От Андрей Диков
К All
Дата 19.08.2008 13:38:13
Рубрики Локальные конфликты;

Стоило ли демилитаризовать Грузию?

День добрый!

Может и наброс, но... Такой вот риторический вопрос: а в военном отношении ввод войск собственно на территорию Грузии стоил ли дипломатических потерь?

Ну, набрали железа в трофеи, ну, вывели из строя катера - несомненно штаты грузинам все возместят и возместят сторицей. ВВП, радары и базы отстроят, мост тоже, причем удивительно быстро. Поводом к таким действиям могла быть угроза немедленного повторения грузинского наступления, но это все-таки фантастика, так грузины себя подставить не могли, да и возможности уже не имели.

В общем, в ценности ввода в военном смысле пока есть веские сомнения. А в политическом - однозначный проигрыш. Ибо в моральном-то плане, для своих, и так была одержана убедительная и быстрая победа. Кататься по Грузии и хумилировать саакашвили - это весело и вкусно, но кардинально к победе ничего не прибавило. А вот минусы как за счет собственно военных акций в виде подрыва военной инфраструктуры, так и мести осетин в грузинских деревнях - очевидны.

В дипломатическом плане и так нам было бы трудно, теперь же, когда даже кусок дерьма в потийском штабе будет раздут до небес, как бы достоверно не была бы раскрыта тема грузинского вторжения, сермяжная правда утонет в потоке ответных фотографий и обвинений.

Можно понять осетин, а действия армии, в отвлеченном плане, совершенно правильны, но имхо, разгромив грузин в ЮО, надо было горделиво встать на границе и довершить начатое политикой. Не смотря ни на что, все шансы были. Пока же складывается впечатление, что военная победа потеряна политическими просчетами. Теперь, чтобы ЮО и Абхазия спокойно отделились от Грузии, надо миру показывать как саакашвили собственноручно поедает осетинских младенцев, или делать все против ветра - а тут будут в полный рост осложнения по всем фронтам.

Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.


С уважением, Андрей
От Pout
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 20:51:35

"Нино Бурджанадзе готовит, ик, информационную почву для смещения Саакашвили"



>Может и наброс, но... Такой вот риторический вопрос: а в военном отношении ввод войск собственно на территорию Грузии стоил ли дипломатических потерь?

для Рейтер, она знает как.
Демократия, она рулит

Нино Бурджанадзе: Грузии нечего праздновать

После того как уйдут российские танки, грузинские лидеры столкнутся с трудными вопросами по поводу "трагической ситуации", в которой оказалась страна. Об этом 18 августа в интервью Reuters заявила экс-спикер парламента Грузии Нино Бурджанадзе. Бывший спикер парламента отметила, что общественное единство в Грузии во время войны было огромное, но как только Россия выведет войска, должен быть проведен тщательный анализ того, что произошло, и почему это случилось.

"Грузинские матери очень решительны, и они готовы отправить своих детей, своих сыновей защищать свою страну, но грузинские матери, как и все женщины в мире, имеют право знать, почему они делают это", - отметила она. "Я боюсь, что правительству будет не очень легко ответить на все вопросы", - подчеркнула Бурджанадзе, добавив, что ранее невозможно было себе представить, чтобы российские танки были в 20-25 минутах езды от Тбилиси, что будет так много жертв среди мирного населения и беженцев.

Бывший спикер сочла неуместным проведение серии патриотических митингов сторонников Саакашвили, которые "празднуют победу". "Чтобы продемонстрировать единство народа, важно показать, что люди объединились и имеют надежду и ощущение того, что они пройдут через все трудности. Но это одно, а праздник - совсем другое. Нам нечего праздновать", - подчеркнула Бурджанадзе.

Отметим, что по сообщению Reuters, замечания Бурджанадзе поддержали также лидер партии "Новые правые" Давид Гамкрелидзе и лидер республиканской партии Давид Усупашвили. На пресс-конференции 18 августа они указали на проблемы, которые встанут перед Саакашвили после того, как "патриотизм уступит место трезвой реальности военного поражения, вторжения и уменьшения влияния в Южной Осетии и Абхазии". Аналитики иностранного СМИ заметили, что в настоящее время политическая оппозиция в Грузии не желает критиковать Саакашвили из-за страха получить ярлык предателей, в то время когда страна нуждается в солидарности.
Новости Украины

* Дочка Ющенко заехала в гости к Ахметову
* Как Саакашвили убегал от российского штурмовика (Видео)
* Украину скоро заселят китайцы и вьетнамцы

