От YanEvans
К timsz
Дата 09.08.2008 23:32:53
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Стратегия и...

>Конечно бы хотелось, чтобы наши танки быстро перешли в наступление и освободили все до Турции, но, наверное, блицкрига ждать не стоит. Да и не кончаются они ничем хорошим.
...

>Только после этого должно быть наступление на грузинские позиции.

Предлагаю задуматься о политических целях прежде всего...

Грузин в этот раз отпускаь нельзя - иначе там будет американская база послезавтра..
То есть политической целью должно быть навязывание Грузии такого перемирия/мира, чтобы этого не произошло .
Похоже, что для этого лучше всего подошел бы Саакашвили - он международно признаный президент...
Как его дожать до этого состояния?
Предлагается следуюший план:

- лишить Грузию возможности представить себя жертвой - это вцелом выполнено - ЦНН конечно будет гнать, но европейские официальные лица имеют достаточно возможностей за грузин не вписываться - похоже что немцы и итальянцы уже этим пользуются. Это обеспечивает достаточный запас времени
- дальше нужно ДОЛГО ждать - уничтожать грузинскую армию , аккураттно, не сильно трогая мирное население, выносить инфраструктуру, не особо нарываться на собственные потери, организивать качественную блокаду, и т.п. ... Практически Югославский вариант, но без запугиваний - нужно сломленное и уставшее население Грузии а не отчаявшеся

-представляется, что партиотичекий угар населения со временем спадет, начнет холодать, народ будет голодать... ну глядишь к зиме и запорсят мира на любых условиях

То есть, мне представляется, что время есть и тороптся не надо..
От timsz
К YanEvans (09.08.2008 23:32:53)
Дата 09.08.2008 23:45:23

Скорее вытеснение за пределы ЮО и Абхазии.

Создание границы, признание государственности...

Для этого политическая подготовка: факты "этнических чисток" и "геноцида", чтобы соответствовать прецеденту.
От solger
К timsz (09.08.2008 23:45:23)
Дата 10.08.2008 05:25:17

Re: Этого мало.

>Создание границы, признание государственности...

>Для этого политическая подготовка: факты "этнических чисток" и "геноцида", чтобы соответствовать прецеденту.

Согласен с мнением:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1663680.htm

Поэтому надо добиваться отстранения виновных (прежде всего Сааха) от власти и предания суду. Тогда следующая власть будет более лояльной Москве. После этого немного инвестиций, восстановление разрушенного, газ подешевле чем остальным, восстановление потока туристов - и Грузия уже наш союзник, а не НАТО.

С уважением.
От YanEvans
К timsz (09.08.2008 23:45:23)
Дата 10.08.2008 00:05:51

Re: Скорее вытеснение...

>Создание границы, признание государственности...

>Для этого политическая подготовка: факты "этнических чисток" и "геноцида", чтобы соответствовать прецеденту.

Мне представляется это недостаточной ценой для Грузии - это и есть "отпускание" - нужно дожать их до просбы о пощаде на лубых условиях не силно переходя очерченые вами рамки.
От pilgrim
К YanEvans (10.08.2008 00:05:51)
Дата 10.08.2008 00:22:04

Ирак, Сербия, Ливан

Достаточно недвуссмысленно показали, что ключевые объекты инфраструктуры страны - есть вполне легитимная цель (для победителя).

Вот и надо бить по газо- и электо-подстанциям, мостам, порту, аэропорту, ключевым транспортным узлам. Бить из всего что есть, даже если оно не очень высокоточное. Остановить жизнь в стране.

Конечно с оглядкой на мирное население, его стоит поберечь. Но не фанатично - мы ведь на СНН уже получили "квоту" на 2000 грузин(!!!). Нужно отрабатывать высокое оказанное доверие.

(CNN: "Подлые русские теперь уже по правде уничтожили 2000 грузин! Честно-честно, зуб даём!" :-) )
От Лейтенант
К pilgrim (10.08.2008 00:22:04)
Дата 10.08.2008 00:26:40

Не надо CNN недооценивать

>(CNN: "Подлые русские теперь уже по правде уничтожили 2000 грузин! Честно-честно, зуб даём!" :-) )

Не так - "Подлые русские уничтожили еще 20 000 грузин".
От Dragoon
К YanEvans (09.08.2008 23:32:53)
Дата 09.08.2008 23:41:59

Re: Стратегия и...

>- лишить Грузию возможности представить себя жертвой - это вцелом выполнено...

Россию назвали участником грузино-югоосетинского конфликта, а не посредником в его урегулировании

Москва. 9 августа. INTERFAX.RU - Россия перестала быть посредником в югоосетинском урегулировании, считает Александр Штубб, министр иностранных дел Финляндии, председательствующей в ОБСЕ. В понедельник он отправляется в Тбилиси для встреч с президентом Грузии Михаилом Саакашвили, а оттуда намерен вылететь в Москву.

