От Гегемон
К PQ
Дата 19.08.2008 13:28:18
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Про выводы,...

Скажу как гуманитарий
>А может лучше тренажеры закупать? Вы про "Разбежку" слышали?
Тренажеры - само собой. Но тогда надо плюнуть и сразу списывать старье - все равно пользы от подготовку танкистов на Т-55 нет, при случае их на Т-72 из боксов не пересадить.

>В СКВО уже есть бригады сами же об этом написали.
Бригады в СКВО - на отдельных направлениях и при деле. Не вытаскивать же их из Буйнакска
А для войны все равно приходится набирать сводную группу из нескольких дивизий.
Вообще эта ситуация до боли напоминает позднеримскую армию: и гарнизоны оставлять нельзя, и подвижную группировку собрать надо

>В СКВО нет Т-80.
Зато есть БМП-1 в количестве

С уважением
От Guderian
К Гегемон (19.08.2008 13:28:18)
Дата 19.08.2008 17:05:29

Надуманные выводы,...

>Скажу как гуманитарий
>>А может лучше тренажеры закупать? Вы про "Разбежку" слышали?
>Тренажеры - само собой. Но тогда надо плюнуть и сразу списывать старье - все равно пользы от подготовку танкистов на Т-55 нет, при случае их на Т-72 из боксов не пересадить.
А в чем проблема? С более старого танка проще пересажтваться на новый (упраление, ведение огня проще а несколько кнопок и тумблерочков выучить не проблема)




>>В СКВО уже есть бригады сами же об этом написали.
>Бригады в СКВО - на отдельных направлениях и при деле. Не вытаскивать же их из Буйнакска
>А для войны все равно приходится набирать сводную группу из нескольких дивизий.



А вы считаете бригады будут проще на подъем? ну и уж в средствах усиления бригада будет слабее дивизии(ТП, артполк, ЗРП, ОРБ,ИСБ, РБ, ОБС, ОМБ,ОБРЭБ,ОБМО - у бригады это будут только роты и батальоны/дивизионы)
От Гегемон
К Guderian (19.08.2008 17:05:29)
Дата 19.08.2008 18:46:33

Re: Надуманные выводы,...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>А может лучше тренажеры закупать? Вы про "Разбежку" слышали?
>>Тренажеры - само собой. Но тогда надо плюнуть и сразу списывать старье - все равно пользы от подготовку танкистов на Т-55 нет, при случае их на Т-72 из боксов не пересадить.
>А в чем проблема? С более старого танка проще пересажтваться на новый (упраление, ведение огня проще а несколько кнопок и тумблерочков выучить не проблема)
Проблема, как минимум, в том, что на кнопки и тумблеры придется переучиваться. А им нужно быстро и уверенно обращаться с прицелами



>>>В СКВО уже есть бригады сами же об этом написали.
>>Бригады в СКВО - на отдельных направлениях и при деле. Не вытаскивать же их из Буйнакска
>>А для войны все равно приходится набирать сводную группу из нескольких дивизий.
>А вы считаете бригады будут проще на подъем? ну и уж в средствах усиления бригада будет слабее дивизии(ТП, артполк, ЗРП, ОРБ,ИСБ, РБ, ОБС, ОМБ,ОБРЭБ,ОБМО - у бригады это будут только роты и батальоны/дивизионы)
Я полагаю, что поднять бригаду из состава корпуса проще, чем собирать из состава дивизии сводный полк.
А средства усиления в любом случае висят на том штабе, в подчинение которому бригада едет

С уважением
От Guderian
К Гегемон (19.08.2008 18:46:33)
Дата 19.08.2008 19:36:05

Это не так сложно как кажеться

>>>А в чем проблема? С более старого танка проще пересажтваться на новый (упраление, ведение огня проще а несколько кнопок и тумблерочков выучить не проблема)>Проблема, как минимум, в том, что на кнопки и тумблеры придется переучиваться. А им нужно быстро и уверенно обращаться с прицелами

Ну и в чем проблема? прицел и вообще стрельба с комплексов современных танков гораздо проще чем танки 30-ти летней давности. Обучение новым машинам можно вести на УДС ( выделяя для этого машины под списание) и наибольшей сложностью будет КУВТ ну тут только тренажер (что для современных танков и так основное при обучении стрельбы)
Про переучивание на кнопки и тумблеры глубое заблуждение человек хорошо владеющий вооружением Т-55/62 без трда справиться с суо Т-72/80 это как с жигуля сесть на иномарку!




>Я полагаю, что поднять бригаду из состава корпуса проще, чем собирать из состава дивизии сводный полк.
>А средства усиления в любом случае висят на том штабе, в подчинение которому бригада едет

я полагаю вы не правильно считаете!
с дивизии выделить 4 БТГ при условии 2-х развернутых полков пара пустяков для бригады 2-3 от силы плюс у бригады проблемы с усилением ( каждый полк это 2 артдивизиона отб зд-н их в мсд 3!) в бригаде этого будет мах по 1-2 ед то есть нужно будет отдельно держать средства усиления - зачем они отдельные когда в полку все это взаимодействует на полквых учениях. держать отдельные структуры для усиления бригады - излишний штат!
От Лейтенант
К Guderian (19.08.2008 19:36:05)
Дата 20.08.2008 11:33:33

Я вам даже больше скажу - сойдут и фанерные танки. Рейхсвер воовсе без танков

Гудерианов в асортименте вырастил. Получилось, что лучше всех в мире применять танки, взаимодействоать с танками и бороться с танками умела армия не имеющая танков ...
От Гегемон
К Guderian (19.08.2008 19:36:05)
Дата 19.08.2008 20:18:57

Неа

Скажу как гуманитарий

>>Я полагаю, что поднять бригаду из состава корпуса проще, чем собирать из состава дивизии сводный полк.
>>А средства усиления в любом случае висят на том штабе, в подчинение которому бригада едет
>я полагаю вы не правильно считаете!
>с дивизии выделить 4 БТГ при условии 2-х развернутых полков пара пустяков
Разумеется. После этго имеющиеся полки перестают быть таковыми

> для бригады 2-3 от силы плюс у бригады проблемы с усилением (каждый полк это 2 артдивизиона отб зд-н их в мсд 3!) в бригаде этого будет мах по 1-2 ед то есть нужно будет отдельно держать средства усиления - зачем они отдельные когда в полку все это взаимодействует на полквых учениях. держать отдельные структуры для усиления бригады - излишний штат!
А зачем исходить из штата? Потому и приходится создавать сводные группы с приданием дополнительных подразделений, что организация мотострелковго полка и батальона неадекватна.
Чтобы вооружить батальонную группу, ей придают 1-2 роты танков, самоходно-артиллерийский дивизион, разведку, саперов, ремонтников (а вот 120-мм минометы можно и оставить). Потому что без всего этого воевать весьма затруднительно, а полка с полковыми средствами с собой не будет - будет только вышестоящий штаб.
И после выделения таких батальонных тактических групп мотострелковый полк можно смело уполовинивать.

Вот вместо того, чтобы отправлять на войну такие выжатые из полков батальонные тактические группы, и надо переходить к организации боеспособных бригад с сильными батальонами и артиллерией.

В любом случае снимать с гарнизонов дивизию невозможно - будут посылать только сводные отряды от полков. А не надо импровизировать, эти сводные отряды нужно выделять из состав дивизий изначально. А они пускай стоят на своих направлениях, прикрывают границы, обучают новобранцев

С уважением
От Guderian
К Гегемон (19.08.2008 20:18:57)
Дата 19.08.2008 21:21:59

Помоему вы чего то не понимаете!

>Разумеется. После этго имеющиеся полки перестают быть таковыми


Это почему же? кто будет управлять и обслуживать даные БТГ? напрямую штаб армии дивизии? Спуститесь с небес обслуги полка и его управление вполне годиться для управления данными БТГ!


>А зачем исходить из штата?

А из чего исходить тогда? Регулярная армия это именно штат и способы данного штата действовать согласно БУ


Потому и приходится создавать сводные группы с приданием дополнительных подразделений, что организация мотострелковго полка и батальона неадекватна.

Да не фига это все от нашей бедности ( наприме всегда хреновом укомплектовании одног батальона или в случае формировния БТГ на войну в 3-й батальон списывают всех долбанутых трахнутых и тд.
К примеру при нормальной укомплектованости и выходе полностью всего полка из ППД 3-й батальон всегда будет резервом готовым сменить наиболее посщипаный БТГ 1 эшелона (не секрет что приданые части остаются относитально боеспособными основные потери будут в л/с пехоты)плюс несение охраны тылов в отведенной полосе.
в общем если противник сильный эшелонирование не избежно!



>Чтобы вооружить батальонную группу, ей придают 1-2 роты танков, самоходно-артиллерийский дивизион, разведку, саперов, ремонтников (а вот 120-мм минометы можно и оставить).
хорошо как гумманитарий откройте БУСВ часть 3-2 и посчитайте что по нему полагаеться взводу,роте,батальону при ведение боя то же усиление те же танки те же саперы, рхбзшники, ПТС возможно артдивизионы (если противник слабый то это оправдано если сильный с сильной артгруппой целесобразнее применять целенаправлено на НСОУ)и заметьте все что придают в основном из полковых подразделений (частично усиляеться сресдвами дивизии).