Напомним, Нино Бурджанадзе возглавляла партийный список правящей партии "Единое национальное движение" на парламентских выборах 21 мая 2008 года, однако в последний день регистрации списков в ЦИК отказалась от участия в выборах. Причину своего отказа Нино Бурджанадзе не конкретизировала, как и свои дальнейшие планы относительно того, останется ли она в рядах правящей партии. В конце июня Нино Бурджанадзе пояснила, что с момента своего заявления она уже не является членом команды президента Грузии Михаила Саакашвили. 7 июля Нино Бурджанадзе провела презентацию основанного ею Фонда развития демократии, который, по ее словам, будет заниматься "глубинным анализом процессов и проблем, которые ныне существуют в стране", вопросами, связанными с институциональными реформами, с правами человека и т.д. В ходе презентации Нино Бурджанадзе подвергла критике нынешнее качество демократии в Грузии.
Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1043665.html




http://situation.ru/
От writer123
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 20:33:20

Re: Стоило ли...

В кои-то веки согласен с Кошкиным. Мы всё равно всегда будем неправы.
Дело в том, что мы в их представлении УЖЕ напали на мирную маленькую Грузию. И как далеко мы вошли - мало кого в свете этого волнует (им что Гори что Цхинвал что Тблиси один хрен). Так что раз уж измазались по уши, то стоит по максимуму это использовать. По крайней мере, покрыли грузинскую армию, военных и их руководство несмываемым позором, который вряд ли когда-нибудь забудут. Если бы не вошли - всё сошло бы с рук и затушевалось. Остались бы только бои типа на равных с превосходящим противником и отход из ЮО в гуманитарных целях. И всё.
На мой вкус, можно было взять и Тбилиси. Вою было бы ненамного больше (он и так до небес), зато результат уж стопроцентный. Но тут есть проблема - чего со всем этим хозяйством потом делать?.. Тут Чечня-то с трудом переваривается...
Ну и опасность завязнуть в боях некая была.
От Андрей
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 20:24:53

Re: Стоило ли...

>День добрый!

>Может и наброс, но... Такой вот риторический вопрос: а в военном отношении ввод войск собственно на территорию Грузии стоил ли дипломатических потерь?

Устраивая покатушки по Грузии, и "творя все что вздумается" Россия наносит нынешним и будущим грузинским военным психологическую травму. Они теряют веру в силу собственного оружия, еще хуже, для них, что они теряют веру в собственные силы.

В следующий раз когда они захотят на кого-нибудь напасть, они будут в панике искать в небе российские самолеты, и грызть галстуки.

Больше того, это оказывает влияние и на их спонсоров. "Стоит ли им восстанавливать армию, они ведь ее все равно сольют!"

Что же до дипломатических потерь, то ничего плохого не произошло. Быстрота проведения операции способствовала тому, что никакой согласованной позиции по конфликту ни в ООН, ни в НАТО, выработано не было. Это нам только в плюс. Вошли, навели порядок, начяли вывод войск, на все про все 10 дней.

На сегодняшней сессии НАТО жесткой позиции против России не выработано. Так что несмотря на все шероховатости никто кроме США примерно нас наказывать не хочет.

Приходите к нам с мечом не пожалеете
От Александр Стукалин
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 19:33:00

Совершенно правильные у Вас сомнения... (-)
От Гуннар
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 17:18:32

Re: Стоило ли...


>Теперь, чтобы ЮО и Абхазия спокойно отделились от Грузии, надо миру показывать как саакашвили собственноручно поедает осетинских младенцев, или делать все против ветра - а тут будут в полный рост осложнения по всем фронтам.

Достаточно показать по ТВ как Мишико хавает свой галстук с нужными коментариями. Я думаю еще пара таких выкидонов и его свои же в психушку запихнут.
От Рыжий Лис.
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 15:26:49

Стоило. Психологически крайне неприятно для местной военщины

Хребет даже не сломали, а просто вырвали.
От Justas
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 14:47:16

Комплексы


>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.

По моему, эта фраза многозначительна. Россия великая страна, да если еще и по размерам...
Но вот комплекс по былой Российской Империи или СССР все еще существует. По Грузии я вообще не понимаю: многовековой и настоящий союзник (из СНГ только сейчас выходят), но слабый экономически после развала СССР, а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик. Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?

С уважением - Justas
От СбитыйНадБалтикой
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 20:54:48

Re: Комплексы

Союзниками они были когда их турки, азербайджанцы и персы резали и дань молодыми девушками брали, тогда они русским в ножки падали и о православном братстве стонали. А когда появились демократические друзья, они стали "европейцами" и "оплотом демократии в регионе", решили съиграть на противоречиях США с Россией...
зря Вы так сусально о грузинских "братушках", ой зря...
С Уважением
От lesnik
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 18:25:07

Бардак у грузинов в головах

Я был в Тбилиси в 1991, от общения с местными вынес два преобладающих чувства: аборигены как-то нецивилизованно национально озабоченные и нецивилизованно сексуально озабоченные. На "национально-свидомые" диспуты не шел, но конкретно замучился отгонять их он наших барышень.

