От Глеб Бараев
К М.Свирин
Дата 11.08.2000 07:31:10
Рубрики WWII;

Re: ? участникам катынской дискуссии

>Привет, господа!
>>Кому известно, данные каких работ лежат в основе утверждения, что расстрел производился из немецкого оружия?
>
>Пардон, немецкие пули я там самолично находил среди польских и советских костей у старого рва в 1992 году. Потому и не верю Яковлеву и прочим новым "правдолюбам".

>Всего доброго,
>М.С.

А не могли бы Вы рассказать подробнее?
Какие именно пули? Только пули или и патронные гильзы? Как определяется принадлежгность пуль? Какому оружию они соответствуют? Как определить соответствие раны и пули? Какую часть расстрелянных можно считать убитой из немецкого оружия?

С уважением, Глеб Бараев
От Skipper
К Глеб Бараев (11.08.2000 07:31:10)
Дата 12.08.2000 01:40:09

Объяснение - почему Вальтер

+++
У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет.
+++

Выглядит весьма правдоподобно. Для специальной работы - специальный инструмент.
От И. Кошкин
К Skipper (12.08.2000 01:40:09)
Дата 14.08.2000 10:07:41

Re: Объяснение - почему Вальтер

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>+++
>У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицейских агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует - т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет.
>+++

>Выглядит весьма правдоподобно. Для специальной работы - специальный инструмент.

Неужели НКВДшники были такие эстеты, что не могли смотреть на разлетающиеся головы (кстати, у ТТ весьма высокая начальная скорость, почему голова должна разлетаться?)? Им прямо-таки необходимо было видеть в каждой голове аккуратную дырочку. И, кстати, вы все что думаете, что поляков вот такой толпой привезли, потом вызывали повзводно, расстреливали на глазах у других, а затем вызывали другую группу??? Наган имеет семь патронов, почти на отделение. А в ППК их восемь. Так что разговоры о палачах, которые стрелял Олимпийку, только и успевая менять магазины выглядят несколько надуманно.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К Skipper (12.08.2000 01:40:09)
Дата 12.08.2000 01:44:13

Re: Объяснение - почему Вальтер

А не может это объясняться проще - симпатичная импортная "игрушка" была в моде.Ведь в военные годы многие ходили с трофейными пистолетами...

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (12.08.2000 01:44:13)
Дата 12.08.2000 16:18:43

Re: Объяснение - почему Вальтер

>А не может это объясняться проще - симпатичная импортная "игрушка" была в моде.Ведь в военные годы многие ходили с трофейными пистолетами...
>> Может быть, все еще проще.В одной из статей по катыни приводилось интервью с одним из военнослужащих 15-й бригады НКВД.(Он прямого отношения к расстрелу поляков не имел).По его словам,основное оружие у них был "Наган", а ТТ было очень мало.Ну а почему наган не подходит для массовых расстрелов,наверное,понятно.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От СОР
К GAI (12.08.2000 16:18:43)
Дата 12.08.2000 18:28:13

Почему принято решение что это должен быть Вальтер?

>>А не может это объясняться проще - симпатичная импортная "игрушка" была в моде.Ведь в военные годы многие ходили с трофейными пистолетами...
>>> Может быть, все еще проще.В одной из статей по катыни приводилось интервью с одним из военнослужащих 15-й бригады НКВД.(Он прямого отношения к расстрелу поляков не имел).По его словам,основное оружие у них был "Наган", а ТТ было очень мало.Ну а почему наган не подходит для массовых расстрелов,наверное,понятно.
>
>>С уважением, Глеб Бараев
>С уважением

А разве в СССР небыло никаких пистолетов кроме Нагана и ТТ?
От GAI
К СОР (12.08.2000 18:28:13)
Дата 12.08.2000 18:40:20

Re: Почему принято решение что это должен быть Вальтер?

