От Llandaff
К George
Дата 21.08.2008 11:12:16
Рубрики Современность; Танки;

А поставить универсальный CNC-станок и на нем выпилить нельзя? (-)
От George
К Llandaff (21.08.2008 11:12:16)
Дата 21.08.2008 11:27:15

Нельзя (+)

На него нет денег, нет кадров, нет денег на эти кадры, плюс такой станок может и "не выпилить" нечто из танковой брони...

Да и вообще, Малых все правильно сказал - была технология: это делаем так, это делает тот-то (в смысле смежник) и таких элементов тысячи. Сейчас, чего не возьми (допустим даже на 50%), так не сделать, т.к. нет станков/людей/смежников. В итоге "надо строить новый завод" в смысле полностью изменять технологию производства...
От Captain Africa
К George (21.08.2008 11:27:15)
Дата 21.08.2008 11:38:23

Хахаха

>На него нет денег, нет кадров, нет денег на эти кадры, плюс такой станок может и "не выпилить" нечто из танковой брони...

Ключевое слово: нет денег. Современные станки нарежут с точностью, о которой в советское время и не мечтали.

>Да и вообще, Малых все правильно сказал - была технология: это делаем так, это делает тот-то (в смысле смежник) и таких элементов тысячи. Сейчас, чего не возьми (допустим даже на 50%), так не сделать, т.к. нет станков/людей/смежников. В итоге "надо строить новый завод" в смысле полностью изменять технологию производства...

Менять -- да, но сегодня многое куда проще. Для тех же станков достаточно один раз его запрограммировать и он будет выдавать качественные детали не маясь с похмелья.
От George
К Captain Africa (21.08.2008 11:38:23)
Дата 21.08.2008 11:56:40

Я, наоборот, настроен пессиместически (+)

Дело действительно в деньгах. Посмотрите на благополучные отрасли - дорожное строительство или строительство вообще. Сплошной импорт - Коматсу, Катерпиллер и т.д. и т.п. Только вот стоимость, что дорог, что жилья, выше чем в Европе. На себестоимость надо смотреть? Пилят много? А тут что, не будут? В итоге танк получится дороже аналогичного западного...

Правда, дешевизна советской техники тоже миф - когда вся страна работала на оборону дешевый танк означал отсутствие колбасы везде, кроме Мск...

Некоторый оптимизм внушает создание госкорпорации - значит пытаются что-то сделать. Но, чуть ближе соприкасаясь с темой технопарков и пр. инкубаторов, т.е. сугубо гражданских/научных/базовых что ли вещей, знаю, что выливается это в банальный девелопмент...
От А.Б.
К George (21.08.2008 11:56:40)
Дата 21.08.2008 13:03:57

Re: Я тоже, но по иной причине.

>Дело действительно в деньгах.

Нет. Не в них. Было б дело лишь в них - проблемы давно бы решились.
Гляньте на размер "стабфонда". Подумайте - почему ему не находится применения внутри страны (раз "дело только в деньгах").

Кадры - вот где засада. И "за раз" - эту проблему не решить. Она на долгие годы. если не на десятилетия.
От George
К А.Б. (21.08.2008 13:03:57)
Дата 21.08.2008 13:43:21

Упрощаете (+)

>>Дело действительно в деньгах.
>Нет. Не в них. Было б дело лишь в них - проблемы давно бы решились.
>Гляньте на размер "стабфонда". Подумайте - почему ему не находится применения внутри страны (раз "дело только в деньгах").

Дело в комплексе, считаейте в ВПК, который разрушен в значительной степени. Тут и кооперация, и технологии, и кадры, и деньги. Я ведь не говорил, что денег нет. Их хватит на то, чтобы все восстановить или построить новый танковый завод (от технологий 20-ти летней давности все равно можно взять только часть). Только стоимость "нового Т-80" будет зашкаливать, как это сейчас происходит в строительстве - хоть дорожном, хоть жилищном. В 90-е в этих отраслях тоже все было утрачено (хотя чего там утрачивать-то в сравнении с танковым производством?), но ничего - быстро восстановили без особого участия государства, которое только деньги выделяло. Правда, деньги теперь недетские: что километр, что квадратный метр дороже, чем в развитых странах...