После того посещения Тбилиси события в Абхазии и Осетии в начале 90-х воспринял совершенно однозначно, как, кстати, и большинство кавказцев (запомнилась тетка в Нальчике в 91-м, "Гамсахурдия - настаящий фашыст!"
От Андрей Диков
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 17:50:09

Re: Комплексы

День добрый!

> а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик. Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?

Ножиком грузины размахивать стали еще в 89-м году, когда СССР вот прям делать было нечего, как сепаратизм разводить. Илья ака Тёзка немного порассказывал чем в начале 90-х там грузины занимались.

Да и спиной к нам они никогда не поворачивались. Это патетика, причем к делу она отношения не имеет.


С уважением, Андрей
От Петров Борис
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 17:11:09

Re: Комплексы

Мир вашему дому

>>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
>
>По моему, эта фраза многозначительна. Россия великая страна, да если еще и по размерам...
>Но вот комплекс по былой Российской Империи или СССР все еще существует. По Грузии я вообще не понимаю: многовековой и настоящий союзник (из СНГ только сейчас выходят), но слабый экономически после развала СССР, а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик.

Там разные элиты были, в Грузии, и не все к России лояльны.

> Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?
Для предотвращения еще большего бардака
>С уважением - Justas
С уважением, Борис
От В. Кашин
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 15:19:20

Чтобы делать такие выводы, надо ознакомиться с историей вопроса

Добрый день!

>>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
>
>По моему, эта фраза многозначительна. Россия великая страна, да если еще и по размерам...
>Но вот комплекс по былой Российской Империи или СССР все еще существует. По Грузии я вообще не понимаю: многовековой и настоящий союзник (из СНГ только сейчас выходят), но слабый экономически после развала СССР, а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик. Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?
 Межнациональные конфликты на территории Грузии существовали в латентной форме еще при СССР, а вышли на поверхность уже после его распада. Даже если бы Россия изо всех сил пыталась помешать возникновению этих конфликтов, она мало что могла бы сделать, а у России,между тем, хватало и своих проблем. Вообще, же, прежде чем обсуждать роль России, имеет смысл припомнить кем был первый демократически избранный президент Грузии Звиад Гамсахурдиа и какую политику он проводил в отношении нацменьшинств. Почему то на западе о раннем периоде истории независимой Грузии предпочитают забывать, а между тем корни у всех проблем растут именно оттуда.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 14:54:04

Жжоте

Категорически приветствую

>>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
>
>По моему, эта фраза многозначительна. Россия великая страна, да если еще и по размерам...
>Но вот комплекс по былой Российской Империи или СССР все еще существует. По Грузии я вообще не понимаю: многовековой и настоящий союзник (из СНГ только сейчас выходят), но слабый экономически после развала СССР, а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик. Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?


Вы ничиго не перепутали? Кто, кому, куда там ткнул? Это ведь не битва при Грюнвальде, это всего 20 лет назад было...
>С уважением - Justas
С уважением, Дмитрий
От Justas
К Дмитрий Бобриков (19.08.2008 14:54:04)
Дата 19.08.2008 16:43:19

Re: Жжоте

>Вы ничиго не перепутали? Кто, кому, куда там ткнул? Это ведь не битва при Грюнвальде, это всего 20 лет назад было...

А как это меняет суть дела, я не совсем понял. Грузины всегда присутствовали при российской элите. Не в ровень таким "холопским" народам как прибалты (которые и остались как бы чуждыми).

С уважением - Justas
От val462004
К Justas (19.08.2008 16:43:19)
Дата 19.08.2008 19:04:58

Re: Жжоте

>А как это меняет суть дела, я не совсем понял. Грузины всегда присутствовали при российской элите. Не в ровень таким "холопским" народам как прибалты (которые и остались как бы чуждыми).

Смотря какие прибалты, например остзейских баронов в российской элите хватало.
От Justas
К val462004 (19.08.2008 19:04:58)
Дата 19.08.2008 21:55:14

Ре: Жжоте


>Смотря какие прибалты, например остзейских баронов в российской элите хватало.

Это понятно, но их латыши выкурили при первой "самостийности". Кстати, а у литовцев шляхта вся польская, точнее - польскоязычная (так как и Пилсудский считал себя литвином), из за того и затяжная война за Вильно.

С уважением - Юстас
От Добрыня
К Justas (19.08.2008 16:43:19)
Дата 19.08.2008 17:28:33

Петерс, Алкснис, Берзиньш, Пуго, Лацис и т.д. (-)
От Kazak
К Добрыня (19.08.2008 17:28:33)
Дата 19.08.2008 18:14:31

Первые четыре очень плохо кончили.