>>>>А разве в СССР небыло никаких пистолетов кроме Нагана и ТТ?
>> во-первых,"вальтер" не обязательно,речь идет о пистолете,использовавшем немецкий патрон 7,65-мм.
во-вторых,насколько я знаю,в качестве ТАБЕЛЬНОГО оружия в РККА и НКВД того времени другие системы ПРАКТИЧЕСКИ не использовались.Да,были там всякие "Маузеры","Браунинги" и пр.,но в основном в качестве наградного оружия,для старшего и высшего комсостава и т.д.Но реально в войсках,по моему,другого ничего не было.
От СОР
К GAI (12.08.2000 18:40:20)
Дата 12.08.2000 21:00:39

А вы точно уверенны что другого практически небыло?

>>>>>А разве в СССР небыло никаких пистолетов кроме Нагана и ТТ?
>
>>> во-первых,"вальтер" не обязательно,речь идет о пистолете,использовавшем немецкий патрон 7,65-мм.
>во-вторых,насколько я знаю,в качестве ТАБЕЛЬНОГО оружия в РККА и НКВД того времени другие системы ПРАКТИЧЕСКИ не использовались.Да,были там всякие "Маузеры","Браунинги" и пр.,но в основном в качестве наградного оружия,для старшего и высшего комсостава и т.д.Но реально в войсках,по моему,другого ничего не было.

Для разных шишек был свой пистолет. Зарубежное наградное не так часто было.
От GAI
К СОР (12.08.2000 21:00:39)
Дата 13.08.2000 17:36:43

Re: А что было ?

>>>>>>А разве в СССР небыло никаких пистолетов кроме Нагана и ТТ?
>>
>>>> во-первых,"вальтер" не обязательно,речь идет о пистолете,использовавшем немецкий патрон 7,65-мм.
>>во-вторых,насколько я знаю,в качестве ТАБЕЛЬНОГО оружия в РККА и НКВД того времени другие системы ПРАКТИЧЕСКИ не использовались.Да,были там всякие "Маузеры","Браунинги" и пр.,но в основном в качестве наградного оружия,для старшего и высшего комсостава и т.д.Но реально в войсках,по моему,другого ничего не было.
>
>Для разных шишек был свой пистолет. Зарубежное наградное не так часто было.

>> А какое еще табельное оружие РККА Вы можете назвать (достаточно массово используемое)?
От Skipper
К Глеб Бараев (12.08.2000 01:44:13)
Дата 12.08.2000 01:56:03

Вряд ли

Расстрелять несколько тысяч человек - это колоссальный объем работы. Подбор инструмента, скорее всего, имел место.

Впрочем какая разница? Главное, что аргумент "немецкий пистолет" оказывается не имеющим решающего значения.

>А не может это объясняться проще - симпатичная импортная "игрушка" была в моде.Ведь в военные годы многие ходили с трофейными пистолетами...

>С уважением, Глеб Бараев
От Владимир Несамарский
К Skipper (12.08.2000 01:56:03)
Дата 12.08.2000 18:26:52

Вы ломитесь в открытую дверь

Приветствую

>Впрочем какая разница? Главное, что аргумент "немецкий пистолет" оказывается не имеющим решающего значения.

А никто никогда (и Ю.Мухин в том числе) и не придавал этому решающее значение. Просто этот факт очень сильный, очень очевидный и указывает на немецкую вину, а потому не позволяет обвинять НКВД без серьезных доказательств. Конечно, факт этот можно попытаться объяснить, но любое такое объяснение требует доказательств, и бремядоказательства лежит на выдвинувшем объяснение. Простым заявлением "а могло быть и так" тут не отделаешься. Немецкие пистолеты - создают ситуацию презумпции виновности для немцев. Пока эти пистолеты не объяснены доказательно - НКВД обвинять нельзя, несерьезно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Mike
К Владимир Несамарский (12.08.2000 18:26:52)
Дата 13.08.2000 22:35:04

Re: Вы ломитесь в открытую дверь

>Приветствую

>>Впрочем какая разница? Главное, что аргумент "немецкий пистолет" оказывается не имеющим решающего значения.
>
>А никто никогда (и Ю.Мухин в том числе) и не придавал этому решающее значение. Просто этот факт очень сильный, очень очевидный и указывает на немецкую вину, а потому не позволяет обвинять НКВД без серьезных доказательств. Конечно, факт этот можно попытаться объяснить, но любое такое объяснение требует доказательств, и бремядоказательства лежит на выдвинувшем объяснение. Простым заявлением "а могло быть и так" тут не отделаешься. Немецкие пистолеты - создают ситуацию презумпции виновности для немцев. Пока эти пистолеты не объяснены доказательно - НКВД обвинять нельзя, несерьезно.