>Кадры - вот где засада. И "за раз" - эту проблему не решить. Она на долгие годы. если не на десятилетия.

Нет особой засады с кадрами. В нашем "Детройте" буржуи как-то справляются - что Форд, что Тойота, что их последователи. С другой стороны, из тьмы отечественных заводов на Выборгской стороне остался один Климов (и того перенесут). Что они делали, не знаю, но какую-нибудь 50-ти тонную кранбалку (а как без нее в танковом производстве?) м.б и делал один из них, а проектировало какое-нибудь СПКБ "Тяжмашдеталь", которого тоже 20 лет как нет (вместе со всеми кальками и чертежами).
От Петров Борис
К George (21.08.2008 13:43:21)
Дата 21.08.2008 14:09:14

Re: Упрощаете

Мир вашему дому
>>>Дело действительно в деньгах.
>>Нет. Не в них. Было б дело лишь в них - проблемы давно бы решились.
>>Гляньте на размер "стабфонда". Подумайте - почему ему не находится применения внутри страны (раз "дело только в деньгах").
>
>Дело в комплексе, считаейте в ВПК, который разрушен в значительной степени. Тут и кооперация, и технологии, и кадры, и деньги. Я ведь не говорил, что денег нет. Их хватит на то, чтобы все восстановить или построить новый танковый завод (от технологий 20-ти летней давности все равно можно взять только часть). Только стоимость "нового Т-80" будет зашкаливать, как это сейчас происходит в строительстве - хоть дорожном, хоть жилищном. В 90-е в этих отраслях тоже все было утрачено (хотя чего там утрачивать-то в сравнении с танковым производством?), но ничего - быстро восстановили без особого участия государства, которое только деньги выделяло. Правда, деньги теперь недетские: что километр, что квадратный метр дороже, чем в развитых странах...

Дык откаты велеки неподетски


>>Кадры - вот где засада. И "за раз" - эту проблему не решить. Она на долгие годы. если не на десятилетия.
>
>Нет особой засады с кадрами. В нашем "Детройте" буржуи как-то справляются - что Форд, что Тойота, что их последователи. С другой стороны, из тьмы отечественных заводов на Выборгской стороне остался один Климов (и того перенесут).
Оба на... "А мужики то не знали" (с)
Выборгская сторона - Калининский, Выборгский, Приморский (бывш.Ждановский) районы. Чисто навскидку, никуда не залезая в "поиск".
Климова и КБСМ рядом со мной на Лесной, Арсенал и ЛМЗ в р-не Финляндского, Красный Выборжец кажись (на Мужества), ОКБ "Импульс" (у м.Гражданский пр.), НИИ "Поиск" (1-я площадка на Михайлова), ЛОМО (на Чугунке), Светлана (на Светлановском).
Это я так, не напрягаясь. Все на месте, никто пока не сбег.
Да, Климова года через 3 переедет кудато в Шувалово.

>Что они делали, не знаю, но какую-нибудь 50-ти тонную кранбалку (а как без нее в танковом производстве?) м.б и делал один из них, а проектировало какое-нибудь СПКБ "Тяжмашдеталь", которого тоже 20 лет как нет (вместе со всеми кальками и чертежами).

Вообще-то Климова - разработчик ГТД + опытное производство. Технологии на месте.

"Тяжмашдеталь" исчезла -появилась "Маштяждеталь" (это если по какой задаче контрагент нужен)

С уважением, Борис
От George
К Петров Борис (21.08.2008 14:09:14)
Дата 21.08.2008 14:43:57

Маловато будет (+)

>Выборгская сторона - Калининский, Выборгский, Приморский (бывш.Ждановский) районы. Чисто навскидку, никуда не залезая в "поиск".
>Климова и КБСМ рядом со мной на Лесной, Арсенал и ЛМЗ в р-не Финляндского, Красный Выборжец кажись (на Мужества), ОКБ "Импульс" (у м.Гражданский пр.), НИИ "Поиск" (1-я площадка на Михайлова), ЛОМО (на Чугунке), Светлана (на Светлановском).