Потому что без всего этого воевать весьма затруднительно, а полка с полковыми средствами с собой не будет - будет только вышестоящий штаб.
С чего вы так решили все БУСВ не лопускают бой батальона как такого в отдельности от полка, основная претензия к полку была что он слитная боевая единица которую трудно разбить ( в тличии от бригады) но как мы видим с 2002 года это вполне практикуеться!
В случае перехода бригады по вашему кому будет подчиняться ее БТГ? Корпусу? Так как отрицая управления полка ( а в ЮО они были) вы я понимаю сразу подчиняете из дивизии?

>И после выделения таких батальонных тактических групп мотострелковый полк можно смело уполовинивать.
С чего бы это? Современного полка хватает на 2 БТГ плюс остаеться 1 батальон т е мах 1/4 (1/5) полка ( 7 батальонов/дивизионов)если уполовинить то это будет всего лишь отдельный батальон, бригада ( если разворачивать ее на базе полка) требует гораздо больше соединений чем полк ( примерно на 1/3) это 9-10 батальонов
смысл? так как из нее выйдет мах 3 БТГ и так же остатки не обеспеченые средствами усиления ( заметьте управление усложняеться)

>Вот вместо того, чтобы отправлять на войну такие выжатые из полков батальонные тактические группы, и надо переходить к организации боеспособных бригад с сильными батальонами и артиллерией.
Блин чем бригадная артилерия будет сильнее полковой? введете 3-й артдивизион? на деле это будет 1.5 полка а штат обслуги как у дивизии?

>В любом случае снимать с гарнизонов дивизию невозможно - будут посылать только сводные отряды от полков.
Введите развернутые дивизии и все возможно, так же не плохая идея не привязаности полков к дивизии т е по тревоге развернутые полки выходят в назначеный район и переходят по управление какого нибудьуправления соединения!

А не надо импровизировать, эти сводные отряды нужно выделять из состав дивизий изначально. А они пускай стоят на своих направлениях, прикрывают границы, обучают новобранцев

Простите это не сводные отряды это группы однородных полков где все друг друга занают и отрабатывали схожие задачи на учениях !

Мне кажеться вы не понимаете того о чем говорите!
Бригада возможна как например для прикрытия какого то отдельного направлния участка но переводить все на них считаю излишним расточительным и преждевременным!
От Гегемон
К Guderian (19.08.2008 21:21:59)
Дата 19.08.2008 22:19:00

Как раз понимаю

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. После этго имеющиеся полки перестают быть таковыми
>Это почему же? кто будет управлять и обслуживать даные БТГ? напрямую штаб армии дивизии? Спуститесь с небес обслуги полка и его управление вполне годиться для управления данными БТГ!
Ну так посмотрите: где эти полки, которые управляют и обеспечивают батальонные тактические группы? Полк остается в ППД, а грузится в эшелон и едет воевать БТГ из его состава

>>А зачем исходить из штата?
>А из чего исходить тогда? Регулярная армия это именно штат и способы данного штата действовать согласно БУ
Только вот почему-то по штату она не воюет

>Да не фига это все от нашей бедности ( наприме всегда хреновом укомплектовании одног батальона или в случае формировния БТГ на войну в 3-й батальон списывают всех долбанутых трахнутых и тд.

>К примеру при нормальной укомплектованости и выходе полностью всего полка из ППД 3-й батальон всегда будет резервом готовым сменить наиболее посщипаный БТГ 1 эшелона (не секрет что приданые части остаются относитально боеспособными основные потери будут в л/с пехоты)плюс несение охраны тылов в отведенной полосе.
Если укомплектовать от полка 2 БТГ, то остатки полка надо отправлять в тыл - кем он будет управлять, чем он будет поддерживать батальоны, кто вообще останется в распоряжении командира полка, чтобы влиять на ход боя?

>в общем если противник сильный эшелонирование не избежно!
Это другой вопрос.

>>Чтобы вооружить батальонную группу, ей придают 1-2 роты танков, самоходно-артиллерийский дивизион, разведку, саперов, ремонтников (а вот 120-мм минометы можно и оставить).
>хорошо как гумманитарий откройте БУСВ часть 3-2 и посчитайте что по нему полагаеться взводу,роте,батальону при ведение боя то же усиление те же танки те же саперы, рхбзшники, ПТС возможно артдивизионы (если противник слабый то это оправдано если сильный с сильной артгруппой целесобразнее применять целенаправлено на НСОУ)и заметьте все что придают в основном из полковых подразделений (частично усиляеться сресдвами дивизии).
Ага. И я о том же

>С чего вы так решили все БУСВ не лопускают бой батальона как такого в отдельности от полка, основная претензия к полку была что он слитная боевая единица которую трудно разбить ( в тличии от бригады) но как мы видим с 2002 года это вполне практикуеться!
И при этом полк как боевая единица сразу теряет смысл.
К полку есть еще та претензия, что он неотдельный, и действовать может только в составе девизии, и ротация понесших потери полков невозможна

>В случае перехода бригады по вашему кому будет подчиняться ее БТГ? Корпусу? Так как отрицая управления полка ( а в ЮО они были) вы я понимаю сразу подчиняете из дивизии?
Батальоны? Бригаде

>>И после выделения таких батальонных тактических групп мотострелковый полк можно смело уполовинивать.
>С чего бы это? Современного полка хватает на 2 БТГ плюс остаеться 1 батальон т е мах 1/4 (1/5) полка ( 7 батальонов/дивизионов)если уполовинить то это будет всего лишь отдельный батальон, бригада ( если разворачивать ее на базе полка) требует гораздо больше соединений чем полк ( примерно на 1/3) это 9-10 батальонов
Остается батальон + остатки подразделений боевого и тылового обеспечения.

>смысл? так как из нее выйдет мах 3 БТГ и так же остатки не обеспеченые средствами усиления ( заметьте управление усложняеться)
С чего вдруг бригада должна иметь 9-10 батальонов?

>>Вот вместо того, чтобы отправлять на войну такие выжатые из полков батальонные тактические группы, и надо переходить к организации боеспособных бригад с сильными батальонами и артиллерией.
>Блин чем бригадная артилерия будет сильнее полковой? введете 3-й артдивизион? на деле это будет 1.5 полка а штат обслуги как у дивизии?
Штат обслуги так или иначе надо увеличивать.

>>В любом случае снимать с гарнизонов дивизию невозможно - будут посылать только сводные отряды от полков.
>Введите развернутые дивизии и все возможно, так же не плохая идея не привязаности полков к дивизии т е по тревоге развернутые полки выходят в назначеный район и переходят по управление какого нибудь управления соединения!
Да, это решение. Только отдельный полк нужно усиливать сверх того, что он имеет в составе дивизии

>А не надо импровизировать, эти сводные отряды нужно выделять из состав дивизий изначально. А они пускай стоят на своих направлениях, прикрывают границы, обучают новобранцев
>Простите это не сводные отряды это группы однородных полков где все друг друга занают и отрабатывали схожие задачи на учениях !
БТГ, которая выделяется из полка и уезжает в подчинение другой дивизии - это именно что сводный отряд

>Мне кажеться вы не понимаете того о чем говорите!
>Бригада возможна как например для прикрытия какого то отдельного направлния участка но переводить все на них считаю излишним расточительным и преждевременным!
Бригада отличается от отдельного полка в нашем понимании только тем, что не входит в состав одной и той же дивизии, а может включаться в различные группировки.
И выводить его из боев для укомплектования можно в зависимости от потерь, оставляя на фронте дивизию/корпус

С уважением
От Guderian
К Гегемон (19.08.2008 22:19:00)
Дата 20.08.2008 00:30:05

Вы зря упорствуете, упор нужно делать на знания!


>Ну так посмотрите: где эти полки, которые управляют и обеспечивают батальонные тактические группы? Полк остается в ППД, а грузится в эшелон и едет воевать БТГ из его состава
Простите а что тогда делает командир полка (хотя бы того же 135 и 70 мсп) рядом с БТГ а мойор Ветчинов ЗКВР полка? Действиями БТГ полков управляли штабы полков и выехали они с ними!
Так же было и в Чечне на примере 1 и 15 мсп в ППД оставились куцые огрызки уезжали как раз самые сильные подразделения
Так что мимо ваше понимание не верно! К примеру те же БТг просто не в состоянии просто себя обеспечивать МТС ремонт и эвакуацию санобеспечение рахбрасывание полковых частей на это до добра не доведет - обеспечение должно быть централизованым!


>Только вот почему-то по штату она не воюет

А когда отдавали приказ о развертывании полка до штатов ВВ?
При чем здесь полк или дивизия если не дан приказ на Запад?


>Если укомплектовать от полка 2 БТГ, то остатки полка надо отправлять в тыл - кем он будет управлять, чем он будет поддерживать батальоны, кто вообще останется в распоряжении командира полка, чтобы влиять на ход боя?

Почему вы собираетесь мсб отправлять в тыл? Это же то же солдаты!
Я вам скажу кто развед рота( возможно не полная) рота связи, ремрота, иср (возможно не полная) РМО зрв ЗДН мсб
не так уж и мало плюс обеспечение и управление БТГ в бою ( или вы считаете что БТГ летят сами над седой раниной моря сигналы свыше получая?


>Это другой вопрос.
Тот же всего лишь тактическая гибкость и умение как сосредотачивать так и мах использовать силы на большом участке (большей задаче)




>И при этом полк как боевая единица сразу теряет смысл.

Примеры в студию!


>К полку есть еще та претензия, что он неотдельный, и действовать может только в составе девизии, и ротация понесших потери полков невозможна

А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии! Полк есть полк если уж совсем швах снимут дивизию ( оставив к примеру 1-2 получившиеся БТГ под управлением штаба одного из полков) и все . все что вы говорите относиться к 80-90-м годам прошлого века. в период 1999-2004 мы научились дергать покаи и батальоны подчиняя их другим штабам и вроде получаеться!




