехоты сильно меньше получается.
>>Вывод: ликвидирован излишний балласт в виде маломощных минометов, заметно повышена поддержка мотострелков огневыми средствами.
> Вот только это получается крайне неэффективно.
> Сейчас 2.500 человек и N (точно не помню, лень лезть в источники) единиц техники обеспечивают ввод в бой 9 мотострелковых рот, поддержаных 3 танковыми ротами, 3 минометными батареями и 6 артиллерийскими батареями.
> У Вас 1.500 человек и примерно 0.65 N единиц техники обеспечивают ввод в бой 3 мотострелковых рот, поддержаных 3 танковыми ротами и 3 артиллерийскими батареями.
> То есть каждая "Ваша" мотострелковая рота, конечно, лучше обеспечена танками и артиллерией нежели нынешняя. Вот только работает на нее несравнимо большее количество народу и техники. И боевой потенциал Вашего полка меньше нынешнего, причем Ваш полк не настолько меньше нынешнего, насколько слабее.
Не забывайте, что на мотострелковый полк также непосредственно работают тылы и средства дивизии и армии. Их желательно мысленно вычеркнуть из калькуляции.

>С уважением, Dargot.
С уважением

От	Рабочий
К	Dargot (04.09.2008 20:30:36)
Дата	04.09.2008 20:47:25

Я пожалуй поддержу ув. Гегемона.

Привет всем.

Ув. Dargot.
Вы в своих расчетах не учитываете один момент. Существующий полк предназначен действовать в составе более высоких воинских соединений. В бою он будет усиливаться со стороны старших командиров. Предложенный вариант уч. Гегемоном предназначен для самостоятельных действий. Поэтому его организацию необходимо сравнивать с организацией бригад и создаваемых в бригадах БТГ.

Рабочий.

От	Guderian
К	Гегемон (04.09.2008 14:46:08)
Дата	04.09.2008 15:06:26

Хрень какая то! И в части смешивания!

>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
Если честно то зачем такому полуп..ру в полукедах управление полка?

все что у вас получиться 2 средние БТГ (2мср-1,5т сабатр) или одна сильня вторая слабая БТГ

мне кажеться советский мсп гораздо удобнее при условии грамотного распределения сил и средств!

Что касаеться тб то его бы я оставил как есть иначе подготовка будет страдать ( ротный будет не в состоянии вытянуть весь процесс учебы сваливать все на ЗКВ или ЗК полка то же не дело)
но по полкам бы издавал приказы о распределении танковых рот по батальонам и планировал боевую подготовку ( в части такти и тд) согласно обучения этих мсб с тр!

От	Гегемон
К	Guderian (04.09.2008 15:06:26)
Дата	04.09.2008 15:17:30

Re: Хрень какая...

Скажу как гуманитарий
>>>А зачем 3 мср + 3 мср + 3 тр? Можно и по-другому: разведывательно-мотострелковая рота, 3 мотострелковые (со штатным усилением), танковый батальон советского стандарта. Самоходный дивизион, дивизион ПВО, ПТ-дивизион со всеми наличными ПТРК полка. Плюс полковая "крыша" с пересчетом штата под изменившуюся численность л/с и техники. Где-то 1500-1700 чел.
>Если честно то зачем такому полуп..ру в полукедах управление полка?
Если он действует самостоятельно (что предполагается для БТГ), то потребуется и разведка, и инженеры, и ремонтники. А также средства ПВО и ПТО. Ну, и с минометами тоже гуманитарная катастрофа - самоходных нет и не предвидится, а заводить их - себе дороже.
Всего этого в батальоне нет, а если давать - потребуется совсем другой тыл и управление. При том же количестве мотострелков тылы разрастутся преизрядно.
Поэтому проще не заниматься раздуванием батальона, а использовать имеющиеся полковые структуры, вынув из них избыточные л/с и технику.

>все что у вас получиться 2 средние БТГ (2мср-1,5т сабатр) или одна сильня вторая слабая БТГ
Я хочу вообще одну сильную боевую группу: 3-4 сильные мср (со взводами поддержки) + тб + садн (12 2С3) + здн (6 ЗСУ-23-4 + рота ПЗРК) + иптдн (9 СПТРК + рота ПТРК). Батальонного управления и тыла на нее мало.
А вторую "слабую БТГ" рассматривать как оборонительный компонент и формировать отдельно, насыщая минометами.

>мне кажеться советский мсп гораздо удобнее при условии грамотного распределения сил и средств!
Он требует над собой дивизии в непосредственной близости

>Что касаеться тб то его бы я оставил как есть иначе подготовка будет страдать ( ротный будет не в состоянии вытянуть весь процесс учебы сваливать все на ЗКВ или ЗК полка то же не дело)
Тут да, танкисты должны учиться с танкистами
>но по полкам бы издавал приказы о распределении танковых рот по батальонам и планировал боевую подготовку ( в части такти и тд) согласно обучения этих мсб с тр!