Iga mees on oma saatuse sepp.

А Лацис хорощий писатель что есть то есть.

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (19.08.2008 18:14:31)
Дата 19.08.2008 18:21:54

Так дело не в том, что плохо кончили - а что были (-)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (19.08.2008 18:14:31)
Дата 19.08.2008 18:16:22

Зато был еще Пельше, а у второго - внук :) (-)
От Дмитрий Бобриков
К Justas (19.08.2008 16:43:19)
Дата 19.08.2008 17:05:31

Re: Жжоте

Категорически приветствую
>>Вы ничиго не перепутали? Кто, кому, куда там ткнул? Это ведь не битва при Грюнвальде, это всего 20 лет назад было...
>
>А как это меняет суть дела, я не совсем понял. Грузины всегда присутствовали при российской элите. Не в ровень таким "холопским" народам как прибалты (которые и остались как бы чуждыми).

Какую суть? какого дела? Ваши слова "По Грузии я вообще не понимаю: многовековой и настоящий союзник (из СНГ только сейчас выходят), но слабый экономически после развала СССР, а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик. Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?". Так вот ножиком тыкать во все стороны этот с позволения сказать союзник начал еще при живом Союзе. Тыкал и в живот и в спины. Именно Грузия начала "бардак".
Так что то, что Вы понаписали суть дела просто извращает.
>С уважением - Justas
С уважением, Дмитрий
От lesnik
К Дмитрий Бобриков (19.08.2008 17:05:31)
Дата 19.08.2008 18:28:59

Бардак начали армяне с Карабахом, справедливости ради (-)
От Дмитрий Бобриков
К lesnik (19.08.2008 18:28:59)
Дата 19.08.2008 22:30:16

Господа, окститесь

Категорически приветствую

Причем тут (в контексте последних событий) армяне с казахами??? ВЫ серьезно считаете, что не будь у них заморочек, то и у грузин с окружающими тоже было бы все тип-топ???
Какая связь???
С уважением, Дмитрий
От bankir
К Дмитрий Бобриков (19.08.2008 22:30:16)
Дата 19.08.2008 22:41:25

Re: Господа, окститесь

>Категорически приветствую

>Причем тут (в контексте последних событий) армяне с казахами??? ВЫ серьезно считаете, что не будь у них заморочек, то и у грузин с окружающими тоже было бы все тип-топ???
>Какая связь???

Никакой, мы просто офигенные эрудиты...
От bankir
К lesnik (19.08.2008 18:28:59)
Дата 19.08.2008 18:33:13

Вообще-то, казахи.... (-)
От Captain Africa
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 14:50:13

Re: Комплексы

>>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
>По моему, эта фраза многозначительна. Россия великая страна, да если еще и по размерам...
>Но вот комплекс по былой Российской Империи или СССР все еще существует. По Грузии я вообще не понимаю: многовековой и настоящий союзник (из СНГ только сейчас выходят), но слабый экономически после развала СССР, а ей ножиком в спину в качестве сепаратистских республик. Так вот бардак и начался ИМХО Зачем России это нужно было?

Не Россия там начала. Каша там заваривалась еще в советские времена, а вот расхлебывать пришлось уже России. И даже если бы тогда кинули и абхазов и осетин все равно вектор политики Грузии никогда бы не стал пророссийским.
От val462004
К Captain Africa (19.08.2008 14:50:13)
Дата 19.08.2008 19:01:54

Re: Комплексы

>
>Не Россия там начала. Каша там заваривалась еще в советские времена, а вот расхлебывать пришлось уже России. И даже если бы тогда кинули и абхазов и осетин все равно вектор политики Грузии никогда бы не стал пророссийским.

Он стал бы еще более антироссийским - этакое головокружение от вседозволенности.

С уважением,
От timsz
К Justas (19.08.2008 14:47:16)
Дата 19.08.2008 14:49:32

Этот "настоящий союзник" занял абслоютно проамериканскую позицию.

И при этом антироссийскую.
От sss
К timsz (19.08.2008 14:49:32)
Дата 19.08.2008 15:15:34

Дело не в нынешней проамериканской позиции(+)

...эта позиция появилась не вчера и не на пустом месте.

Такого национализма, "свидомости" в наихудшем понимании этого слова не было, наверно, нигде в СССР. Причем национализма, как массового иррационального, т.е. не подкрепленного никакими совершенно достижениями в чём бы то ни было.
Гамсахурдиа в 1990 на полном серьезе объявлял "экономическую блокаду СССР" (под ликование народных масс, причем).

