От Гегемон
К Guderian
Дата 20.08.2008 12:11:47
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Повторение пройденого

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну так посмотрите: где эти полки, которые управляют и
>>>Так же было и в Чечне на примере 1 и 15 мсп в ППД оставились куцые огрызки уезжали как раз самые сильные подразделения
>>Куцые огрызки остались. Уехали неполные части. Я именно про это
>Это как? Уехали полностью мсб батальоны и артдивизион остались тб и мсб с здн (это Чечня)
Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка

>В ЮО я так понял вышли все кроме 3-го батальона 9охрана ППД и видимо списание на него текущего некомплекта (мобилизацию никто не начинал) у вас смутное представление о развернутых полках - это полки с укомплектованостью на 100 % по основным ВУС и некомплект 10-15% за счет обслуживающих ВУС ( в основном полкового подчинения)
Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.

>Так что крохи оставались по объективным причинам (текущий некомплект будет всегда) а вот поехали 100 % укомплектованые БТГ какая у вас к ним претензия?
То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?

>что бы к примеру укомплектовать оставшийся батальон и другие подразделения полку необходимо 1-2 дня!
Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
То есть полк в полном составе на войну не поедет.



>>Я и говорю: не надо "тактических групп", надо полноценную бригаду
>Которую в условиях локальных войн вы все равно будете дробить на БТГ ( с кувалдой за мухами не бегают сами повредиться можете) а вот при крупном конфликте 100 % превосходство бригады спорно!
В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки

>>Не было. И я как раз об этом.
>А при чем тут собственно полк? Вы дымаете без объявления мобилизации или доведения штатта до ВВ не относиться к бригаде? Она при участиии в боевых действиях столкнеться с теми же проблемами неукомплектованости что и полк!
А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?

>>А притом, что говорить о каком-то "полке" без развертывания по штату бессмысленно. Есть сводный отряд - и не более того
>Глубокое заблуждение из-за не знания основ комплектования частей! О бригаде не отмобилизованой по штату можно будет сказать то же самое!
А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?

>>Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок
>Хорошо раздробите вы его но как отдадите ЗРАБАТР на 2 БТГ 1ЗРБАТР на 2 артдивизиона а 2-й ЗРБАТР сосъ стрелами кому? а управление ЗДН? Как вы собираетесь делить ИСР? ну никак вы ее не поделите кроме дорожного взвода (нахрен кому нужен взвод МЗ или экскаватор 1 на 2 БТГ? как поделить ИСВ? по отделениям ) вы слишком одержимы названием инженерносаперная на деле вы не понимаете ее возможностей и задач. С разведротой то же не все так просто передача ее БТГ глупость несусветнейшая 2 рв не равнозначны по своей сути командиры мсб вполне в дозоры могут выслать свои разведорганы, более приемлемо организация НР полка собственого наряда на разведку силами рр в интеречсах полка представленого 2 БТГ!
>отдавать РМО БТГ зачем? взять тот 0,25 БК и МТС с собой? а как потом организовать централизованый подвоз? Запасов батальоного хозяйства хватает на 2-3 дня нагружать не свойственными задачами ЗКТ батальонов глупо - это дело ЗКТ полка и его подразделений заточеных именно на это!
Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.
Двоичная организация - она тактически бессмысленна

>>Так откуда он взялся, полк-то?
>2 БТГ уже полк хотите вы не хотите (стандартная ситуация бой в 2 эшелона - 2-й эшелон курит бамбук и может сложиться так что в бой он не вступит!)плюс действует управление полка и подразделения обеспечения
Таким образом, полковое звено оказывается избыточным


>>Это не тактическая гибкость, это организационный хаос
>Это попытка без дополнительных затрат решить ограниченые задачи ограничеными средствами в кратчайшие сроки!
Я и говорю: импровизация и хаос

>>Ваше описание: остается слабейший батальон + управление полка.
>Пример не в кассу полк управляет БТГ ( или вы за прямое их управление дивизией?) с слабым мсб выше уже написал 2-й эшелон и всякая каша связаная с ним!
Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.

>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>>ЧЕГО??? Бригада именуется соединением исключительно по историческим причинам.
>Вы хотите сказать что разнице в управлении и организации нет? Что бригада заточена под более длительные самостоятельные действия (имеет повышеный штат подрзделений обеспечения) и все это для сомнительного 1,5 превосходства над полком?
Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.