Так ведь ни один "немецкий пистолет" вроде как найден не был. Все ограничивается патронами 7.65, под которые кто только оружие не делал. Вы еще скажите, что на финской войне никто у нас не погиб, а всех расстреляло НКВД только на том основании, что финны тоже русским винтовочным патроном пользовались.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От GAI
К Владимир Несамарский (12.08.2000 18:26:52)
Дата 12.08.2000 18:51:54

Re: Вы ломитесь в открытую дверь

>Приветствую

Немецкие пистолеты - создают ситуацию презумпции виновности для немцев. Пока эти пистолеты не объяснены доказательно - НКВД обвинять нельзя, несерьезно.

>> Это уж Вы слишком сильно сказали.
Например,одним из либимых террористами был в послевоенное время чехословацкий "Скорпион".Следовательно...
Кстати,можете ли Вы сказать,какое стрелковое оружие и боеприпасы закупал СССР в Германии в 20-х - 30-х ? Для меня лично этот вопрос темный.Про "Маузеры",например,точно известно,что их было закуплено "большое количество" (т.н. "большевистский" Маузер - так что судя по названию, специально под нас производился).А другое оружее было ?
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Глеб Бараев
К Skipper (12.08.2000 01:56:03)
Дата 12.08.2000 02:01:17

Re: Вряд ли

>Впрочем какая разница? Главное, что аргумент "немецкий пистолет" оказывается не имеющим решающего значения.

Этот аргумент никогда такого значения не имел.Вопрос в другом - установил ли кто-либо кроме немцев наличие немецкого оружия или же Ю.Мухин и подобные там, где выгодно используют немецкие данные, а там где невыгодно - кричат о геббельсовской пропаганде.Уж очень мне все это матоды Суворова напоминает.

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (11.08.2000 07:31:10)
Дата 11.08.2000 14:56:45

Подробнее?

Привет, господа!
>>Привет, господа!
>>>Кому известно, данные каких работ лежат в основе утверждения, что расстрел производился из немецкого оружия?
>>
>>Пардон, немецкие пули я там самолично находил среди польских и советских костей у старого рва в 1992 году. Потому и не верю Яковлеву и прочим новым "правдолюбам".
>
>>Всего доброго,
>>М.С.
>
>А не могли бы Вы рассказать подробнее?
>Какие именно пули? Только пули или и патронные гильзы? Как определяется принадлежгность пуль? Какому оружию они соответствуют? Как определить соответствие раны и пули? Какую часть расстрелянных можно считать убитой из немецкого оружия?

Вы как обычно хотите все сразу и без хлеба. Я был там, повторяю, всего один раз - осенью 1992 г. Нашел среди человеческих костей всего ТРИ пули. А опознать пулю МАУЗЕР-98, простите, только чайник не сможет. Ваня Лис был там трижды на разных точках и тоже НИКАКИХ ДРУГИХ пуль, кроме МАУЗЕР-98 не находил (одна, кстати, до сих пор где-то дома валяется). Гильзы мне не попадались. Обрывки польского обмундирования там были, но встречались также гдажданские ботинки, отечественные кирзачи и куски наших довоенных шинелей.
Как определить соответсвие раны - это вам в ВКНЦ надо, куда и были привезены все черепа с дырками после начала расследования Катынского дела и где распоряжением сверху экспертиза была отменена если не ошибаюсь, в 1990.
Так что как я люблю говорить, историю мы не знаем и вряд ли узнаем, ибо нам все и всегда врали, врать продолжают и впредь врать будут. А выводы каждый для себя сделать сам должен.
Я сделал.