"Радугу" забыли - высотка на площади Климова (у них даже финансирование уже много лет как) - тоже ОКБ как и "Импульс"... Красный выборжец?

"Территория завод Красный Выборжец в центре Санкт-Петербурга достанется строительному холдингу ЛЭК. Сделка стоимостью более $100 млн будет закрыта в течение двух месяцев. Речь идет о покупке всей территории завода, который сейчас занимает 25 га в районе Свердловской набережной. Металлургическое производство будет выведено на новую площадку в Конную Лахту, а на освободившемся участке, по оценке экспертов, новый собственник сможет реализовать проект стоимостью около $1,5 млрд."

Вы по Выборгской набережной и по Б.Сампсониевскому проедьте - посмотрите на все эти бывшие заводы, которым несть числа...
От Петров Борис
К George (21.08.2008 14:43:57)
Дата 21.08.2008 19:39:33

Re: Маловато будет

Мир вашему дому
>>Выборгская сторона - Калининский, Выборгский, Приморский (бывш.Ждановский) районы. Чисто навскидку, никуда не залезая в "поиск".
>>Климова и КБСМ рядом со мной на Лесной, Арсенал и ЛМЗ в р-не Финляндского, Красный Выборжец кажись (на Мужества), ОКБ "Импульс" (у м.Гражданский пр.), НИИ "Поиск" (1-я площадка на Михайлова), ЛОМО (на Чугунке), Светлана (на Светлановском).
>
>"Радугу" забыли - высотка на площади Климова (у них даже финансирование уже много лет как) - тоже ОКБ как и "Импульс"...
ААА Позор мне, я ж там пару недель назад был.... Жабыл... :-(((


>Красный выборжец?

>"Территория завод Красный Выборжец в центре Санкт-Петербурга достанется строительному холдингу ЛЭК. Сделка стоимостью более $100 млн будет закрыта в течение двух месяцев. Речь идет о покупке всей территории завода, который сейчас занимает 25 га в районе Свердловской набережной. Металлургическое производство будет выведено на новую площадку в Конную Лахту, а на освободившемся участке, по оценке экспертов, новый собственник сможет реализовать проект стоимостью около $1,5 млрд."

Блин... Не красный выборжец.... У Мужества, с вертолетом перед входом...


>Вы по Выборгской набережной и по Б.Сампсониевскому проедьте - посмотрите на все эти бывшие заводы, которым несть числа...

Дык ежедневно почти и там, и там катаюсь.

С уважением, Борис
От А.Б.
К George (21.08.2008 13:43:21)
Дата 21.08.2008 13:57:39

Re: Акцентирую. :)

>Дело в комплексе

Безусловно. Но у комплекса есть "весовой коэффициент" составляющих.

>Только стоимость "нового Т-80" будет зашкаливать...

Пусть делает еще что-нить полезное. Кроме Т-80. Или вы хотите их за пятилетку тыщ 30 штук наклепать?

>Нет особой засады с кадрами.

Есть. Попробуйте даже не "хайтек" а более-менее современное оборудование использовать - столкнетесь с проблемами его освоения, и - особенно - ремонта. Так что - засада есть.

>В нашем "Детройте" буржуи как-то справляются - что Форд, что Тойота...

Собирать готовое "отверточной технологией" - нет сомнений. Но требуется нечто посерьезнее.
От George
К А.Б. (21.08.2008 13:57:39)
Дата 21.08.2008 14:17:03

Акцент надо ставить на демографию (+)

Впрочем, тут и без нас давно разобрались (материнский капитал, который не выдают и который инфляция съедает).

>Есть. Попробуйте даже не "хайтек" а более-менее современное оборудование использовать - столкнетесь с проблемами его освоения, и - особенно - ремонта. Так что - засада есть.
>Собирать готовое "отверточной технологией" - нет сомнений. Но требуется нечто посерьезнее.