>Батальоны? Бригаде
так какой смысл почему 2 БТГ не могут подчиняться ПОЛКУ???????????????? Штаб бригады намного выше штаба полка я вам уже говорил об этом!



>С чего вдруг бригада должна иметь 9-10 батальонов?

Ну посчитайте! 3 мсб 1-2 тб 2-3 адн 1 здн орб


>Штат обслуги так или иначе надо увеличивать.
ваши предложения! что нужно мсп полку что бы он поднялся в глазах?


>Да, это решение. Только отдельный полк нужно усиливать сверх того, что он имеет в составе дивизии

Простите но к бригаде это относиться так же только для полка можно задействовать дивизионые части а для бригады придеться держать корпусные!


>БТГ, которая выделяется из полка и уезжает в подчинение другой дивизии - это именно что сводный отряд
В чем он сводный? во всег МСП с 2002 постоянно тренируют 1 батальон с усилением в качестве БТГ (вполне себе слаженое подразделение!)



>Бригада отличается от отдельного полка в нашем понимании только тем, что не входит в состав одной и той же дивизии, а может включаться в различные группировки.

Да какие нахрен группировки то? Корпус 1-2 дивизии в вашем случае 2-3 бригады вот и посчитайте что кому проиграет! 1 бригада это 1,5 полка все го лишь!

>И выводить его из боев для укомплектования можно в зависимости от потерь, оставляя на фронте дивизию/корпус
Но как Холмс? Вам все равно придеться снимать бригаду и менять ее на другое соединение! Полк к примеру можно вывести во второй эшелон на пополнение!
Собственно дивизию без 1 полка можно представить а вот бригаду без 2-3 батальонов врядли!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 00:30:05)
Дата 20.08.2008 01:07:03

Давайте

Скажу как гуманитарий

>>Ну так посмотрите: где эти полки, которые управляют и обеспечивают батальонные тактические группы? Полк остается в ППД, а грузится в эшелон и едет воевать БТГ из его состава
>Простите а что тогда делает командир полка (хотя бы того же 135 и 70 мсп) рядом с БТГ а мойор Ветчинов ЗКВР полка? Действиями БТГ полков управляли штабы полков и выехали они с ними!
>Так же было и в Чечне на примере 1 и 15 мсп в ППД оставились куцые огрызки уезжали как раз самые сильные подразделения
Куцые огрызки остались. Уехали неполные части. Я именно про это

>Так что мимо ваше понимание не верно! К примеру те же БТг просто не в состоянии просто себя обеспечивать МТС ремонт и эвакуацию санобеспечение рахбрасывание полковых частей на это до добра не доведет - обеспечение должно быть централизованым!
Я и говорю: не надо "тактических групп", надо полноценную бригаду

>>Только вот почему-то по штату она не воюет
>А когда отдавали приказ о развертывании полка до штатов ВВ?
Не было. И я как раз об этом.
>При чем здесь полк или дивизия если не дан приказ на Запад?
А притом, что говорить о каком-то "полке" без развертывания по штату бессмысленно. Есть сводный отряд - и не более того

>>Если укомплектовать от полка 2 БТГ, то остатки полка надо отправлять в тыл - кем он будет управлять, чем он будет поддерживать батальоны, кто вообще останется в распоряжении командира полка, чтобы влиять на ход боя?
>Почему вы собираетесь мсб отправлять в тыл? Это же то же солдаты!
>Я вам скажу кто развед рота( возможно не полная) рота связи, ремрота, иср (возможно не полная) РМО зрв ЗДН мсб
Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок

>не так уж и мало плюс обеспечение и управление БТГ в бою ( или вы считаете что БТГ летят сами над седой раниной моря сигналы свыше получая?
Так откуда он взялся, полк-то?

>>Это другой вопрос.
>Тот же всего лишь тактическая гибкость и умение как сосредотачивать так и мах использовать силы на большом участке (большей задаче)
Это не тактическая гибкость, это организационный хаос

>>И при этом полк как боевая единица сразу теряет смысл.
>Примеры в студию!
Ваше описание: остается слабейший батальон + управление полка.

>>К полку есть еще та претензия, что он неотдельный, и действовать может только в составе девизии, и ротация понесших потери полков невозможна
>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
ЧЕГО??? Бригада именуется соединением исключительно по историческим причинам.

>Полк есть полк если уж совсем швах снимут дивизию ( оставив к примеру 1-2 получившиеся БТГ под управлением штаба одного из полков) и все . все что вы говорите относиться к 80-90-м годам прошлого века. в период 1999-2004 мы научились дергать покаи и батальоны подчиняя их другим штабам и вроде получаеться!
Дивизию - не снимут. Именно потому, что швах. Дивизий мало, и они дислоцируются в ключевых районах. Будут вытаскивать из них сводные отряды и множить дурную бесконечность

>>Батальоны? Бригаде
>так какой смысл почему 2 БТГ не могут подчиняться ПОЛКУ???????????????? Штаб бригады намного выше штаба полка я вам уже говорил об этом!
Куда выше? Бригада - она из батальонов состоит

>>С чего вдруг бригада должна иметь 9-10 батальонов?
>Ну посчитайте! 3 мсб 1-2 тб 2-3 адн 1 здн орб
С чего вдруг? И тогда сравнивайте с полком. По этой логике - 7 единиц уровня батальона/дивизиона.
А еще американцы тыл бригады сводят в батальон - тоже считать надо?

>>Штат обслуги так или иначе надо увеличивать.
>ваши предложения! что нужно мсп полку что бы он поднялся в глазах?
Сейчас? Сокращение до 2 батальонов, один из которых учебный, а второй - действующий.

>>Да, это решение. Только отдельный полк нужно усиливать сверх того, что он имеет в составе дивизии
>Простите но к бригаде это относиться так же только для полка можно задействовать дивизионые части а для бригады придеться держать корпусные!
Только бригаду без дивизионного усиления использовать можно, а полк - нет.

>>БТГ, которая выделяется из полка и уезжает в подчинение другой дивизии - это именно что сводный отряд
>В чем он сводный? во всег МСП с 2002 постоянно тренируют 1 батальон с усилением в качестве БТГ (вполне себе слаженое подразделение!)
Они и едет воевать. Это не "мотострелковый полк", а усиленный батальон

>>Бригада отличается от отдельного полка в нашем понимании только тем, что не входит в состав одной и той же дивизии, а может включаться в различные группировки.
>Да какие нахрен группировки то? Корпус 1-2 дивизии в вашем случае 2-3 бригады вот и посчитайте что кому проиграет! 1 бригада это 1,5 полка все го лишь!
Это целых полтора полка. И в корпус можно включать различные бригады в зависимости от ситуации и задач

>>И выводить его из боев для укомплектования можно в зависимости от потерь, оставляя на фронте дивизию/корпус
>Но как Холмс? Вам все равно придеться снимать бригаду и менять ее на другое соединение! Полк к примеру можно вывести во второй эшелон на пополнение!
А бригаду можно вывести, пополнить и отправить на другой ТВД. Корпусная основа с артиллерией, ПВО и тылами останется, ей добавят другую бригаду.

>Собственно дивизию без 1 полка можно представить а вот бригаду без 2-3 батальонов врядли!
А зачем?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 01:07:03)
Дата 20.08.2008 09:48:59

Повторение пройденого


>>>Ну так посмотрите: где эти полки, которые управляют и
>>Так же было и в Чечне на примере 1 и 15 мсп в ППД оставились куцые огрызки уезжали как раз самые сильные подразделения
>Куцые огрызки остались. Уехали неполные части. Я именно про это

Это как? Уехали полностью мсб батальоны и артдивизион остались тб и мсб с здн (это Чечня)
В ЮО я так понял вышли все кроме 3-го батальона 9охрана ППД и видимо списание на него текущего некомплекта (мобилизацию никто не начинал) у вас смутное представление о развернутых полках - это полки с укомплектованостью на 100 % по основным ВУС и некомплект 10-15% за счет обслуживающих ВУС ( в основном полкового подчинения)
Так что крохи оставались по объективным причинам (текущий некомплект будет всегда) а вот поехали 100 % укомплектованые БТГ какая у вас к ним претензия?
что бы к примеру укомплектовать оставшийся батальон и другие подразделения полку необходимо 1-2 дня!




>Я и говорю: не надо "тактических групп", надо полноценную бригаду

Которую в условиях локальных войн вы все равно будете дробить на БТГ ( с кувалдой за мухами не бегают сами повредиться можете) а вот при крупном конфликте 100 % превосходство бригады спорно!





>Не было. И я как раз об этом.
А при чем тут собственно полк? Вы дымаете без объявления мобилизации или доведения штатта до ВВ не относиться к бригаде? Она при участиии в боевых действиях столкнеться с теми же проблемами неукомплектованости что и полк!




>А притом, что говорить о каком-то "полке" без развертывания по штату бессмысленно. Есть сводный отряд - и не более того

Глубокое заблуждение из-за не знания основ комплектования частей! О бригаде не отмобилизованой по штату можно будет сказать то же самое!


>Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок
Хорошо раздробите вы его но как отдадите ЗРАБАТР на 2 БТГ 1ЗРБАТР на 2 артдивизиона а 2-й ЗРБАТР сосъ стрелами кому? а управление ЗДН? Как вы собираетесь делить ИСР? ну никак вы ее не поделите кроме дорожного взвода (нахрен кому нужен взвод МЗ или экскаватор 1 на 2 БТГ? как поделить ИСВ? по отделениям ) вы слишком одержимы названием инженерносаперная на деле вы не понимаете ее возможностей и задач. С разведротой то же не все так просто передача ее БТГ глупость несусветнейшая 2 рв не равнозначны по своей сути командиры мсб вполне в дозоры могут выслать свои разведорганы, более приемлемо организация НР полка собственого наряда на разведку силами рр в интеречсах полка представленого 2 БТГ! отдавать РМО БТГ зачем? взять тот 0,25 БК и МТС с собой? а как потом организовать централизованый подвоз? Запасов батальоного хозяйства хватает на 2-3 дня нагружать не свойственными задачами ЗКТ батальонов глупо - это дело ЗКТ полка и его подразделений заточеных именно на это!



>Так откуда он взялся, полк-то?

2 БТГ уже полк хотите вы не хотите (стандартная ситуация бой в 2 эшелона - 2-й эшелон курит бамбук и может сложиться так что в бой он не вступит!)плюс действует управление полка и подразделения обеспечения



>Это не тактическая гибкость, это организационный хаос

Это попытка без дополнительных затрат решить ограниченые задачи ограничеными средствами в кратчайшие сроки!


>Ваше описание: остается слабейший батальон + управление полка.
Пример не в кассу полк управляет БТГ ( или вы за прямое их управление дивизией?) с слабым мсб выше уже написал 2-й эшелон и всякая каша связаная с ним!


>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>ЧЕГО??? Бригада именуется соединением исключительно по историческим причинам.

Вы хотите сказать что разнице в управлении и организации нет? Что бригада заточена под более длительные самостоятельные действия (имеет повышеный штат подрзделений обеспечения) и все это для сомнительного 1,5 превосходства над полком?



>Дивизию - не снимут. Именно потому, что швах. Дивизий мало, и они дислоцируются в ключевых районах. Будут вытаскивать из них сводные отряды и множить дурную бесконечность

малопонятно так как каков поп таков приход!
Если задача не требует примения дивизии (нецелесообразно) на данном этапе то зачем ее куда то двигать ( справиться и полк ) с другой стороны когда наступит полный швах то подорветься та дивизия как миленькая и пойдет зарабатывать славу!



>Куда выше? Бригада - она из батальонов состоит
простите но и полк то же только вот управлению полка вы те батальоны отдавать не хотите а бригаде пожалуйста где логика?


>>>С чего вдруг бригада должна иметь 9-10 батальонов?
>>Ну посчитайте! 3 мсб 1-2 тб 2-3 адн 1 здн орб
>С чего вдруг? И тогда сравнивайте с полком. По этой логике - 7 единиц уровня батальона/дивизиона.
>А еще американцы тыл бригады сводят в батальон - тоже считать надо?
При 7-ми батальонах у вас остаеться так же 1 голый мсб зачем?
Прошу не путать теплое с мягким боевую ценность имеют линейные боевые батальоны дивизионы подразделения обеспечения в учет не входят.


>Сейчас? Сокращение до 2 батальонов, один из которых учебный, а второй - действующий.
Бррр-ред-ддддд! Зачем тогда управление полка? какие задачи он сможет решать ( полоса данного полка резко падает до уровня полосы батальона!) зачем козе баян? Что ставить из задач полку? разгонять папуасов?




>Только бригаду без дивизионного усиления использовать можно, а полк - нет.
Глубочайшее заблуждение! разберитесь чем может усилить полк дивизия а потом задумайтесь! Все усиление это огонь ДАГ,ООД как авангарду, противотанковые части и то не в прамом подчинении КП!


>Они и едет воевать. Это не "мотострелковый полк", а усиленный батальон
это двух батальоный мотострелковый полк(не развернутый до штата ВВ) едущий выполнять ограниченые задачиеще раз повторюсь в ЮО командиры полков рулили своими БТГ!



>Это целых полтора полка. И в корпус можно включать различные бригады в зависимости от ситуации и задач
Это как различные бригады? вы понимаете что бригада ПВО, артбригада, исбригада не равны мс(т)бригаде и являються армейскими (фронтовыми)частями в отличии от мсбр как корпусные (отдельные)


>А бригаду можно вывести, пополнить и отправить на другой ТВД. Корпусная основа с артиллерией, ПВО и тылами останется, ей добавят другую бригаду.
Мне кажеться что такое если испробовать гораздо проще делаеться с полком!

>>Собственно дивизию без 1 полка можно представить а вот бригаду без 2-3 батальонов врядли!
>А зачем?
Стреляли!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 09:48:59)
Дата 20.08.2008 12:11:47

Re: Повторение пройденого

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну так посмотрите: где эти полки, которые управляют и
>>>Так же было и в Чечне на примере 1 и 15 мсп в ППД оставились куцые огрызки уезжали как раз самые сильные подразделения
>>Куцые огрызки остались. Уехали неполные части. Я именно про это
>Это как? Уехали полностью мсб батальоны и артдивизион остались тб и мсб с здн (это Чечня)
Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка

>В ЮО я так понял вышли все кроме 3-го батальона 9охрана ППД и видимо списание на него текущего некомплекта (мобилизацию никто не начинал) у вас смутное представление о развернутых полках - это полки с укомплектованостью на 100 % по основным ВУС и некомплект 10-15% за счет обслуживающих ВУС ( в основном полкового подчинения)
Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.

>Так что крохи оставались по объективным причинам (текущий некомплект будет всегда) а вот поехали 100 % укомплектованые БТГ какая у вас к ним претензия?
То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?

>что бы к примеру укомплектовать оставшийся батальон и другие подразделения полку необходимо 1-2 дня!
Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
То есть полк в полном составе на войну не поедет.



>>Я и говорю: не надо "тактических групп", надо полноценную бригаду
>Которую в условиях локальных войн вы все равно будете дробить на БТГ ( с кувалдой за мухами не бегают сами повредиться можете) а вот при крупном конфликте 100 % превосходство бригады спорно!
В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки

>>Не было. И я как раз об этом.
>А при чем тут собственно полк? Вы дымаете без объявления мобилизации или доведения штатта до ВВ не относиться к бригаде? Она при участиии в боевых действиях столкнеться с теми же проблемами неукомплектованости что и полк!
А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?

>>А притом, что говорить о каком-то "полке" без развертывания по штату бессмысленно. Есть сводный отряд - и не более того
>Глубокое заблуждение из-за не знания основ комплектования частей! О бригаде не отмобилизованой по штату можно будет сказать то же самое!
А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?

>>Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок
>Хорошо раздробите вы его но как отдадите ЗРАБАТР на 2 БТГ 1ЗРБАТР на 2 артдивизиона а 2-й ЗРБАТР сосъ стрелами кому? а управление ЗДН? Как вы собираетесь делить ИСР? ну никак вы ее не поделите кроме дорожного взвода (нахрен кому нужен взвод МЗ или экскаватор 1 на 2 БТГ? как поделить ИСВ? по отделениям ) вы слишком одержимы названием инженерносаперная на деле вы не понимаете ее возможностей и задач. С разведротой то же не все так просто передача ее БТГ глупость несусветнейшая 2 рв не равнозначны по своей сути командиры мсб вполне в дозоры могут выслать свои разведорганы, более приемлемо организация НР полка собственого наряда на разведку силами рр в интеречсах полка представленого 2 БТГ!
>отдавать РМО БТГ зачем? взять тот 0,25 БК и МТС с собой? а как потом организовать централизованый подвоз? Запасов батальоного хозяйства хватает на 2-3 дня нагружать не свойственными задачами ЗКТ батальонов глупо - это дело ЗКТ полка и его подразделений заточеных именно на это!
Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.
Двоичная организация - она тактически бессмысленна

>>Так откуда он взялся, полк-то?
>2 БТГ уже полк хотите вы не хотите (стандартная ситуация бой в 2 эшелона - 2-й эшелон курит бамбук и может сложиться так что в бой он не вступит!)плюс действует управление полка и подразделения обеспечения
Таким образом, полковое звено оказывается избыточным


>>Это не тактическая гибкость, это организационный хаос
>Это попытка без дополнительных затрат решить ограниченые задачи ограничеными средствами в кратчайшие сроки!
Я и говорю: импровизация и хаос

>>Ваше описание: остается слабейший батальон + управление полка.
>Пример не в кассу полк управляет БТГ ( или вы за прямое их управление дивизией?) с слабым мсб выше уже написал 2-й эшелон и всякая каша связаная с ним!
Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.

>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>>ЧЕГО??? Бригада именуется соединением исключительно по историческим причинам.
>Вы хотите сказать что разнице в управлении и организации нет? Что бригада заточена под более длительные самостоятельные действия (имеет повышеный штат подрзделений обеспечения) и все это для сомнительного 1,5 превосходства над полком?
Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.

>>Дивизию - не снимут. Именно потому, что швах. Дивизий мало, и они дислоцируются в ключевых районах. Будут вытаскивать из них сводные отряды и множить дурную бесконечность
>малопонятно так как каков поп таков приход!
Не понял высказывания

>Если задача не требует примения дивизии (нецелесообразно) на данном этапе то зачем ее куда то двигать ( справиться и полк ) с другой стороны когда наступит полный швах то подорветься та дивизия как миленькая и пойдет зарабатывать славу!
Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории

>>Куда выше? Бригада - она из батальонов состоит
>простите но и полк то же только вот управлению полка вы те батальоны отдавать не хотите а бригаде пожалуйста где логика?
Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.