>>Дивизию - не снимут. Именно потому, что швах. Дивизий мало, и они дислоцируются в ключевых районах. Будут вытаскивать из них сводные отряды и множить дурную бесконечность
>малопонятно так как каков поп таков приход!
Не понял высказывания

>Если задача не требует примения дивизии (нецелесообразно) на данном этапе то зачем ее куда то двигать ( справиться и полк ) с другой стороны когда наступит полный швах то подорветься та дивизия как миленькая и пойдет зарабатывать славу!
Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории

>>Куда выше? Бригада - она из батальонов состоит
>простите но и полк то же только вот управлению полка вы те батальоны отдавать не хотите а бригаде пожалуйста где логика?
Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.

>>>>С чего вдруг бригада должна иметь 9-10 батальонов?
>>>Ну посчитайте! 3 мсб 1-2 тб 2-3 адн 1 здн орб
>>С чего вдруг? И тогда сравнивайте с полком. По этой логике - 7 единиц уровня батальона/дивизиона.
>>А еще американцы тыл бригады сводят в батальон - тоже считать надо?
>При 7-ми батальонах у вас остаеться так же 1 голый мсб зачем?
>Прошу не путать теплое с мягким боевую ценность имеют линейные боевые батальоны дивизионы подразделения обеспечения в учет не входят.
Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.

>>Сейчас? Сокращение до 2 батальонов, один из которых учебный, а второй - действующий.
>Бррр-ред-ддддд! Зачем тогда управление полка? какие задачи он сможет решать ( полоса данного полка резко падает до уровня полосы батальона!) зачем козе баян? Что ставить из задач полку? разгонять папуасов?
Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.

>>Только бригаду без дивизионного усиления использовать можно, а полк - нет.
>Глубочайшее заблуждение! разберитесь чем может усилить полк дивизия а потом задумайтесь! Все усиление это огонь ДАГ,ООД как авангарду, противотанковые части и то не в прамом подчинении КП!
Тем же самым бригаду может поддерживать корпус

>>Они и едет воевать. Это не "мотострелковый полк", а усиленный батальон
>это двух батальоный мотострелковый полк(не развернутый до штата ВВ) едущий выполнять ограниченые задачиеще раз повторюсь в ЮО командиры полков рулили своими БТГ!
Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна

>>Это целых полтора полка. И в корпус можно включать различные бригады в зависимости от ситуации и задач
>Это как различные бригады? вы понимаете что бригада ПВО, артбригада, исбригада не равны мс(т)бригаде и являються армейскими (фронтовыми)частями в отличии от мсбр как корпусные (отдельные)
А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится

>>А бригаду можно вывести, пополнить и отправить на другой ТВД. Корпусная основа с артиллерией, ПВО и тылами останется, ей добавят другую бригаду.
>Мне кажеться что такое если испробовать гораздо проще делаеться с полком!
Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?

>>>Собственно дивизию без 1 полка можно представить а вот бригаду без 2-3 батальонов врядли!
>>А зачем?
>Стреляли!
Что батальоны тоже тасовать будем?

Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 12:11:47)
Дата 20.08.2008 13:21:15

Болтология какая то!

>Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка
Блин как в буратино право слово! У вас 3 яблока два вы отдали при чем тут огрызки!уехала ровно 2/3 полка которые тем что вы говорите назвать не возможно ни при каких условиях.

>Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.

Это как? Зачем его разворачивать до штата ВВ если 100 % комплекта не будет(если это придиризм и вы настаиваете на 100 % укомплектованости полка как точной цифры то да такого с воинским подразделением не будет никогда)



>То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?
2 БТГ


>Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
>То есть полк в полном составе на войну не поедет.

Это вопрос в коне не верный! если будет война поедет а на его месте начнет разворачиваться новый. для решения локалных задач как видим (требующих решительных и быстрых действий) выделение 2/3 полка вполне адекватны и самодеятельностью не являються.





>В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
Зчем если он получит приказ на выдвижение полностью? Вы не путайте военный экономические и политические соображения в одно корыто!

>Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки

Я пытаюсь вам показать что бригда 7 батальоного состава не имеет преимуществ в нормальном бою пред полком и излишне отягощена органами управления ( упр бригады и корпуса)
боевая ценность ее еще сопоставима при 9-10 батальоном формировании


>А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?
А почему держат полки не укомплектованими ( хотя и развернутыми?)Есть экономический вопрос обслуга составляющая некомплект бригад люди чья техника на хранении и не используеться в ПД частью зачем их содержать7 второй вопрос комплектация идет текучесть кадров и держать 100 5 даже боевые подразделения не реально!



>А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?

Задам встречный вопрос а почему полки не держать отмобилизованными? Выше дал ответ!




>Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
Вы забываете что задача каждого комбата создать в полдразделении свои разведорганы из мсв (не штатные) которые не чуть не хуже справятся с задачами разведчиков и решающие задачи батальона а вот разведорган полка это глаза и уши КП управляющего действиями БТГ.


>А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
Они нужны слов нет но не в том объеме что заявляете вы! Вы забываете о том что наших комбатов учат делать все! Реально ни мсп ни мсбр не смогут обеспечить специалистами бтг кроме действующей на главном направленнии иначе нужно менять весь штат и подход к тактике применения! Но это излишность!


>А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.

Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!


>Двоичная организация - она тактически бессмысленна

как и бесосновательное усиление штата управления вместо решения тактической гибкости уже имеющихся полков!

>Таким образом, полковое звено оказывается избыточным

Смотря для чего! Оно являеться экономически политически не выгодным в свете какой то обстановки!



>Я и говорю: импровизация и хаос

БУСВ не догма!Шаблон не решение!



>Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.
хорошо к примеру штаб МСД в его распоряжении 6-7 БТГ плюс средства усиления не многовато ли ? В примере ЮО предположу что на основе штаба 19 мсд создавалось управление 58 А ( ее штаб оставался в большинстве в ППД)и потому управления полков для организации действий БТГ вполне себе не лишние!


>>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!

>Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.

А я говорю что есть это не обоснованое увеличение штата управления!


>Не понял высказывания
Все зависит от остановки и вообще желания что то сделать!

>Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории.
А не проще ли заново сформировать дивизиб к примеру7 Просто если мы опять прощелкаем развертывание ГС противнка то ваши бригады нас не спасут а от первого удара аэромобильных сил наличествующих полков/бригад вполне хватит для отражения! далее при глобальном маршруте как ни крути мобилизация 30 дней и свежее соединение готов!


>Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.
Которое я считаю не уместным! Это как ввести должность помкомвзвода офицера - управление улучшиться но смысл?



>Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.
9-10 это потолок! 7-8 батальоная вообще преимуществ не имеет!


>Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.
Не поняная фраза чем вам бригада поможет в насыщении управления батальона? вы и их штат хотите расширить? Но куда у вас де факто будет от 2 до 3-х штабов батальонов твори что хочешь!!!!( а это 2-3 взвода связи!!!) или Р-149 нужно за каждым комбатом закрепить?


>Тем же самым бригаду может поддерживать корпус

Масло масляное?


>Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна

управлять более 3-х тактических единиц одним штабом еще ущербнее!




>А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится
чем усилять будете? бригады сщипать по ротно/батарейно?


>Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?
То есть бюрократический вопрос не разрешим и инструмента упрощающего этот механизм придумать сложнее чем сформировать штаты бригад?


>Что батальоны тоже тасовать будем?

я думаю все к этому и идет!

>Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
Потому что я рассматриваю общие принципы ведения БД а вы конкретную ситуацию!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 13:21:15)
Дата 20.08.2008 14:21:09

Давайте по порядку

Скажу как гуманитарий
>>Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка
>Блин как в буратино право слово! У вас 3 яблока два вы отдали при чем тут огрызки!уехала ровно 2/3 полка которые тем что вы говорите назвать не возможно ни при каких условиях.
Остались-то кто? Остался батальон, управление ТБ, часть управления полка и его тылов.
Из уехавших выделяем 2 БТГ: батальон + дивизион + танковые роты россыпью + надо еще выделять саперов и разведчиков.
Ну и что остается в руках командира полка? Тылы

>>Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.
>Это как? Зачем его разворачивать до штата ВВ если 100 % комплекта не будет(если это придиризм и вы настаиваете на 100 % укомплектованости полка как точной цифры то да такого с воинским подразделением не будет никогда)
Консенсус. 100% не будет никогда, так что и ссылаться на тто, что у нас полк не по нормам военного времени - тоже не следует

>>То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?
>2 БТГ
Допустим, 2 БТГ + управление полка. Или управление осталось?