Нетрудно догадаться, что когда настроения в духе "вот щас отделимся, перестанем кормить оккупантов и тогда уж ЗАЖИВЁМ!" начали постепенно сменяться эмпирическим осознанием своего реального места в мире, отношение к России могло только ухудшиться :) Ну еще бы: при оккупантах самым распространенным авто была черная Волга, а уже в 1992 году тополя с пр.Руставелли активно пилили на дрова для буржуек. Кто ж может быть в этом виноват, если не москали? :)

Проигрыш локальных войн по периметру еще подбавил масла в огонь: разве могли лучшие в мире воины проиграть каким-то абхазам, если б не рука Москвы? Ну и постоянный раздражитель в виде беженцев давал о себе знать.

В принципе Миха совершенно закономерен на своем месте (также, как и Гамсахурдиа, и сменивший его "гос.совет", и Шеви). Было бы крайне ошибочно думать, что грузинам, в общем-то хорошим и милым людям, его навязали американцы (сионисты, марсиане, нужное подставить) Милые люди выбрали именно того, кого хотели видеть своим президентом. И вполне в духе демократии будет для них разделить с ним ответственность.
От lesnik
К sss (19.08.2008 15:15:34)
Дата 19.08.2008 18:27:17

Совершенно согласен, был в Тбилиси в 91-м (-)
От Эдуард Головашкин
К sss (19.08.2008 15:15:34)
Дата 19.08.2008 17:37:48

Отлично сказано:).

>Милые люди выбрали именно того, кого хотели видеть своим президентом. И вполне в духе демократии будет для них разделить с ним ответственность.

С уважением Эдуард.
От val462004
К Эдуард Головашкин (19.08.2008 17:37:48)
Дата 19.08.2008 19:00:05

Re: Поддерживаю! :)) (-)
От timsz
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 14:31:51

По-моему, у нас дипломатические победы.

Мы показали силу, адекватного ответа на это пока нет и, скорее всего, не будет. При этом дипломатическая война не окончена и говорить о ее результатах рано.

В настоящий момент мы имеем потенциальное отделение Южной Осетии и Абхазии. Это разрешение конфликта в нашу пользу. Что само по себе важно, так как "в нашу пользу" уже давно ничего не было.

Потерь я пока вообще не вижу. Только слова.
От timsz
К timsz (19.08.2008 14:31:51)
Дата 19.08.2008 14:45:05

Немного не о том написал.

Решил, что ввод в Грузию - это ввод в Южную Осетию.)
От sss
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 14:21:40

Иначе выходило бы еще хуже.

>Может и наброс, но... Такой вот риторический вопрос: а в военном отношении ввод войск собственно на территорию Грузии стоил ли дипломатических потерь?

Вторжение на грузинскую территорию было неизбежно, хотя бы потому, что Цхинвал - основной пункт, который волей-неволей должны прикрывать наши войска - слишком близко от территории собственно Грузии.
В общем-то артиллерийской обстрел Цхинвала с грузинской территории в основном и велся.

Далее, если бы "гордо встали на границе", то образовалась бы статичная линия фронта с примерно равными сухопутными силами, каждый день боев стоил бы новых и новых потерь, а прекращать огонь у грузинов не было ни малейшего резона. Наоборот, им каждый день войны на пользу, он привлекает внимание мировой общественности к маленькой грузии, избиваемой кровожадным и неумолимым медведом.
Когда же грузины уяснили, что граница нам не преграда - они просто побежали и статичный фронт рассыпался не успев возникнуть, а боевые действия фактически свернулись.

>Ну, набрали железа в трофеи, ну, вывели из строя катера - несомненно штаты грузинам все возместят и возместят сторицей. ВВП, радары и базы отстроят, мост тоже, причем удивительно быстро.

Разумеется да. Это неизбежно при любом раскладе, но так спонсоры хотя бы вложат дополнительно пару миллиардов, которые иначе вложили бы в собственную армию и с бОльшим эффектом.

>Кататься по Грузии и хумилировать саакашвили - это весело и вкусно, но кардинально к победе ничего не прибавило. А вот минусы как за счет собственно военных акций в виде подрыва военной инфраструктуры, так и мести осетин в грузинских деревнях - очевидны.

Тут видимо был еще и политический мотив: возможно, что если обнажить "гнилость и бессилие" режима, то в популярности он потеряет и будет занят внутренними проблемами.
Ну и в народе идея войны станет менее популярна, после того, как люди увидели полных и быстрый крах армии, на которую так яростно фетишировали последние несколько лет.
От Андрей Диков
К sss (19.08.2008 14:21:40)
Дата 19.08.2008 17:46:52

Re: Иначе выходило...

День добрый!