Всего доброго,
М.С.
От GAI
К М.Свирин (11.08.2000 14:56:45)
Дата 11.08.2000 18:42:37

Re: Странно

Нашел среди человеческих костей всего ТРИ пули. А опознать пулю МАУЗЕР-98, простите, только чайник не сможет. Ваня Лис был там трижды на разных точках и тоже НИКАКИХ ДРУГИХ пуль, кроме МАУЗЕР-98 не находил (одна, кстати, до сих пор где-то дома валяется). Гильзы мне не попадались.
>> Как я понял, "Маузер-98" - это карабин 98-к ?
Просто я тут в связи с всеобщей дискуссией засел изучать материалы по Катыни,так там все (и наши и немцы) говорят о пистолетах (приводятся примеры,что в некоторых случаях даже выходного отверстия не было).И кстати,попалась статья о захоронении польских военнопленных в Медном (под Калинином) - так там,утверждается,тоже стреляли из "Вальтеров" 7,65 мм (а немцев там не было).Вроде обнаружены трупы нескольких тысяч поляков-полицейских.Но источник - как я понял статья ,так что запросто могли и приврать.
От М.Свирин
К GAI (11.08.2000 18:42:37)
Дата 15.08.2000 01:36:41

Как раз ничего странного.

Привет, господа!
>>> Как я понял, "Маузер-98" - это карабин 98-к ?

Не только, но и винтовка М98 и пулемет МГ-34 и "Энфилд-Маузер" и прочая прочая, прочая.

>>> Просто я тут в связи с всеобщей дискуссией засел изучать материалы по Катыни,так там все (и наши и немцы) говорят о пистолетах (приводятся примеры,что в некоторых случаях даже выходного отверстия не было).И кстати,попалась статья о захоронении польских военнопленных в Медном (под Калинином) - так там,утверждается,тоже стреляли из "Вальтеров" 7,65 мм (а немцев там не было).Вроде обнаружены трупы нескольких тысяч поляков-полицейских.Но источник - как я понял статья ,так что запросто могли и приврать.

А могли и обобщить. Я вот как раз обощать и не хочу, хотя был там всего ОДИН раз. В месте ОДНОГО захоронения примерно 400 человек. И нашел там ВСЕГО ТРИ НЕМЕЦКИЕ ВИНТОВОЧНЫЕ ПУЛИ. И все.
А вот про захоронение полицейских под Смоленском как раз разночтения есть. Мне не известны там находки каких угодно пуль, хотя вроде бы как кто-то из якобы свидетелей (анонимных) когда-то в 1990 кому-то зачем-то утверждал, что этих полицейских особисты стреляли из "Наганов", так как "Наган", мол, никогда не отказывает и убивает с гарантией.
Не знаю я этого.

Всего доброго,
М.С.
От Олег К
К М.Свирин (11.08.2000 14:56:45)
Дата 11.08.2000 18:04:23

Re: Подробнее?


>Как определить соответсвие раны - это вам в ВКНЦ надо, куда и были привезены все черепа с дырками после начала расследования Катынского дела и где распоряжением сверху экспертиза была отменена если не ошибаюсь, в 1990.

=========================
А подробнее про это знаешь ли ? У как интересно. Прям Ниро Вульф какой то :)))
Зачем же отменять экспертизу если только начали расследовать дело?

>Так что как я люблю говорить, историю мы не знаем и вряд ли узнаем, ибо нам все и всегда врали, врать продолжают и впредь врать будут. А выводы каждый для себя сделать сам должен.

=================
А почему, вот вопрос, у всех выводы разные получаются? Плюрализьма в действии?
Не нравится мне все это... Вместо правды - дорогие соотечесвенники - получите восемь вариантов вранья, пусть каждый выберет себе по вкусу. А кому не нравится тот может судиться или написать в поле чудес...

>Всего доброго,
>М.С.
От М.Свирин
К Олег К (11.08.2000 18:04:23)
Дата 15.08.2000 01:24:34

Какие подробности?