С уважением

От	Guderian
К	Гегемон (04.09.2008 14:46:08)
Дата	04.09.2008 14:57:08

Отвечу как не гуманитарий!

>Скажу как гуманитарий

>>>Или БТГ едут с одними буксируемыми минометами
>>В общем случае, у нас или 3 батареи САУ или 4, если полк двухдивизионный. И усиление.
>
>>Ну и в конце концов, в некоторых случаях и огня минометов может быть достаточно. Ну а что буксируемые - да, но этот позор он за рамки темы выходит.
>Наш официальный батальонный стандарт - 6 "Подносов" + 3 "Василька". В составе полка это еще годится, но в передовом отряде требуется другой калибр.
Ну и усилиться ГСАд-н полка а полк получит дивизион какойнибудб Артбригады в усиление будет поддерживать БТГ в местах НСОУ!

>>>А артиллерийская поддержка?
>>У нас полк всегда получает артусиление.
>>>В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.
>>При типичной тактике это не актуально.
>Будет рассеивание специалистов вместо концентрации. На хороших ремонтников дефицит побольше окажется, чем на строевых офицеров
Какое рассеивание вы слищком дофига даете на батальоный ВТО его задача эвакуация и ТР (силами экипажей при поддержке средств ВТО), все остальное ремрота и рембат чего их усиливать? проблему БРЭМ можно решить введя 2-й в РР и причислив первый возложив эвакуацию на НБТС полка и ЗКВ по заявкам ЗКВб с МТО думаю проблем не будет!

От	Гегемон
К	Guderian (04.09.2008 14:57:08)
Дата	04.09.2008 15:02:56

Re: Отвечу как...

Скажу как гуманитарий

>>>>Или БТГ едут с одними буксируемыми минометами
>>>В общем случае, у нас или 3 батареи САУ или 4, если полк двухдивизионный. И усиление.
>>>Ну и в конце концов, в некоторых случаях и огня минометов может быть достаточно. Ну а что буксируемые - да, но этот позор он за рамки темы выходит.
>>Наш официальный батальонный стандарт - 6 "Подносов" + 3 "Василька". В составе полка это еще годится, но в передовом отряде требуется другой калибр.
>Ну и усилиться ГСАд-н полка а полк получит дивизион какойнибудб Артбригады в усиление будет поддерживать БТГ в местах НСОУ!
Чтобы получить дивизион из артибригады, нужно:
1) время на принятие решения в 3 инстанциях (полк-дивизия-армия);
2) время на переподчинение.

>>>>А артиллерийская поддержка?
>>>У нас полк всегда получает артусиление.
>>>>В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.
>>>При типичной тактике это не актуально.
>>Будет рассеивание специалистов вместо концентрации. На хороших ремонтников дефицит побольше окажется, чем на строевых офицеров
>Какое рассеивание вы слищком дофига даете на батальоный ВТО его задача эвакуация и ТР (силами экипажей при поддержке средств ВТО), все остальное ремрота и рембат чего их усиливать? проблему БРЭМ можно решить введя 2-й в РР и причислив первый возложив эвакуацию на НБТС полка и ЗКВ по заявкам ЗКВб с МТО думаю проблем не будет!
Так где этот взвод ТО? его нет, его раскидали по мотострелковым батальонам

С уважением

От	Дервиш
К	Гегемон (04.09.2008 15:02:56)
Дата	04.09.2008 15:04:41

Re: Отвечу как...

>Так где этот взвод ТО? его нет, его раскидали по мотострелковым батальонам

>С уважением
Повторяю взвод ТО и ОРНР работают ТОЛЬКО в парковых условиях.

От	Guderian
К	Дервиш (04.09.2008 15:04:41)
Дата	04.09.2008 15:12:11

Отвечу всем

>>Так где этот взвод ТО? его нет, его раскидали по мотострелковым батальонам

А взвод ТО мсб куда делся? или от 2 уралов в довесок он переломиться? ТРМ и МТО у него есть (можно сделать что то универсальное ввести в штат дополнительную)с Бремом читайте выше!
И еще вы известный гуманитарий скажите прямо какие задачи по вашему должен выполнять взвод МТО тб и почему с эти мне справиться взвод ТО мсб?
Так же подумайте в чем заключаеться ТР для танка!

>>С уважением
>Повторяю взвод ТО и ОРНР работают ТОЛЬКО в парковых условиях.

Не слишком сильно сказано в поле то же (особенно отделение эвакуации) только объем работ который он способен выполнить очень мал!

От	Дервиш
К	Гегемон (04.09.2008 14:46:08)
Дата	04.09.2008 14:51:45

Я вот балдею с вас!

>>>В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.
>>При типичной тактике это не актуально.
>Будет рассеивание специалистов вместо концентрации. На хороших ремонтников дефицит побольше окажется, чем на строевых офицеров

Вот скажите мне как гуманитарий с какого такого хрена будет отсутствие МТО? Они дислоцироваться чтоли отдельно будут ? Тоись вы предлагаете парк Бм разломать и построить ттри парка? Неет конечно . Вопрос в том что и МТО останется и полковые структуры ремонта и обслуживания также один на три БТГ .

