От GAI
К Глеб Бараев
Дата 11.08.2000 07:00:33
Рубрики WWII;

Re: Вот

>>Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон "Geco 7,65 D." Поверхность этого патрона под действием гнилостной жижи была зеленовато-черного цвета, а у основания шейки гильзы он был покрыт жировой субстанцией (продукт трупного разложения) и зеленым налетом окиси меди. Это указывало на то, что с самого начала этот патрон лежал во внутреннем слое трупов. Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой 'Geco 7,65 D.", что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.


(из отчета д-ра Бутца,опубликованного немцами в 43 г)
От СОР
К GAI (11.08.2000 07:00:33)
Дата 12.08.2000 06:29:10

Это на какой калибр в Германии спроса небыло?



>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.


>(из отчета д-ра Бутца,опубликованного немцами в 43 г)


Если исходить из того что поляков стреляли из оружия калибра 7,65-мм, то этот калибр в германии пользовался большим спросом. По скольку калибр больше 8-мм для пистолетов для Германии был запрещен. Вальтер ПП (PP -Polizeipistole, нем. - полицейский пистолет) разработан в 1929 г именно под этот калибр.
От Олег...
К GAI (11.08.2000 07:00:33)
Дата 11.08.2000 09:23:01

Re: Вот

Здравия желаю!...

>Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

>Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году.

Почему в 1939?
Из сказонного Вами (если не притягивать факты) логичней предположить, что расстрелы производились с 22 по 28 год.
Нет? И потом, что в Германии не было спроса на боеприпасы, выходит они САМИ могли пользоваться старыми боеприпасами, хранящимися на складах...

Честь имею!... http://www.fortress.msk.ru/
От GAI
К Олег... (11.08.2000 09:23:01)
Дата 11.08.2000 09:32:03

Re: Это не мной сказано,это цитата
От Глеб Бараев
К GAI (11.08.2000 07:00:33)
Дата 11.08.2000 07:27:24

Re: Вот

А после немцев этим занимались?
От GAI
К Глеб Бараев (11.08.2000 07:27:24)
Дата 11.08.2000 09:06:04

Re: Честно говоря, не знаю

>А после немцев этим занимались?
>> Честно говоря, не знаю.Да как то об этом не задумывался.Поскольку факт самими немцами признавался,я об этом и не задумывался.А к чему это Вы клоните ? Или часть поляков была расстреляна советскими патронами ? Но что это меняет.Дело,ИМХО,отнюдь не в патронах.
От GAI
К GAI (11.08.2000 09:06:04)
Дата 11.08.2000 18:50:01

Re: Посмотрел

>>А после немцев этим занимались?
>>> Посмотрел,что мог.Вроде,получается,кроме немцев этим никто и не интересовался.В докладе Бурденко об этом ничего нет.Вот упоминание о четырехгранных штыках нашел,со ссылкой на немцев и затем на выводы Бурденко (но уже из третьего источника,так что его достоверность я пока не уяснил)
Вообще я по этой проблеме вроде и раньше много читал,а тут в связи с дискуссией еще повнимательнее почитал (в том числе И-нет) так аж волосы дыбом встают.Кстати,что Вы можете сказать по поводу Медного ? Если все это правда (на Katyn.codis.ru) то вопросы вообще все снимаются
От Глеб Бараев
К GAI (11.08.2000 18:50:01)
Дата 12.08.2000 00:15:51

Re: Посмотрел

>>>А после немцев этим занимались?
>>>> Посмотрел,что мог.Вроде,получается,кроме немцев этим никто и не интересовался.В докладе Бурденко об этом ничего нет.Вот упоминание о четырехгранных штыках нашел,со ссылкой на немцев и затем на выводы Бурденко (но уже из третьего источника,так что его достоверность я пока не уяснил)
>Вообще я по этой проблеме вроде и раньше много читал,а тут в связи с дискуссией еще повнимательнее почитал (в том числе И-нет) так аж волосы дыбом встают.Кстати,что Вы можете сказать по поводу Медного ? Если все это правда (на Katyn.codis.ru) то вопросы вообще все снимаются