>>>>С чего вдруг бригада должна иметь 9-10 батальонов?
>>>Ну посчитайте! 3 мсб 1-2 тб 2-3 адн 1 здн орб
>>С чего вдруг? И тогда сравнивайте с полком. По этой логике - 7 единиц уровня батальона/дивизиона.
>>А еще американцы тыл бригады сводят в батальон - тоже считать надо?
>При 7-ми батальонах у вас остаеться так же 1 голый мсб зачем?
>Прошу не путать теплое с мягким боевую ценность имеют линейные боевые батальоны дивизионы подразделения обеспечения в учет не входят.
Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.

>>Сейчас? Сокращение до 2 батальонов, один из которых учебный, а второй - действующий.
>Бррр-ред-ддддд! Зачем тогда управление полка? какие задачи он сможет решать ( полоса данного полка резко падает до уровня полосы батальона!) зачем козе баян? Что ставить из задач полку? разгонять папуасов?
Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.

>>Только бригаду без дивизионного усиления использовать можно, а полк - нет.
>Глубочайшее заблуждение! разберитесь чем может усилить полк дивизия а потом задумайтесь! Все усиление это огонь ДАГ,ООД как авангарду, противотанковые части и то не в прамом подчинении КП!
Тем же самым бригаду может поддерживать корпус

>>Они и едет воевать. Это не "мотострелковый полк", а усиленный батальон
>это двух батальоный мотострелковый полк(не развернутый до штата ВВ) едущий выполнять ограниченые задачиеще раз повторюсь в ЮО командиры полков рулили своими БТГ!
Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна

>>Это целых полтора полка. И в корпус можно включать различные бригады в зависимости от ситуации и задач
>Это как различные бригады? вы понимаете что бригада ПВО, артбригада, исбригада не равны мс(т)бригаде и являються армейскими (фронтовыми)частями в отличии от мсбр как корпусные (отдельные)
А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится

>>А бригаду можно вывести, пополнить и отправить на другой ТВД. Корпусная основа с артиллерией, ПВО и тылами останется, ей добавят другую бригаду.
>Мне кажеться что такое если испробовать гораздо проще делаеться с полком!
Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?

>>>Собственно дивизию без 1 полка можно представить а вот бригаду без 2-3 батальонов врядли!
>>А зачем?
>Стреляли!
Что батальоны тоже тасовать будем?

Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 12:11:47)
Дата 20.08.2008 13:21:15

Болтология какая то!

>Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка
Блин как в буратино право слово! У вас 3 яблока два вы отдали при чем тут огрызки!уехала ровно 2/3 полка которые тем что вы говорите назвать не возможно ни при каких условиях.

>Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.

Это как? Зачем его разворачивать до штата ВВ если 100 % комплекта не будет(если это придиризм и вы настаиваете на 100 % укомплектованости полка как точной цифры то да такого с воинским подразделением не будет никогда)



>То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?
2 БТГ


>Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
>То есть полк в полном составе на войну не поедет.

Это вопрос в коне не верный! если будет война поедет а на его месте начнет разворачиваться новый. для решения локалных задач как видим (требующих решительных и быстрых действий) выделение 2/3 полка вполне адекватны и самодеятельностью не являються.





>В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
Зчем если он получит приказ на выдвижение полностью? Вы не путайте военный экономические и политические соображения в одно корыто!

>Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки

Я пытаюсь вам показать что бригда 7 батальоного состава не имеет преимуществ в нормальном бою пред полком и излишне отягощена органами управления ( упр бригады и корпуса)
боевая ценность ее еще сопоставима при 9-10 батальоном формировании


>А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?
А почему держат полки не укомплектованими ( хотя и развернутыми?)Есть экономический вопрос обслуга составляющая некомплект бригад люди чья техника на хранении и не используеться в ПД частью зачем их содержать7 второй вопрос комплектация идет текучесть кадров и держать 100 5 даже боевые подразделения не реально!



>А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?

Задам встречный вопрос а почему полки не держать отмобилизованными? Выше дал ответ!




>Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
Вы забываете что задача каждого комбата создать в полдразделении свои разведорганы из мсв (не штатные) которые не чуть не хуже справятся с задачами разведчиков и решающие задачи батальона а вот разведорган полка это глаза и уши КП управляющего действиями БТГ.


>А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
Они нужны слов нет но не в том объеме что заявляете вы! Вы забываете о том что наших комбатов учат делать все! Реально ни мсп ни мсбр не смогут обеспечить специалистами бтг кроме действующей на главном направленнии иначе нужно менять весь штат и подход к тактике применения! Но это излишность!


>А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.

Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!


>Двоичная организация - она тактически бессмысленна

как и бесосновательное усиление штата управления вместо решения тактической гибкости уже имеющихся полков!

>Таким образом, полковое звено оказывается избыточным

Смотря для чего! Оно являеться экономически политически не выгодным в свете какой то обстановки!



>Я и говорю: импровизация и хаос

БУСВ не догма!Шаблон не решение!



>Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.
хорошо к примеру штаб МСД в его распоряжении 6-7 БТГ плюс средства усиления не многовато ли ? В примере ЮО предположу что на основе штаба 19 мсд создавалось управление 58 А ( ее штаб оставался в большинстве в ППД)и потому управления полков для организации действий БТГ вполне себе не лишние!


>>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!

>Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.

А я говорю что есть это не обоснованое увеличение штата управления!


>Не понял высказывания
Все зависит от остановки и вообще желания что то сделать!

>Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории.
А не проще ли заново сформировать дивизиб к примеру7 Просто если мы опять прощелкаем развертывание ГС противнка то ваши бригады нас не спасут а от первого удара аэромобильных сил наличествующих полков/бригад вполне хватит для отражения! далее при глобальном маршруте как ни крути мобилизация 30 дней и свежее соединение готов!


>Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.
Которое я считаю не уместным! Это как ввести должность помкомвзвода офицера - управление улучшиться но смысл?



>Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.
9-10 это потолок! 7-8 батальоная вообще преимуществ не имеет!


>Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.
Не поняная фраза чем вам бригада поможет в насыщении управления батальона? вы и их штат хотите расширить? Но куда у вас де факто будет от 2 до 3-х штабов батальонов твори что хочешь!!!!( а это 2-3 взвода связи!!!) или Р-149 нужно за каждым комбатом закрепить?


>Тем же самым бригаду может поддерживать корпус

Масло масляное?


>Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна

управлять более 3-х тактических единиц одним штабом еще ущербнее!




>А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится
чем усилять будете? бригады сщипать по ротно/батарейно?


>Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?
То есть бюрократический вопрос не разрешим и инструмента упрощающего этот механизм придумать сложнее чем сформировать штаты бригад?


>Что батальоны тоже тасовать будем?

я думаю все к этому и идет!

>Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
Потому что я рассматриваю общие принципы ведения БД а вы конкретную ситуацию!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 13:21:15)
Дата 20.08.2008 14:21:09

Давайте по порядку

Скажу как гуманитарий
>>Итак, уехали 1 адн + 2 мсб. Ну, видимо, еще что-то из танков. Это и есть куцые огрызки полка
>Блин как в буратино право слово! У вас 3 яблока два вы отдали при чем тут огрызки!уехала ровно 2/3 полка которые тем что вы говорите назвать не возможно ни при каких условиях.
Остались-то кто? Остался батальон, управление ТБ, часть управления полка и его тылов.
Из уехавших выделяем 2 БТГ: батальон + дивизион + танковые роты россыпью + надо еще выделять саперов и разведчиков.
Ну и что остается в руках командира полка? Тылы

>>Ваше разъяснение ничего принципиально не добавляет к тому, о чем я говорю. То, что полк не в полном комплекте - понятно. Даже если его развернуть по штатам военного времени, все равно 100% комплекта не будет.
>Это как? Зачем его разворачивать до штата ВВ если 100 % комплекта не будет(если это придиризм и вы настаиваете на 100 % укомплектованости полка как точной цифры то да такого с воинским подразделением не будет никогда)
Консенсус. 100% не будет никогда, так что и ссылаться на тто, что у нас полк не по нормам военного времени - тоже не следует

>>То есть поехал не мотострелковый полк, а его батальонная тактическая группа, собранная на основе одного из батальонов и усиленная л/с и средствами из полка, так?
>2 БТГ
Допустим, 2 БТГ + управление полка. Или управление осталось?

>>Это уже совершенно другой вопрос. Да и никто ведь не будет выводить из ППД на Кавказе весь полк, придется оставлять хотя бы слабую, но боевую группу, пригодную как минимум к обороне себя.
>>То есть полк в полном составе на войну не поедет.
>Это вопрос в коне не верный! если будет война поедет а на его месте начнет разворачиваться новый. для решения локалных задач как видим (требующих решительных и быстрых действий) выделение 2/3 полка вполне адекватны и самодеятельностью не являються.
Война - она разная. У Вас дихотомия получается: или мировая война, или покатушки с разгоном мелочевки.
С Грузией - вполне себе война. А Турция - так вообще держава.
А если полк уже сейчас решает боевые задачи по прикрытию границы / обеспеченнию безопасности территории?
И таких ситуаций будет много, наступает время локальных войн

>>В любом случае полностью вывести мотострелковый полк не получится. Он должен стоять гарнизоном и охранять себя и район дислокации.
>Зчем если он получит приказ на выдвижение полностью? Вы не путайте военный экономические и политические соображения в одно корыто!
Военные соображения возможны только в контексте политических

>>Что касается сравнения возможностей, то пока что сравнения не было - были только оценки
>Я пытаюсь вам показать что бригда 7 батальоного состава не имеет преимуществ в нормальном бою пред полком и излишне отягощена органами управления ( упр бригады и корпуса)
А кто сказал, что бригада имеет 7-батальонный состав? И почему состав батальонов - советский?