>>Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
>>То есть полк в полном составе на войну не поедет.
>Это вопрос в коне не верный! если будет война поедет а на его месте начнет разворачиваться новый. для решения локалных задач как видим (требующих решительных и быстрых действий) выделение 2/3 полка вполне адекватны и самодеятельностью не являються.
Война - она разная. У Вас дихотомия получается: или мировая война, или покатушки с разгоном мелочевки.
С Грузией - вполне себе война. А Турция - так вообще держава.
А если полк уже сейчас решает боевые задачи по прикрытию границы / обеспеченнию безопасности территории?
И таких ситуаций будет много, наступает время локальных войн

>>В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
>Зчем если он получит приказ на выдвижение полностью? Вы не путайте военный экономические и политические соображения в одно корыто!
Военные соображения возможны только в контексте политических

>>Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки
>Я пытаюсь вам показать что бригда 7 батальоного состава не имеет преимуществ в нормальном бою пред полком и излишне отягощена органами управления ( упр бригады и корпуса)
А кто сказал, что бригада имеет 7-батальонный состав? И почему состав батальонов - советский?

>боевая ценность ее еще сопоставима при 9-10 батальоном формировании
Это бессмыслица, нужны нижестоящие штабы боевых групп. Американцы как раз отказались от этой системы

>>А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?
>А почему держат полки не укомплектованими ( хотя и развернутыми?)Есть экономический вопрос обслуга составляющая некомплект бригад люди чья техника на хранении и не используеться в ПД частью зачем их содержать7 второй вопрос комплектация идет текучесть кадров и держать 100 5 даже боевые подразделения не реально!
Хехе. А американе в воздушно-десантных соединениях сверхкомплект держат :-)

>>А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?
>Задам встречный вопрос а почему полки не держать отмобилизованными? Выше дал ответ!
Это не ответ, а обоснование ситуации. Так можно обосновать что угодно

>>Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
>Вы забываете что задача каждого комбата создать в полдразделении свои разведорганы из мсв (не штатные) которые не чуть не хуже справятся с задачами разведчиков и решающие задачи батальона а вот разведорган полка это глаза и уши КП управляющего действиями БТГ.
"Не хуже" - так не бывает. Батальону нужны собственные разведорганы хотя бы потому, что он действует в передовом отряде.

>>А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
>Они нужны слов нет но не в том объеме что заявляете вы! Вы забываете о том что наших комбатов учат делать все! Реально ни мсп ни мсбр не смогут обеспечить специалистами бтг кроме действующей на главном направленнии
Ага. Только если посмотреть в прошлое, то окажется, что вся история развития оргштатных структур - история приближения штата к ударным боевым группам.
>иначе нужно менять весь штат и подход к тактике применения! Но это излишность!
А почему? Наоборот, растут возможности и появляется новое качество

>>А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.
>Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
>Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!
Кроме ситуации мировой войны все остальное - именно такие операции специфического окраса

>>Двоичная организация - она тактически бессмысленна
>как и бесосновательное усиление штата управления вместо решения тактической гибкости уже имеющихся полков!
Они негибки, в общем-то. Поскольку заточены на эшелонированный прорыв обороны НАТОвского батальона на Европейском ТВД

>>Таким образом, полковое звено оказывается избыточным
>Смотря для чего! Оно являеться экономически политически не выгодным в свете какой то обстановки!
Для действий полноценного полка в составе дивизии звено управления уровня полка, безусловно, необходимо. И там, где дивизия оперирует в своей полосе, без него никуда.
А для выделенной в командировку БТГ?

>>Я и говорю: импровизация и хаос
>БУСВ не догма!Шаблон не решение!
Невозможно ориентироваться на Суворова или Шарона.

>>Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.
>хорошо к примеру штаб МСД в его распоряжении 6-7 БТГ плюс средства усиления не многовато ли?
Многовато. Наполеон требовал от 3 до 5 единиц в подчинении командира.
Менее 3 - подмена нижестоящего и невозможность влиять на ход событий.
Больше 5 - нужно вводить промежуточные звенья

>В примере ЮО предположу что на основе штаба 19 мсд создавалось управление 58 А (ее штаб оставался в большинстве в ППД)и потому управления полков для организации действий БТГ вполне себе не лишние!