От	Гегемон
К	Дервиш (04.09.2008 14:51:45)
Дата	04.09.2008 14:56:27

Re: Я вот...

Скажу как гуманитарий

>>>>В минусе - отсутствие единого органа МТО для танков.
>>>При типичной тактике это не актуально.
>>Будет рассеивание специалистов вместо концентрации. На хороших ремонтников дефицит побольше окажется, чем на строевых офицеров
>Вот скажите мне как гуманитарий с какого такого хрена будет отсутствие МТО? Они дислоцироваться чтоли отдельно будут ? Тоись вы предлагаете парк Бм разломать и построить ттри парка? Неет конечно . Вопрос в том что и МТО останется и полковые структуры ремонта и обслуживания также один на три БТГ .
С того, что сейчас обслуживание танков 3 танковых рот сосредоточено в тылу танкового батальона. Нет батальона - есть отдельные роты, рассыпанные по мотострелковым батальонам. Где у них подразделения МТО? Будут влиты во взводы МТО батальонов?
А полковые структуры - это пожалуйста

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (04.09.2008 14:56:27)
Дата	04.09.2008 15:14:27

Re: Я вот...

>С того, что сейчас обслуживание танков 3 танковых рот сосредоточено в тылу танкового батальона. Нет батальона - есть отдельные роты, рассыпанные по мотострелковым батальонам. Где у них подразделения МТО? Будут влиты во взводы МТО батальонов?

так в мсб тоже есть взводы МТО. Фактически их нужно только усилить БТСками для эвакуации танков.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (04.09.2008 15:14:27)
Дата	05.09.2008 18:58:42

Ре: Я вот...

>так в мсб тоже есть взводы МТО. Фактически их нужно только усилить БТСками для эвакуации танков.
++++
На 12 танков бате один евакуатор? Не жирно?
Алеxей

От	Рядовой-К
К	объект 925 (05.09.2008 18:58:42)
Дата	05.09.2008 19:13:27

Расчётная норма - 1 БРЭМ на 8 танков.

Чобиток, как-то приводил. Не соблюдается она конечно.

>>так в мсб тоже есть взводы МТО. Фактически их нужно только усилить БТСками для эвакуации танков.
>++++
>На 12 танков бате один евакуатор? Не жирно?
>Алеxей
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru

От	Дервиш
К	Гегемон (04.09.2008 14:56:27)
Дата	04.09.2008 15:01:35

Re: Я вот...

. Вопрос в том что и МТО останется и полковые структуры ремонта и обслуживания также один на три БТГ .
>С того, что сейчас обслуживание танков 3 танковых рот сосредоточено в тылу танкового батальона. Нет батальона - есть отдельные роты, рассыпанные по мотострелковым батальонам. Где у них подразделения МТО? Будут влиты во взводы МТО батальонов?

Чтоп вы знали ТЗМки ТРМки и ЗИП и так распределены побатальонно а в войсковой ПВО побатарейно так что реально совместно это только здание МТО регламентно неплановых работ в парке и зампотех и все это только в парковых условиях.

От	Гегемон
К	Дервиш (04.09.2008 15:01:35)
Дата	04.09.2008 15:06:00

Re: Я вот...

Скажу как гуманитарий
>. Вопрос в том что и МТО останется и полковые структуры ремонта и обслуживания также один на три БТГ .
Реально получится не более 2 БТГ

>>С того, что сейчас обслуживание танков 3 танковых рот сосредоточено в тылу танкового батальона. Нет батальона - есть отдельные роты, рассыпанные по мотострелковым батальонам. Где у них подразделения МТО? Будут влиты во взводы МТО батальонов?
>Чтоп вы знали ТЗМки ТРМки и ЗИП и так распределены побатальонно а в войсковой ПВО побатарейно так что реально совместно это только здание МТО регламентно неплановых работ в парке и зампотех и все это только в парковых условиях.
Т.е. совместного использования специалистов у нас нет

С уважением

От	Дервиш
К	Гегемон (04.09.2008 15:06:00)
Дата	04.09.2008 15:11:43

Re: Я вот...

>Т.е. совместного использования специалистов у нас нет

Специалисты полкового \ в случае ПВО дивизионного звена это крайне маленькая группа осуществляющая неплановый ремонт и обслуживание в условиях парка их по ходу с гульких Х человек 10 плюс несколько машин с расчетами ОРНР которые можно распендюрить в полевых условиях на БТГ длегко они ведь все равно качественный ремонт в полевых условиях не зделают проверено так скать опытом рулят экипажи а централизованную базу даже подвижную можно создать в тылу дивизии .Мелкий ремонт и эвакуация вот и все что они могут ваши специалисты МТО что посерьезнее толко в условиях парка да и то немного .

От	Дервиш
К	Дервиш (04.09.2008 15:01:35)
Дата	04.09.2008 15:02:33