>боевая ценность ее еще сопоставима при 9-10 батальоном формировании
Это бессмыслица, нужны нижестоящие штабы боевых групп. Американцы как раз отказались от этой системы

>>А почему, собственно, бригаду нужно держать неукомплектованной?
>А почему держат полки не укомплектованими ( хотя и развернутыми?)Есть экономический вопрос обслуга составляющая некомплект бригад люди чья техника на хранении и не используеться в ПД частью зачем их содержать7 второй вопрос комплектация идет текучесть кадров и держать 100 5 даже боевые подразделения не реально!
Хехе. А американе в воздушно-десантных соединениях сверхкомплект держат :-)

>>А почему, собственно, бригадат не отмобилизована по штату? Может, стоит прояснить предмет дискусии?
>Задам встречный вопрос а почему полки не держать отмобилизованными? Выше дал ответ!
Это не ответ, а обоснование ситуации. Так можно обосновать что угодно

>>Вы только что оставили треть сил полка в ППД. Своих разведподразделений командиры МСБ до сих пор не имели - высылать им некого. Саперных подразделений у них покамест тоже нет.
>Вы забываете что задача каждого комбата создать в полдразделении свои разведорганы из мсв (не штатные) которые не чуть не хуже справятся с задачами разведчиков и решающие задачи батальона а вот разведорган полка это глаза и уши КП управляющего действиями БТГ.
"Не хуже" - так не бывает. Батальону нужны собственные разведорганы хотя бы потому, что он действует в передовом отряде.

>>А еще БТГ включает не только мотострелковый батальон, но и артдивизион, 1-2 танковые роты и те самые разведывательные и саперные подразделения, которые им, по Вашим словам, не нужны.
>Они нужны слов нет но не в том объеме что заявляете вы! Вы забываете о том что наших комбатов учат делать все! Реально ни мсп ни мсбр не смогут обеспечить специалистами бтг кроме действующей на главном направленнии
Ага. Только если посмотреть в прошлое, то окажется, что вся история развития оргштатных структур - история приближения штата к ударным боевым группам.
>иначе нужно менять весь штат и подход к тактике применения! Но это излишность!
А почему? Наоборот, растут возможности и появляется новое качество

>>А еще при наличии 2 боевых групп командир полка остается вообще без средств, которыми может повлиять на ход боя. За ним останется только тыловое обеспечение и ретрансляция приказов командования. Или он будет подменять собой командира одной из БТГ - потому что иначе останется совсем без дела.
>Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
>Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!
Кроме ситуации мировой войны все остальное - именно такие операции специфического окраса

>>Двоичная организация - она тактически бессмысленна
>как и бесосновательное усиление штата управления вместо решения тактической гибкости уже имеющихся полков!
Они негибки, в общем-то. Поскольку заточены на эшелонированный прорыв обороны НАТОвского батальона на Европейском ТВД

>>Таким образом, полковое звено оказывается избыточным
>Смотря для чего! Оно являеться экономически политически не выгодным в свете какой то обстановки!
Для действий полноценного полка в составе дивизии звено управления уровня полка, безусловно, необходимо. И там, где дивизия оперирует в своей полосе, без него никуда.
А для выделенной в командировку БТГ?

>>Я и говорю: импровизация и хаос
>БУСВ не догма!Шаблон не решение!
Невозможно ориентироваться на Суворова или Шарона.

>>Для управления одним батальоном командир полка не нужен. Если он сидит во 2-м эшелоне, рулить обеими БТГр будет вышестоящий штаб, располагающий более чем 2 тактическими единицами и средствами поддержки.
>хорошо к примеру штаб МСД в его распоряжении 6-7 БТГ плюс средства усиления не многовато ли?
Многовато. Наполеон требовал от 3 до 5 единиц в подчинении командира.
Менее 3 - подмена нижестоящего и невозможность влиять на ход событий.
Больше 5 - нужно вводить промежуточные звенья

>В примере ЮО предположу что на основе штаба 19 мсд создавалось управление 58 А (ее штаб оставался в большинстве в ППД)и потому управления полков для организации действий БТГ вполне себе не лишние!


>>>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>>Я хочу сказать, что никакой разницы в уровне возможностей между бригадой и полком нет, и говорить, что бригада - это уровень дивизии, никак нельзя.
>А я говорю что есть это не обоснованое увеличение штата управления!
Увеличение чего относительно чего?

>>Никто никуда не пойдет. Потому что нельзя перебросить дивизию и оголить направление. Та же 42-я никуда из Чечни не уедет - будет сидеть как пришитая, только БТГ из полков уедут. И еще раз уедут. И присоединят эти группы к другим соединениям, а дивизия будет сидеть и решать задачи по оккупации плохо замиренной теоритории.
>А не проще ли заново сформировать дивизиб к примеру7 Просто если мы опять прощелкаем развертывание ГС противнка то ваши бригады нас не спасут а от первого удара аэромобильных сил наличествующих полков/бригад вполне хватит для отражения! далее при глобальном маршруте как ни крути мобилизация 30 дней и свежее соединение готов!
Бригады позволят усилить соединения на направлении удара или закрыть дыру после их разгрома.
Формирование резервных соединений - тема совершенно другая

>>Я отвечаю на странное заявление о принципиально более высоком организационном уровне бригады относительно полка.
>Которое я считаю не уместным! Это как ввести должность помкомвзвода офицера - управление улучшиться но смысл?
Что неуместным?

>>Таким образом, никаких 9 боевых батальонов в бригаде нет.
>9-10 это потолок! 7-8 батальоная вообще преимуществ не имеет!
А зачем исходить из такого кол-ва батальонов?

>>Ставьте перед ним те же задачи, которые ставятся перед БТГ. Потому что для управления на постоянной основе теми силами, которые включаются в БТГ, средств командира батальона мало.
>Не поняная фраза чем вам бригада поможет в насыщении управления батальона? вы и их штат хотите расширить? Но куда у вас де факто будет от 2 до 3-х штабов батальонов твори что хочешь!!!!( а это 2-3 взвода связи!!!) или Р-149 нужно за каждым комбатом закрепить?
А бригада-то тут причем? И как раз 2-3 управления батальонов напрочь не нужны, там можно сокращать л/с и оптимизировать организацию. Управление МСБ все равно оказывается дублирующим, а танковый батальон такой общевойсковой обвески обеспечением не требует

>>Тем же самым бригаду может поддерживать корпус
>Масло масляное?
Разумеется

>>Двоичная организация без средств воздействия на ситуацию ущербна
>управлять более 3-х тактических единиц одним штабом еще ущербнее!

>>А зачем приплетать что-то еще помимо мотострелковых (т.е. общевойсковых бригад)? Все остальное называйте хоть бригадой, хоть полком, хоть группой боевых слоников - ничто не изменится
>чем усилять будете? бригады сщипать по ротно/батарейно?
Это о чем речь?

>>Для начала придется переформировать дивизию, приказом исключить из нее один полк и включить другой. И по полку тоже приказ издать, только пока непонятно какой именно. Если такой маневр в принципе предполагается, зачем усложнять жизнь?
>То есть бюрократический вопрос не разрешим и инструмента упрощающего этот механизм придумать сложнее чем сформировать штаты бригад?
Суть в том, что полк в дивизии - неотдельный

>>Что батальоны тоже тасовать будем?
>я думаю все к этому и идет!


>>Вы сравниваете постсоветский мотострелковый полк с чем-то, существующим в Вашем воображении, и делаете решительные выводы.
>Потому что я рассматриваю общие принципы ведения БД а вы конкретную ситуацию!
Неа. Вы рассматриваете непонятно какую гипотетическую бригаду и делаете вывод о неоспормом превосходстве дивизионно-полковой организации :-)

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 14:21:09)
Дата 20.08.2008 19:53:39

Re: Давайте по...

Давайте !
Бессмыслено переговариться не понимая друг жруга ваше представление о реструктуризации армии в бригадное деление и штат такой бригады (возможные действия тактические данные) ну и батальоны чего вы им хотите дать иначе весь разговор перепалка!
От АМ
К Guderian (20.08.2008 13:21:15)
Дата 20.08.2008 13:46:41

Ре: Болтология какая...

>Давайте не будем перекладывать военные проблемы на политические! действие полков в составе 2/3 полка носит соотвесвующий специвический окрас - условия таетра ВД. противостоящий противник, обстановка, круг решаемых задач!
Вы же пытаетесь вашу бригаду по моему задачить на одно из ее методов применения что очень чревато!

а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
От Guderian
К АМ (20.08.2008 13:46:41)
Дата 20.08.2008 14:09:19

вынужденая на определеную обстановку



>а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
для локальных конфликтов со слабо вооруженым и организованым противником, аэромобильных групп, в случае упреждения противника нас в развертывании
в принципе это крайняя мера и к тому же с военной точки зрения вынужденая на определеную обстановку!
От АМ
К Guderian (20.08.2008 14:09:19)
Дата 20.08.2008 14:31:57

Ре: вынужденая на...