Привет, господа!

>А подробнее про это знаешь ли ? У как интересно. Прям Ниро Вульф какой то :)))

Какие подробности? Если тебе интересно, можешь пообщаться с тем экспертом, который уже пропил 50 проц. премиальных за предстоящую экспертизу и который потом отдал ящики так называемой архивной службе президента СССР. Так что ВКНЦ этим делом не занимался.


>Зачем же отменять экспертизу если только начали расследовать дело?

А это ты спроси у верхних. Меня очень интересует почему так называемой "Катыньское" дело обобщается на все лагеря, что были с поляками, хотя бесспорные доказательства расстрелов польских офицеров были только в отношении полицейских и их осведомителей.

>А почему, вот вопрос, у всех выводы разные получаются? Плюрализьма в действии?

А потому, что КАЖДЫЙ действует по принципу "три пишем - два в уме". Прости, но чем больше в бошках суеты и неясности - тем проще управлять.

>Не нравится мне все это... Вместо правды - дорогие соотечесвенники - получите восемь вариантов вранья, пусть каждый выберет себе по вкусу. А кому не нравится тот может судиться или написать в поле чудес...

Именно так. А ты как хотел? Ссали все (в смысле - боялись), особенно в перестроечно-постперестроечный период, провозгласить единую государственную идеологическую линию, или намеренно делали хаос, чтобы воровать сподручнее было. А без идеологии - все остальное успеха иметь не будет.
Вроде ударились и в религию - и именно своим ударением в нее саму идею православия опошлить умудряются.
Тьфу на них.

Всего доброго,
М.С.
От Олег К
К М.Свирин (15.08.2000 01:24:34)
Дата 15.08.2000 01:44:16

Re: Какие подробности?


>Вроде ударились и в религию - и именно своим ударением в нее саму идею православия опошлить умудряются.
>Тьфу на них.

Так заставь дурака...
нет ничего нового под луной...
От М.Свирин
К Олег К (15.08.2000 01:44:16)
Дата 15.08.2000 01:52:41

Это точно!

Привет, господа!

>>Вроде ударились и в религию - и именно своим ударением в нее саму идею православия опошлить умудряются.
>>Тьфу на них.
>
>Так заставь дурака...
>нет ничего нового под луной...

Да что я тебе про это рассказываю? Сам еще лучше знаешь!

Всего доброго,
М.С.
От Олег К
К М.Свирин (15.08.2000 01:52:41)
Дата 15.08.2000 19:56:35

Re: Это точно!

>Привет, господа!

>>>Вроде ударились и в религию - и именно своим ударением в нее саму идею православия опошлить умудряются.
>>>Тьфу на них.
>>
>>Так заставь дурака...
>>нет ничего нового под луной...
>
>Да что я тебе про это рассказываю? Сам еще лучше знаешь!

Ага, ты знаешь столько всякого что мне и не снилось. Например про отмену криминалистической экспертизы :)))
От Сан
К М.Свирин (11.08.2000 14:56:45)
Дата 11.08.2000 17:54:15

Re: скажите пожалуйста, (+)

Что имелось в виду под аббревиатурой ВКНЦ? Криминалистический или Кардиологический?

С уважением
С
От М.Свирин
К Сан (11.08.2000 17:54:15)
Дата 15.08.2000 01:26:50

Re: скажите пожалуйста, (+)

Привет, господа!
>Что имелось в виду под аббревиатурой ВКНЦ? Криминалистический или Кардиологический?

Вроде как экспертизой у нас только криминалисты ведали? Или я ошибаюсь?
К тому же как помнится кардиоцентр всегда прежде "кардио" в названии имел?

Всего доброго,
М.С.
От Олег...
К Глеб Бараев (11.08.2000 07:31:10)
Дата 11.08.2000 09:19:35

Re: ? участникам катынской дискуссии

Здравия желаю!...

>...Какую часть расстрелянных можно считать убитой из немецкого оружия?

По-моему, достаточно хоть одного факта, чтобы считать всех убитыми из немецкого оружия... Нет, разве?

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/