С одной стороны сосед у меня наладчик станков - ничего, как-то справляется. Ездит на подержанном Круизере... С другой - в нашем Детройте не только скручивают, но и варят (РУКАМИ в том числе), красят и т.д. Т.е. современного оборудования там хватает и рядом с ним не сидят круглосуточно наладчики-японы или там американцы. Как-то местные кадры справляются...

Т.е. кадры - это не самая большая засада. Засада везде и с чего начинать все понимают смутно, вернее, каждый имеет свою точку зрения...
От А.Б.
К George (21.08.2008 14:17:03)
Дата 21.08.2008 14:42:33

Re: По моим наблюдениям - большая.

>С одной стороны сосед у меня наладчик станков - ничего, как-то справляется.

Сосед один? :) Спросите его - насколько "нарасхват" его труд идет?

>...но и варят (РУКАМИ в том числе), красят и т.д.

Ну а та же лазерная резка?
ЧПУ импортный какой стоит?

Варят-красят - это не довод. Если б и с этим не справлялись - вообще б труба была... Хотя и варят - тоже очень по разному. Сталкивались.

А про проблему руководства "с чего начинать" - это тоже кадровая проблема. :)
От George
К А.Б. (21.08.2008 14:42:33)
Дата 21.08.2008 14:50:42

Не только по вашим (+)

Все жалуются (даже Президент), все сталкиваются с трудностями, но как-то справляются. А некоторые и растут на десятки и сотни процентов в год - хоть по объему, хоть по численности...
От А.Б.
К George (21.08.2008 14:50:42)
Дата 21.08.2008 15:07:23

Re: В том и беда. :)

>...все сталкиваются с трудностями, но как-то справляются. А некоторые и растут на десятки и сотни процентов в год...

Что как только кто-то рядом пробует расти... начинается "перетягивание спецов". И страшно представить себе что будет - если они вдруг везде потребуются одновременно. :)
От Петров Борис
К George (21.08.2008 11:56:40)
Дата 21.08.2008 12:47:31

Разговор то о разных вещах

Мир вашему дому
>Дело действительно в деньгах. Посмотрите на благополучные отрасли - дорожное строительство или строительство вообще. Сплошной импорт - Коматсу, Катерпиллер и т.д. и т.п. Только вот стоимость, что дорог, что жилья, выше чем в Европе. На себестоимость надо смотреть? Пилят много? А тут что, не будут? В итоге танк получится дороже аналогичного западного...

"Чтобы начать их снова выпускать, надо организовать производство, а сегодня ряд технологий утрачен. Для этих целей надо было бы практически построить новый танковый завод... "

1. Деньги, организовать производство - согласен, удовольствие дорогое
2. Утрачены технологии - не верю, зная на собственном опыте "как оно выглядит изнутри"


С уважением, Борис
От Dimka
К Captain Africa (21.08.2008 11:38:23)
Дата 21.08.2008 11:46:54

а как насчет сложного литья? (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (21.08.2008 11:46:54)
Дата 21.08.2008 14:07:22

Так же. А что значит "сложное"?

думаете формуют и льют вручную?
От Captain Africa
К Dimka (21.08.2008 11:46:54)
Дата 21.08.2008 12:31:05

А насколько оно нужно?

При наличии лазерной резки и возможности изготовлять точно детали?

Все решаемо, нерешаемо только одно: менталитет старых советских руководителей, которые платить рыночную зарплату просто психологически не в состоянии. И деньги есть, а вот платить -- хрена с два. Наблюдал лично. Отсюда и проблемы.
От Dimka
К Captain Africa (21.08.2008 12:31:05)
Дата 21.08.2008 13:49:07

а как броню делают? (-)
От Captain Africa
К Dimka (21.08.2008 13:49:07)
Дата 21.08.2008 14:03:49

Вы говорили о точном литье

Для брони это не настолько актуально.
От Antenna
К George (21.08.2008 11:27:15)
Дата 21.08.2008 11:35:19

Re: Нельзя

К 2015–2020 году предприятие планирует увеличить объемы производства в четыре-пять раз, при этом сократив количество станков с более чем 500 до 30.

http://www.chel.ru/news/1157.html