>>а для каких БД достаточен наряд сил в 2 БТГ полка?
>для локальных конфликтов со слабо вооруженым и организованым противником, аэромобильных групп, в случае упреждения противника нас в развертывании
>в принципе это крайняя мера и к тому же с военной точки зрения вынужденая на определеную обстановку!

а какже организация обеспечения, охрана баз, организация взаимодействия с другими родами войск или там например с силами МВД, МЧС, местными дружественными подразделениями.
Итд.
Я к тому что БТГ полка предназначена для решения кратковременных тактических боевых задач, всё.
Для всего перечисленного даже для самых мелких локалных конфликтов необходим гораздо лучше оснащённый штаб, миниму бригадного уровня.
В тойже Чечне или сейчас ЮО бригадныи шабы былибы некак не громоздкими.
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 14:09:19)
Дата 20.08.2008 14:29:55

Т.е. вынужденное типовое решение для наиболее типичных в ближ. будущем ситуаций (-)
От Петров Борис
К Гегемон (20.08.2008 01:07:03)
Дата 20.08.2008 09:39:46

Re: Давайте

Мир вашему дому
>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>ЧЕГО??? Бригада именуется соединением исключительно по историческим причинам.
Чисто для размышления :-)
Берем корпус времен ВОВ - он состоит из либо дивизий, либо бригад. Т.е. имеем равенство уровней, и бригада соединением называется не по историческим причинам. Про дивизию из бригад не слышал, про бригады из полков - приходилось


С уважением, Борис
От Гегемон
К Петров Борис (20.08.2008 09:39:46)
Дата 20.08.2008 11:29:21

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий

>>>А бригад возможна? Бригада это уровень дивизии!
>>ЧЕГО??? Бригада именуется соединением исключительно по историческим причинам.
>Чисто для размышления :-)
>Берем корпус времен ВОВ - он состоит из либо дивизий, либо бригад. Т.е. имеем равенство уровней, и бригада соединением называется не по историческим причинам. Про дивизию из бригад не слышал, про бригады из полков - приходилось
Ну так это и есть исторические причины. А в Буржуинии играет роль то, что часть - это подразделение одного рода войск, а бригада (как и наш МСП) - это соединение подразделений разных родов.
Дивизия из бригад - это те армии НАТО, в которых сохранилась дивизионная организация.

>С уважением, Борис
С уважением
От Вельф
К Гегемон (20.08.2008 01:07:03)
Дата 20.08.2008 07:57:29

Re: Давайте

>Скажу как гуманитарий
>Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок

Расскажите, пожалуйста, как Вы предлагаете раздробить ИСР мотострелкового или танкового полка? Как будете комплект ТММ делить?
>С уважением
Взаимно,
Вельф
От Гегемон
К Вельф (20.08.2008 07:57:29)
Дата 20.08.2008 11:27:03

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок
>Расскажите, пожалуйста, как Вы предлагаете раздробить ИСР мотострелкового или танкового полка? Как будете комплект ТММ делить?
Т.е. БТГр согласно господствующим взглядам идет в бой без саперного обеспечения? И весь ее тыл (артдивизион + 1-2 танковые роты + по мелочи) будет висеть на тыловом взводе мотострелкового батальона? Или кто-то все-таки будет координировать действия взводов МО батальона и дивизиона и тылового охвостья танкистов?

>>С уважением
>Взаимно,
>Вельф
С уважением
От Вельф
К Гегемон (20.08.2008 11:27:03)
Дата 20.08.2008 12:06:32

Re: Давайте

>>Расскажите, пожалуйста, как Вы предлагаете раздробить ИСР мотострелкового или танкового полка? Как будете комплект ТММ делить?
>Т.е. БТГр согласно господствующим взглядам идет в бой без саперного обеспечения?
Почему, отнюдь. В зависимости от задачи и того, где действует усиленный батальон, ему будут выделены соотв. силы из состава ИСР. При этом, если мне не изменяет память, в каждом батальоне должна готовиться одна рота на предмет простейших инжернерно-саперных навыков. Но вероятнее всего, что задачу выделения сил и средств будет решать начинж полка.
С уважением,
Вельф
От Гегемон
К Вельф (20.08.2008 12:06:32)
Дата 20.08.2008 12:18:39

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий
>>>Расскажите, пожалуйста, как Вы предлагаете раздробить ИСР мотострелкового или танкового полка? Как будете комплект ТММ делить?
>>Т.е. БТГр согласно господствующим взглядам идет в бой без саперного обеспечения?
>Почему, отнюдь. В зависимости от задачи и того, где действует усиленный батальон, ему будут выделены соотв. силы из состава ИСР. При этом, если мне не изменяет память, в каждом батальоне должна готовиться одна рота на предмет простейших инжернерно-саперных навыков. Но вероятнее всего, что задачу выделения сил и средств будет решать начинж полка.
Так если БТГ ушла в качестве передового отряда, начинж полка ничем ему помочь не сможет.
Мотострелковая рота саперов заменить не может - она все-таки решает свои задачии предназначена не для этого.
И получается, что дробить ИСР полка все-таки придется.

>С уважением,
>Вельф
С уважением
От Вельф
К Гегемон (20.08.2008 12:18:39)
Дата 20.08.2008 12:44:42

Re: Давайте

>Скажу как гуманитарий
>>>>Расскажите, пожалуйста, как Вы предлагаете раздробить ИСР мотострелкового или танкового полка? Как будете комплект ТММ делить?
>>>Т.е. БТГр согласно господствующим взглядам идет в бой без саперного обеспечения?
>>Почему, отнюдь. В зависимости от задачи и того, где действует усиленный батальон, ему будут выделены соотв. силы из состава ИСР. При этом, если мне не изменяет память, в каждом батальоне должна готовиться одна рота на предмет простейших инжернерно-саперных навыков. Но вероятнее всего, что задачу выделения сил и средств будет решать начинж полка.
>Так если БТГ ушла в качестве передового отряда, начинж полка ничем ему помочь не сможет.
>Мотострелковая рота саперов заменить не может - она все-таки решает свои задачии предназначена не для этого.
А придется. Почему - ниже. Она должна дополнять, а не заменять.
>И получается, что дробить ИСР полка все-таки придется.
Если БТГ ушла вперед в качестве передового отряда, то ей, вероятнее всего, будет придано ИСО для инженерной разведки и будет создан ООД (по ситуации, но, как минимум, ИСО,МТУ,БАТ)+ придется придавать часть машин из автомобильного отделения (тралы) и станцию полевого водоснабжения. А вот если вы раздергаете полк на БТГ, то как с существующим штатом обеспечить хотя бы разведку и выдвижение больше чем двух групп- я сильно сумлеваюсь.
С уважением,
Вельф
От Гегемон
К Вельф (20.08.2008 12:44:42)
Дата 20.08.2008 13:45:55

Re: Давайте

Скажу как гуманитарий

>>Мотострелковая рота саперов заменить не может - она все-таки решает свои задачии предназначена не для этого.
>А придется. Почему - ниже. Она должна дополнять, а не заменять.
Разумеется, дополнять.

>>И получается, что дробить ИСР полка все-таки придется.
>Если БТГ ушла вперед в качестве передового отряда, то ей, вероятнее всего, будет придано ИСО для инженерной разведки и будет создан ООД (по ситуации, но, как минимум, ИСО,МТУ,БАТ)+ придется придавать часть машин из автомобильного отделения (тралы) и станцию полевого водоснабжения.


>А вот если вы раздергаете полк на БТГ, то как с существующим штатом обеспечить хотя бы разведку и выдвижение больше чем двух групп- я сильно сумлеваюсь.
Пафос моего выступления сводится к тому, что штат и его наполнение неадекватны задачам, которые перед полком ставятся.
И если МСП невозможно использовать в полном составе (в силу укомплектованности, необходимости прикрывать пункт дислокации и т.д.), то не проще ли вообще выделить из него такой передовой отряд в качестве самостоятельной единицы, замыкая его на вышестоящий штаб?

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 13:45:55)
Дата 20.08.2008 14:18:00

Но Холмс зачем?

>>И если МСП невозможно использовать в полном составе (в силу укомплектованности, необходимости прикрывать пункт дислокации и т.д.), то не проще ли вообще выделить из него такой передовой отряд в качестве самостоятельной единицы, замыкая его на вышестоящий штаб?
Зачем плодить из мухи слона? Кому нужна отдельная единица с новым штатом когда есть выбор и взаимозаменяемость? Самим себя загонять в рамки?
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 14:18:00)
Дата 20.08.2008 14:28:11

Re: Но Холмс...

Скажу как гуманитарий
>>>И если МСП невозможно использовать в полном составе (в силу укомплектованности, необходимости прикрывать пункт дислокации и т.д.), то не проще ли вообще выделить из него такой передовой отряд в качестве самостоятельной единицы, замыкая его на вышестоящий штаб?
>Зачем плодить из мухи слона? Кому нужна отдельная единица с новым штатом когда есть выбор и взаимозаменяемость? Самим себя загонять в рамки?
Это вполне типовая единица. И если присмотреться, то западные бригады послевоенного времени - это узаконенная и стандартизованная боевая группа ВМВ

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 11:27:03)
Дата 20.08.2008 11:45:47

А что вы подразумеваете под

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>>Зенитный дивизион придется дробить. И РМО тоже. И инженерно-саперную. И останется у командира полка жалкий огрызок
>>Расскажите, пожалуйста, как Вы предлагаете раздробить ИСР мотострелкового или танкового полка? Как будете комплект ТММ делить?
>Т.е. БТГр согласно господствующим взглядам идет в бой без саперного обеспечения? И весь ее тыл (артдивизион + 1-2 танковые роты + по мелочи) будет висеть на тыловом взводе мотострелкового батальона? Или кто-то все-таки будет координировать действия взводов МО батальона и дивизиона и тылового охвостья танкистов?