>Далее, если бы "гордо встали на границе", то образовалась бы статичная линия фронта

Я имел в виду грузинский драп-день как переломный момент. Цхинвал к тому моменту был обезопасен. Можно было остановиться, проконтролировать осетин и встать на границе. А уж что там творилось бы у грузин без полиции - нехай как раз, сами удрали.


>Разумеется да. Это неизбежно при любом раскладе, но так спонсоры хотя бы вложат дополнительно пару миллиардов, которые иначе вложили бы в собственную армию и с бОльшим эффектом.

Это копейки для штатов. К тому же грузины еще до конфликта вроде были готовы купить сотню меркав, значит, бабло уже было до конфликта.


>Тут видимо был еще и политический мотив: возможно, что если обнажить "гнилость и бессилие" режима, то в популярности он потеряет и будет занят внутренними проблемами.

Грузины нацики, причем как в любом молодом государстве отъявленные. А внешняя угроза сближает, тем более если враг типа попирает ридну землю.


С уважением, Андрей
От Vladimir Galkov
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 14:19:10

Re: Стоило ли...

>Ну, набрали железа в трофеи, ну, вывели из строя катера - несомненно штаты грузинам все возместят и возместят сторицей.

да. только за счёт американского налогоплатильщика... ценой в пару банкротных ипотечных банка. + пару скандалов в подозрении в отмывании бюджета.

кроме того штаты не будут это возмещать пока "лузер" саакашвилли у власти... это ж деньги на ветер.
От Петров Борис
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 14:10:48

Минусы и плюсы

Мир вашему дому


>В общем, в ценности ввода в военном смысле пока есть веские сомнения. А в политическом - однозначный проигрыш. Ибо в моральном-то плане, для своих, и так была одержана убедительная и быстрая победа.

Внешние плюсы тоже имеются - "хрен ее знает, эту Россию"... Вроде уже давно в непонятно где, экономика там же - а вот...
С одной стороны - непредсказуемость минус, с другой - плюс.


>В дипломатическом плане и так нам было бы трудно, теперь же, когда даже кусок дерьма в потийском штабе будет раздут до небес, как бы достоверно не была бы раскрыта тема грузинского вторжения, сермяжная правда утонет в потоке ответных фотографий и обвинений.

Даже если лично Кандализа находилось бы в районе боевых действий, прямо при ней бы геноцидили осетин, все равно агрессором Россия бы явилась.

>Можно понять осетин, а действия армии, в отвлеченном плане, совершенно правильны, но имхо, разгромив грузин в ЮО, надо было горделиво встать на границе и довершить начатое политикой.

>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
Что-то на сию тему у Грибоедова было вроде.
Не будем брать "не по размеру", никогда размер не вырастет.


>С уважением, Андрей
С уважением, Борис
От И. Кошкин
К Петров Борис (19.08.2008 14:10:48)
Дата 19.08.2008 14:25:25

Re: Минусы и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
>Что-то на сию тему у Грибоедова было вроде.
>Не будем брать "не по размеру", никогда размер не вырастет.

У Гоголя было. И там было "не по чину". А тут какой-то фрейдизм глубокий.))))

И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (19.08.2008 14:25:25)
Дата 19.08.2008 17:39:23

Re: Минусы и...

День добрый!

>У Гоголя было. И там было "не по чину". А тут какой-то фрейдизм глубокий.))))

Это была вообще-то фраза из старого анекдота, перекочевавшая в общий обиход. В первоисточнике таки да, фраза фрейдистская. ))


С уважением, Андрей
От Петров Борис
К И. Кошкин (19.08.2008 14:25:25)
Дата 19.08.2008 14:44:01

Re: Минусы и...

Мир вашему дому
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Мал наш вес еще пока, не по размеру берем.
>>Что-то на сию тему у Грибоедова было вроде.
>>Не будем брать "не по размеру", никогда размер не вырастет.
>
>У Гоголя было. И там было "не по чину". Вот почему Грибоедов вспомнился:
Молчалин:
В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь.

>А тут какой-то фрейдизм глубокий.))))
:-)))


>И. Кошкин
С уважением, Борис
От А.Никольский
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 13:54:25

Саакову нет доверия

Поэтому так долго там и находимся и, как я понимаю, планируем отходить в соответствии с выполнением некоторых условий. Дипломатические потери большие, и долгосрочные, впрочем и без этого они были почти такие же были бы. Надо просто их трезво учитывать и готовится к долгосрочному ухудшению отношений с западом, особенно с США
От В. Кашин
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 13:54:21

Re: Стоило ли...

Добрый день!