Дело в том, что в последнее время, после раскопак под Харьковом и Тверью, стали проскальзывать и такие высказывания: мол, Осташков и Старобельск и вправду дело рук НКВД, а вот Катынь - еще не доказано.Есть и другой подход: раз есть отчет комиссии Бурденко, то нужно ему верить и все вопросы снять.
Я понимаю, что брать материалы из сети проще, но достаточно полно они на русском языке не представлены, нужно смотреть польские и английские сайты.Основные документы на русском языке представлены в издании "Катынь(пленники необъявленной войны)".М.1997 год(серия Россия.ХХ век) - на форуме широко цитируется из этой же серии 2-томник "1941", т.н. малиновый.Есть еще один сборник "Катынская трагедия", изданный в 1992 году.Он интересен тем, что в нем воспроизведена факсимильная копия постановления Политбюро об ликвидации поляков с подписями всего синклита.
Теперь о немецких патронах.Я полагаю, что этот факт (использования немецких патронов)никакому сомнению не подлежит.При этом не получили ответа многие вопросы.Например, использовались ли только немецкие потроны или же и другие виды оружия.Если считать, что исходная информация была взята исключительно из немецкого отчета, то ведь там же фигурируют и четырехгранные штыки.Есть еще и мнение московского историка Константина Смирнова, который говорит, что убитых из немецкого оружия относительно немного, а основная масса расстреляна из советских пудеметов или убита при помощи четырехгранных штыков.
Теперь к этому добавьте ище и информацию М.Свирина о маузерах.Тут уже нечто новое, с привязкой к месту событий, правда без привязки по времени.То есть вопрос об оружии требует дальнейшего прояснения.
В целом же катынские события были запутаны по политическим мотивам.Под Харьковом и Тверью этот фактор на состояние работ не повлиял, и это позволило сделать однозначные выводы.
теперь о том, что было сказано на форуме.
Никакого отношения к выяснению истины большинство сообщений не имело и иметь не могло, ибо носило исключительно некомпетентный характер.Собственно говоря мы имеем повторение известного эффекта, вызванного книжками В.Суворова.В данном случае "допингом" послужило сочинение Ю.Мухина, скроенное по тем же рецептом, что и "Ледокол".Прочитавшие только книжку Ю.Мухина, а до этого знакомые с темой лишь по публикациям в периодике, решили, что вот теперь-то они могут ниспровергать все и вся.Как видите, это симптомы очень знакомой болезни.Одной дискуссией на форуме ее не излечить, но теперь эти люди станут повнимательнее читать о Катыни.Сначала они будут видеть только то, что им нравится, но поток фактов рано или поздно сделает свое дело.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (12.08.2000 00:15:51)
Дата 12.08.2000 17:02:51

Re: Большое спасибо

Большое спасибо за ответ.Попытаюсь эти книги найти,хотя мне это несколько затруднительно (из деревни мы).Я,собственно,и в Форум залез из желания получить новую информацию,а не из желания подискутировать.К сожалению,как я уже говорил,с литературой у нас не очень,да и денег на все (учитывая наличие семьи) не хватает,да и времени,чтобы все просматривать,тоже (ведь вообще-то еще работа есть).Поэтому бывает интересно найти здесь уже отфильтрованные интересные факты.С Вашими рассуждениями я полностью согласен.К сожалению,так нас всех воспитывали, и чувство что "мы такого ни в жисть не могли сделать" мне самому,к сожалению,знакомо,как иотождествление правительства и всего народа.
Еще раз прошу по поводу Медного - есть ли какие то более "официальные" данные о тамошних событиях ?
От Глеб Бараев
К GAI (12.08.2000 17:02:51)
Дата 12.08.2000 18:00:53

Re: Большое спасибо

>Еще раз прошу по поводу Медного - есть ли какие то более "официальные" данные о тамошних событиях ?

См. "Катынь(пленники необъявленной войны)" - я эту книгу назвал в том числе и в ответ на Ваш вопрос.
Есть еще книга Н.С.Лебедевой(научная монография) "Катынь:преступление против человечества"М, Прогресс-культура, 1994.
Именно про Медное там немного, но названы проводившие там эксгумацию.
Книга Владимира Абаринова, электронный вариант которой есть на сайте "Катынь", в этом году издается на английском языке с документами в приложениях.

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (12.08.2000 18:00:53)
Дата 13.08.2000 06:25:29

Еще о Медном

Парадоксально, что информация о захоронениях поляков в Медном на сегодня собрана гораздо полнее, чем о захоронениях россиян.В Вашингтоне, в одном из научных учреждений, хранится немецкая аэрофотосъемка, сделанная в августе 1942 года.В то время фронт находился неподалеку от этих мест и неудивительно, что немцы вели интенсивную разведку, в том числе и с воздуха.Так вот, эта съемка зафиксировала в районе Медного три светлых пятна, расшифрованных как нарушение почвенного покрова.Одно из пятен в точности совпадает с обнаруженными захоронениями.Два других пока не исследованы.Между тем,Бронислав Млодзиевский, польский исследователь, занимающийся Медным и неоднократно посещавший эти места, еще в 1997 году обратился к министру ВД с письмом, в котором, опираясь на материалы своих исследований, утверждал, что кроме поляков, под Медным погребены не менее десяти тысяч репрессированных советских граждан и две с половиной тысячи венгров(последнее сообщение я не берусь комментировать).Так что за борьбой Ю.Мухина и ему подобных(например Смоленский обком РКРП в свое время принял антикатынское постановление) возможно стоит желание воспрепятствовать выяснению правды не о поляках, а о русских.Веди заидеилогизированными антипольскими заявлениями можно затормозить расследование преступлений против советских граждан.

С уважением, Глеб Бараев
От GAI
К Глеб Бараев (13.08.2000 06:25:29)
Дата 13.08.2000 17:41:43

Re: Еще о дачах НКВД

Сегодня случайно открыл нашу местную газету.Там была статья об одном нашем местном художнике.Его отец был расстрелян в 30-х НКВД.Ну место расстрела у нас давно известно,там даже мемориал уже стоит.Так вот,оказывается,место массовых захоронений (расстреливали в подвалах здания областного НКВД) также ,оказывается,находилось на территории дачи НКВД,которая функционировала,во всяком случае,до середины 30-х годов.Такие места охранялись здорово, и шансов,что туда кто-нибудь нос сунет,практически не было.Всего там было захоронено около 30 тыс.чел.Тенденция,однако !