Саперным обеспечением силами ИСР, про тыл я вам писал у танкистов точно ничего не будет, мсб везет с собой запасы 9как и артиллиристы) даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 11:45:47)
Дата 20.08.2008 12:16:02

Re: А что...

Скажу как гуманитарий


>Саперным обеспечением силами ИСР, про тыл я вам писал у танкистов точно ничего не будет, мсб везет с собой запасы 9как и артиллиристы) даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
Как выяснилось, ИСР сидит во втором эшелоне, потому что ее, по Вашим словам, нельзя делить.

> даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
КАКОГО полка? Как мы выяснили, полка нет - есть группа тылового обеспечения и командир, пытающийся найти себе занятие.
А через его голову БТГ командует вышестоящий командир

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 12:16:02)
Дата 20.08.2008 12:18:42

Это всего лишь ваши личные домыслы не имеющие подтверждения! (-)
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 12:18:42)
Дата 20.08.2008 12:19:23

Я всего-то перевел Ваши разъяснения на язык родных осин (-)
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 12:19:23)
Дата 20.08.2008 13:24:54

Осины попахивают креазотом!

>Саперным обеспечением силами ИСР, про тыл я вам писал у танкистов точно ничего не будет, мсб везет с собой запасы 9как и артиллиристы) даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
Как выяснилось, ИСР сидит во втором эшелоне, потому что ее, по Вашим словам, нельзя делить.

эшелонирование для подразделений обеспечения не уместный термин!
мой пассаж о том что 1 на 2 не делиться ИСР способна обеспечить мсб на главном направлении и все!

> даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
КАКОГО полка? Как мы выяснили, полка нет - есть группа тылового обеспечения и командир, пытающийся найти себе занятие.
А через его голову БТГ командует вышестоящий командир

У вас есть примеры? Выши слова бездоказательны! на этом уровне я могу сказать нафига штаб 58 А если есть 19 мсд?
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 13:24:54)
Дата 20.08.2008 13:40:42

Re: Осины попахивают...

Скажу как гуманитарий
>>Саперным обеспечением силами ИСР, про тыл я вам писал у танкистов точно ничего не будет, мсб везет с собой запасы 9как и артиллиристы) даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
>Как выяснилось, ИСР сидит во втором эшелоне, потому что ее, по Вашим словам, нельзя делить.
>эшелонирование для подразделений обеспечения не уместный термин!
>мой пассаж о том что 1 на 2 не делиться ИСР способна обеспечить мсб на главном направлении и все!
Командир БТГ ее в своем распоряжении не имеет

>>> даже разбросав автовзвод РМО по БТГ ЗКТ батальона не сможет своим штатом обеспечить МТС БТГ в полном объеме - жэто задача полка!
>>КАКОГО полка? Как мы выяснили, полка нет - есть группа тылового обеспечения и командир, пытающийся найти себе занятие.
>>А через его голову БТГ командует вышестоящий командир
>У вас есть примеры? Выши слова бездоказательны! на этом уровне я могу сказать нафига штаб 58 А если есть 19 мсд?
Еше раз: командир полка не может никак повлиять на ход действий своих БТГ. Артподдержку у него запрашивать бесполезно - артиллерии у него нет. Только диспетчерствует на матобеспечении

Пример с 19-й мсд и 58-й А неадекватен. Я бы понял: зачем СКВО, если есть 58-я А

С уважением
От Guderian
К Гегемон (20.08.2008 13:40:42)
Дата 20.08.2008 14:03:10

Re: Осины попахивают...

>>>эшелонирование для подразделений обеспечения не уместный термин!
>>мой пассаж о том что 1 на 2 не делиться ИСР способна обеспечить мсб на главном направлении и все!
>Командир БТГ ее в своем распоряжении не имеет

ЕЕ имеет комполка который принимает решение который из БТГ нуждаеться в ее подразделениях а не раздергивает ее на кождого!

>Еше раз: командир полка не может никак повлиять на ход действий своих БТГ. Артподдержку у него запрашивать бесполезно - артиллерии у него нет. Только диспетчерствует на матобеспечении.

А у кого ее просить у начарта дивизии? Обеспечение батальонов то же задача не простая! так же вы забываете о нарезке задач батальонам их координацию действий по месту времени и задачам усилить он то же может вырвав например у успешной БТГ роты и передав ее нуждающей или перенос огня дивизиона! БТГ это не постояная структура! Не имея резервов при вводе в бой нужно учиться их извлекать из того что есть! Глупый найдет причину умный решение!

>Пример с 19-й мсд и 58-й А неадекватен. Я бы понял: зачем СКВО, если есть 58-я А

это более объяснимо чем устранение вами полкового управления и командовыния командармом и комдивом напрямую батальонами!
От Гегемон
К Guderian (20.08.2008 14:03:10)
Дата 20.08.2008 14:26:29

Re: Осины попахивают...

Скажу как гуманитарий

>>>>эшелонирование для подразделений обеспечения не уместный термин!
>>>мой пассаж о том что 1 на 2 не делиться ИСР способна обеспечить мсб на главном направлении и все!
>>Командир БТГ ее в своем распоряжении не имеет
>ЕЕ имеет комполка который принимает решение который из БТГ нуждаеться в ее подразделениях а не раздергивает ее на кождого!
Или командир бригады, который управляет не 2 группами, а 3-4.
То есть гольна выдумки хитра, но такой подход как раз и вынуждает к шаблонному построению и замедленному реагированию

>>Еше раз: командир полка не может никак повлиять на ход действий своих БТГ. Артподдержку у него запрашивать бесполезно - артиллерии у него нет. Только диспетчерствует на матобеспечении.
>А у кого ее просить у начарта дивизии?
У того, кто располагает артиллерией. Американе, кстати, действуют именно через начарта дивизии

>Обеспечение батальонов то же задача не простая! так же вы забываете о нарезке задач батальонам их координацию действий по месту времени и задачам усилить он то же может вырвав например у успешной БТГ роты и передав ее нуждающей или перенос огня дивизиона! БТГ это не постояная структура! Не имея резервов при вводе в бой нужно учиться их извлекать из того что есть! Глупый найдет причину умный решение!
У него нет своего дивизиона. Дивизион есть у 2-й БТГ, которая решает свои задачи.


С уважением
От writer123
К Гегемон (19.08.2008 20:18:57)
Дата 19.08.2008 21:11:30

Re: Неа

>Вот вместо того, чтобы отправлять на войну такие выжатые из полков батальонные тактические группы, и надо переходить к организации боеспособных бригад с сильными батальонами и артиллерией.

>В любом случае снимать с гарнизонов дивизию невозможно - будут посылать только сводные отряды от полков. А не надо импровизировать, эти сводные отряды нужно выделять из состав дивизий изначально. А они пускай стоят на своих направлениях, прикрывают границы, обучают новобранцев

Почитайте посты 74omsbr времён начала обсуждаемой войны, он там подробно расписывал суть БТГ. Это не сводная выжимка из полка, а заранее выделенное подразделение быстрого реагирования, с таким рассчётом чтобы БТГ могла выдвинуться в течение порядка часов, а оставшийся полк - порядка суток.
От Гегемон
К writer123 (19.08.2008 21:11:30)
Дата 19.08.2008 21:32:30

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>Вот вместо того, чтобы отправлять на войну такие выжатые из полков батальонные тактические группы, и надо переходить к организации боеспособных бригад с сильными батальонами и артиллерией.
>>В любом случае снимать с гарнизонов дивизию невозможно - будут посылать только сводные отряды от полков. А не надо импровизировать, эти сводные отряды нужно выделять из состав дивизий изначально. А они пускай стоят на своих направлениях, прикрывают границы, обучают новобранцев
>Почитайте посты 74omsbr времён начала обсуждаемой войны, он там подробно расписывал суть БТГ. Это не сводная выжимка из полка, а заранее выделенное подразделение быстрого реагирования, с таким рассчётом чтобы БТГ могла выдвинуться в течение порядка часов, а оставшийся полк - порядка суток.
Я и говорю: сводная выжимка из полка.

С уважением
От writer123
К Гегемон (19.08.2008 21:32:30)
Дата 20.08.2008 22:19:39

Re: Неа

>Я и говорю: сводная выжимка из полка.

Дык я и утверждаю что вы не правы. :)
Само по себе выдвижение БТГ не подразумевает потери боеспособности самого полка, т.е. в нём остаётся достаточно подразделений для самостоятельных действий, просто весь полк приводятся в боевую готовность позднее.
От Guderian
К Гегемон (19.08.2008 21:32:30)
Дата 19.08.2008 21:37:17

Вы забываете

>Я и говорю: сводная выжимка из полка.

что это полнокровное соединение и такое его применение для определеных условий! Или вы вообще против создания ПО или сильного авангарда в условиях марша в предверии?
От Гегемон
К Guderian (19.08.2008 21:37:17)
Дата 20.08.2008 12:39:35

Свободное полнокровное соединение у нас невозможно

Скажу как гуманитарий
>>Я и говорю: сводная выжимка из полка.
>что это полнокровное соединение и такое его применение для определеных условий! Или вы вообще против создания ПО или сильного авангарда в условиях марша в предверии?
Все соединения сейчас имеют свои задачи по прикрытию госграницы.

С уважением