На самом деле Грузия строила армию главным образом на свои, а не на американские средства. Тратя на эти цели в различные годы 5-10% своего ВВП, что очень много, особенно для такой бедной страны. Т.е. все грузинское государство работало на войну, а теперь плоды этой работы по большей части уничтожены. США тоже не бездонная бочка, да и не факт что они хотят повторения войны уже в ближайшее время, поэтому полностью перевооружать грузин за свой счет, возможно, не будут.
И главное - разъезды по Грузии и уничтожение грузинской техники без сопротивления имело в качестве одной из целей унизить Грузию, продемонстрировать бессилие ее армии и руководства. Эта цель ИМХО достигнута. А политические последствия для нас имели бы место в любом случае.


С уважением, Василий Кашин
От val462004
К В. Кашин (19.08.2008 13:54:21)
Дата 19.08.2008 18:54:06

Re: Стоило ли...

>Добрый день!

>На самом деле Грузия строила армию главным образом на >свои, а не на американские средства. Т


Откуда они эти средства брали? Единственным реальным источником были деньги переводимые грузинской диаспорой из России, но этого явно мало для вооружения. Остается помощь со стороны хозяев и друзей.

С уважением,
От В. Кашин
К val462004 (19.08.2008 18:54:06)
Дата 19.08.2008 19:15:38

Re: Стоило ли...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>На самом деле Грузия строила армию главным образом на >свои, а не на американские средства. Т
>

>Откуда они эти средства брали? Единственным реальным источником были деньги переводимые грузинской диаспорой из России, но этого явно мало для вооружения. Остается помощь со стороны хозяев и друзей.
 Это заблуждение. Переводы, по некоторым оценкам, могли достигать 10-12% ВВП, но в основном шли по неофициальным каналам и на возможности бюджета влияли опосредованно. В Грузии по-прежнему продолжается восстановительный рост ВВП после жуткого падения в 1990-е - прежде всего это касается услуг и строительства, развивался транзит, и был большой приток прямых иностранных инвестиций (20% ВВП в 2007 г). Прямые инвестиции, иностранная помощь и кредиты позволяли покрыть огромное отрицательное сальдо торгового баланса (тоже более 20% ВВП). На фоне экономического роста государство забило болт на социальную политику и нищету большей части населения, концентрируя ресурсы на армии. В случае военной победы это себя бы оправдало. Например: присоединение в 2004 г Аджарии с батумским портом и погранпереходами в Турцию сразу увеличило доходы бюджета процентов на 50%. Выигрыш от ЮО был бы не очень большой, но от Абхазии - где-то сравнимым.
С уважением, Василий Кашин
От Зуекщ
К В. Кашин (19.08.2008 13:54:21)
Дата 19.08.2008 14:01:26

Re: Стоило ли...

Только с мостами перебор, на мой взгляд.
Это уже просто как акт вандализма выглядит
От Хорёк
К Зуекщ (19.08.2008 14:01:26)
Дата 19.08.2008 16:14:52

А с чего Вы взяли что мост наша работа?

>Только с мостами перебор, на мой взгляд.
>Это уже просто как акт вандализма выглядит

Его грохнули с земли - диверсионный рейд, Ъ об этом подробно писал с картинками, наши сразу заявили что не мы и на земле и в Москве.
Этот взрыв очень не нужен Армянам и очень в масть тем кто хотел бы подтолкнуть Азербайджан к нападению на Армению (не уверен, что это самим азербайджанцам нужно, во всяком случае сейчас).

Единственный кто всерьёз заинтересован в долгоиграющей кровавой резне на Кавказе - США, вне зависимсоти от выборов и присутсвия во власти Республиканцев или демократов.
От В. Кашин
К Зуекщ (19.08.2008 14:01:26)
Дата 19.08.2008 15:50:34

С мостом в Каспи не все понятно (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 13:49:12

Без ввода войск был риск "позиционого тупика"

т.е. перегруппировка грузинских войск, восстанволение их боеспособности и продолжение обстрелов и ударов.

Это привело бы к затягиванию конфликта, что было чревато бОльшими потерями в людях и технике, к бОльшим финансовым затратам (на их восполнение и поддержание баланса сил).

С дипломатической же точки зрения - режим Саакашвили, пользуясь нашей пассивностью, и демонсрируя свою мнимое "сопротивление" имел бы гораздо большие шансы на развязывание кампани по международной поддержке своей политики и давления на Россиию.

А так - отступление превратилось в бегство под влиянием которого грузинский режим продемонстрировал всему миру "банкротство стратегии" (тм)
От И. Кошкин
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 13:47:40

Re: Стоило ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>мести осетин в грузинских деревнях - очевидны.

Месть абрецкая была бы влюбом случае. Ввод наших войск ее предовратил. ИМХО, это и было однойиз причин ввода.