>>>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>>Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.
>А я говорю что есть это не обоснованое увеличение штата управления!
Увеличение чего относительно чего?

>>Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории.
>А не проще ли заново сформировать дивизиб к примеру7 Просто если мы опять прощелкаем развертывание ГС противнка то ваши бригады нас не спасут а от первого удара аэромобильных сил наличествующих полков/бригад вполне хватит для отражения! далее при глобальном маршруте как ни крути мобилизация 30 дней и свежее соединение готов!
Бригады позволят усилить соединения на направлении удара или закрыть дыру после их разгрома.
Формирование резервных соединений - тема совершенно другая

>>Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.
>Которое я считаю не уместным! Это как ввести должность помкомвзвода офицера - управление улучшиться но смысл?
Что неуместным?

>>Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.
>9-10 это потолок! 7-8 батальоная вообще преимуществ не имеет!
А зачем исходить из такого кол-ва батальонов?

>>Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.
>Не поняная фраза чем вам бригада поможет в насыщении управления батальона? вы и их штат хотите расширить? Но куда у вас де факто будет от 2 до 3-х штабов батальонов твори что хочешь!!!!( а это 2-3 взвода связи!!!) или Р-149 нужно за каждым комбатом закрепить?
А бригада-то тут причем? И как раз 2-3 управления батальонов напрочь не нужны, там можно сокращать л/с и оптимизировать организацию. Управление МСБ все равно оказывается дублирующим, а танковый батальон такой общевойсковой обвески обеспечением не требует

>>Тем же самым бригаду может поддерживать корпус
>Масло масляное?
Разумеется

>>Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна
>управлять более 3-х тактических единиц одним штабом еще ущербнее!

>>А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится
>чем усилять будете? бригады сщипать по ротно/батарейно?
Это о чем речь?

>>Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?
>То есть бюрократический вопрос не разрешим и инструмента упрощающего этот механизм придумать сложнее чем сформировать штаты бригад?
Суть в том, что полк в дивизии - неотдельный

>>Что батальоны тоже тасовать будем?
>я думаю все к этому и идет!


>>Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
>Потому что я рассматриваю общие принципы ведения БД а вы конкретную ситуацию!
Неа. Вы рассматриваете непонятно какую гипотетическую бригаду и делаете вывод о неоспормом превосходстве дивизионно-полковой организации :-)

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 14:21:09)
Дата 20.08.2008 19:53:39

Re: Давайте по...

Давайте !
Бессмыслено переговариться не понимая друг жруга ваше представление о реструктуризации армии в бригадное деление и штат такой бригады (возможные действия тактические данные) ну и батальоны чего вы им хотите дать иначе весь разговор перепалка!
От АМ
К Guderian (20.08.2008 13:21:15)
Дата 20.08.2008 13:46:41

Ре: Болтология какая...

>Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!

а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
От Guderian
К АМ (20.08.2008 13:46:41)
Дата 20.08.2008 14:09:19

вынужденая на определеную обстановку



>а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
для локальных конфликтов со слабо вооруженым и организованым противником, аэромобильных групп, в случае упреждения противника нас в развертывании
в принципе это крайняя мера и к тому же с военной точки зрения вынужденая на определеную обстановку!
От АМ
К Guderian (20.08.2008 14:09:19)
Дата 20.08.2008 14:31:57

Ре: вынужденая на...

>>а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
>для локальных конфликтов со слабо вооруженым и организованым противником, аэромобильных групп, в случае упреждения противника нас в развертывании
>в принципе это крайняя мера и к тому же с военной точки зрения вынужденая на определеную обстановку!

а какже организация обеспечения, охрана баз, организация взаимодействия с другими родами войск или там например с силами МВД, МЧС, местными дружественными подразделениями.
Итд.
Я к тому что БТГ полка предназначена для решения кратковременных тактических боевых задач, всё.
Для всего перечисленного даже для самых мелких локалных конфликтов необходим гораздо лучше оснащённый штаб, миниму бригадного уровня.
В тойже Чечне или сейчас ЮО бригадныи шабы былибы некак не громоздкими.
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 14:09:19)
Дата 20.08.2008 14:29:55

Т.е. вынужденное типовое решение для наиболее типичных в ближ. будущем ситуаций (-)