>В дипломатическом плане и так нам было бы трудно, теперь же, когда даже кусок дерьма в потийском штабе будет раздут до небес, как бы достоверно не была бы раскрыта тема грузинского вторжения, сермяжная правда утонет в потоке ответных фотографий и обвинений.

По отношению к России не может быть никакой сермяжной правды. россия неправа всегда по факту существования своего.

И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (19.08.2008 13:47:40)
Дата 19.08.2008 13:55:56

Re: Стоило ли...

День добрый!

>Месть абрецкая была бы влюбом случае. Ввод наших войск ее предовратил. ИМХО, это и было однойиз причин ввода.

Можно было б перекрыть границу, на Кокойты повлиять. Отдельные эксцессы были бы, но по крайней мере наша армия в них косвенно замешана не была бы.

В одном из последних смс Драбкин написал, что наши особо осетинам не мешали. Да и судя по мелькающим фото, это похоже на правду. Да и возможности наверно такой небыло бы - стрелять чтоли по ним. Надо было просто остаться на границе.


>По отношению к России не может быть никакой сермяжной правды. россия неправа всегда по факту существования своего.

Согласен. Но шанс был. И этот шанс ценнее приобретенных трофеев. Имхо.


С уважением, Андрей
От Олег...
К Андрей Диков (19.08.2008 13:55:56)
Дата 19.08.2008 15:45:38

А что за шанс был?

>Согласен. Но шанс был. И этот шанс ценнее приобретенных трофеев. Имхо.

Был шанс дял чего? С западом у нас пытаются дружить уже около двадцати лет. Кроме потерь были положительные моменты за это время?
От И. Кошкин
К Андрей Диков (19.08.2008 13:55:56)
Дата 19.08.2008 14:24:04

Re: Стоило ли...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый!

>>Месть абрецкая была бы влюбом случае. Ввод наших войск ее предовратил. ИМХО, это и было однойиз причин ввода.
>
>Можно было б перекрыть границу, на Кокойты повлиять.

Я сомневаюсь, что кокойты сам может повлиять на своих орлов. А насчет "перекрыть границу"... Убивать осетин? Чтобы начать воевать с ними? пусть уж лучше пограбят грузинов. Можно проследить, чтобы они не убивали грузинов, ограничившись молодецкитми грабежами - у них это на кавказе принято. А вот не пропустить через границу - это совсем конфликт.

>Отдельные эксцессы были бы, но по крайней мере наша армия в них косвенно замешана не была бы.

Наша армия была бы замешена в убийствах осетн, смертях своих солдат, все ради того, чтобы защитить имущество картлийцев? Зачем?

>В одном из последних смс Драбкин написал, что наши особо осетинам не мешали. Да и судя по мелькающим фото, это похоже на правду. Да и возможности наверно такой небыло бы - стрелять чтоли по ним. Надо было просто остаться на границе.

Грабить - не мешают. Зато они не режут грузин пачками. Машину вон, опять же, евреям вернули.

>>По отношению к России не может быть никакой сермяжной правды. россия неправа всегда по факту существования своего.
>
>Согласен. Но шанс был. И этот шанс ценнее приобретенных трофеев. Имхо.

Не было шансов. Чем скорее вы это поймете - тем лучше. Россия была бы виновата в любом случае

И. Кошкин
От Андрей Диков
К И. Кошкин (19.08.2008 14:24:04)
Дата 19.08.2008 17:37:26

Re: Стоило ли...

День добрый!

>Не было шансов. Чем скорее вы это поймете - тем лучше. Россия была бы виновата в любом случае

Может быть. Но даже если нет шансов, пробовать стоит, воевать надо на всех фронтах. Мои сомнения прежде всего в том, была ли реальная польза от оставления войск.


С уважением, Андрей
От val462004
К Андрей Диков (19.08.2008 17:37:26)
Дата 19.08.2008 18:49:06

Re: Слушайте, раз не дали взять ЮО и изгнать оттуда осетин, значит виноваты.

Все остальное никакого значения уже не имело.

С уважением,
От Salegor
К Андрей Диков (19.08.2008 13:38:13)
Дата 19.08.2008 13:40:49

не просто наказали за пожар, а и спички отобрали. (-)
От Андрей Диков
К Salegor (19.08.2008 13:40:49)
Дата 19.08.2008 13:47:33

Re: не просто...

День добрый!

Про спички и пожар понятно, но сейчас не об этом. По настоящему спички можно было отобрать оккупацией Грузии и хотя бы смещением Саахова, но этого в планах не было, и это хорошо.

В данном случае получилась полумера. Спички-то отобрали, но надавав шалобанов, оставили Грузии внешне легитимную возможность сбегать к дяде за огнеметом.

Цель не достигнута, вот в чем дело.


С уважением, Андрей