"Россия в настоящий момент является стороной конфликта, не посредником, и это должно отражаться в момент, когда начнутся переговоры о прекращении огня и перемирии", - сказал А.Штубб на пресс-конференции в субботу в Хельсинки. Характеризуя нынешнюю ситуацию в зоне конфликта в Грузии, он назвал ее "войной", отметив: "Нет причин называть это как либо по-иному".
http://forum.milua.org
От badger
К Dragoon (09.08.2008 23:41:59)
Дата 10.08.2008 12:53:45

Немного торопиться :)

> он назвал ее "войной", отметив: "Нет причин называть это как либо по-иному".

Когда ВС РФ пойдут на Тбилиси - тогда будет уже война и РФ будет участником конфликта, но тогда и переговоры о мире будут вестись уже на совершенно иных условиях, нежели могли бы вестись сейчас. А пока есть полная аналогия Косово-Сербия, там как-то НАТО себя конфликтующей стороной не считало.
От solger
К Dragoon (09.08.2008 23:41:59)
Дата 10.08.2008 05:18:49

Re: Маленькая нейтральная Финляндия может себе позволить +

Маленькая нейтральная Финляндия может себе позволить называть вещи своими именами.

>Москва. 9 августа. INTERFAX.RU - Россия перестала быть посредником в югоосетинском урегулировании, считает Александр Штубб, министр иностранных дел Финляндии, председательствующей в ОБСЕ.

>"Россия в настоящий момент является стороной конфликта, не посредником, и это должно отражаться в момент, когда начнутся переговоры о прекращении огня и перемирии", - сказал А.Штубб на пресс-конференции в субботу в Хельсинки. Характеризуя нынешнюю ситуацию в зоне конфликта в Грузии, он назвал ее "войной", отметив: "Нет причин называть это как либо по-иному".

Но ведь это правда. Все до последнего слова.

С уважением.
От badger
К solger (10.08.2008 05:18:49)
Дата 10.08.2008 12:59:04

Маленькая Финляндия как неуловимый Джо....

>Маленькая нейтральная Финляндия может себе позволить называть вещи своими именами.

Конечно может - потому что всем глубоко паралелльно что и как она называет, потому что, как вы правильно отметили, она маленькая и нейтральная (нейтральная опять же благодаря СССР, который взял на себя труд в своё время объяснить маленькой гордой Финдляндии всю прелесть нейтралитета, а то были прям как гордые грузины в своё время).


>Но ведь это правда. Все до последнего слова.

Конечно правда. Как и то что НАТО было конфликтующей стороной в конфликте Сербия-Косово. Но кого она, эта правда, интересует в современном мире ?
От nonr
К solger (10.08.2008 05:18:49)
Дата 10.08.2008 12:45:10

Re: Маленькая нейтральная...


>Но ведь это правда. Все до последнего слова.


нет не правда. Маленькая Финляндия уже отметилась в Косово.
План Ахтисаари вам о чем-то говорит?

Россия была бы стороной если бы сейчас мы уже двинулись на
Тбилиси.

А так мы действуем в рамках мандата -- разводим противоборствующие
стороны. Другое дело, что упорствует одна из сторон. Но это ее
проблемы.
От YanEvans
К Dragoon (09.08.2008 23:41:59)
Дата 10.08.2008 00:03:18

Re: Стратегия и...

>>- лишить Грузию возможности представить себя жертвой - это вцелом выполнено...
>
>Россию назвали участником грузино-югоосетинского конфликта, а не посредником в его урегулировании


хоть пять раз... воя не избежать - кто хочет, тот будет выть.. главное чтобы НАТО не выдвинуло ультиматум - поэтому сильно в Грузию лезть не надо а повод для обструкции в НАТО мы обеспечили
От Никита
К YanEvans (09.08.2008 23:32:53)
Дата 09.08.2008 23:37:16

Стратегия измора против страгического союзника САСШ?

Вы это серьезно???
От Геннадий
К Никита (09.08.2008 23:37:16)
Дата 10.08.2008 00:13:31

Не союзника

>Вы это серьезно???

Союзник - это например Великобритания. А страны подобные Грузии, не-субъектные в мировой политике, могут быть марионетками США, сферой влияния и т.п. Эти термины точнее
От Дмитрий Бобриков
К Геннадий (10.08.2008 00:13:31)
Дата 10.08.2008 13:24:08

Re: Не союзника

Категорически приветствую
>>Вы это серьезно???
>
>Союзник - это например Великобритания. А страны подобные Грузии, не-субъектные в мировой политике, могут быть марионетками США, сферой влияния и т.п. Эти термины точнее

Хм, Великобритания - давно уже не субъект в мировой политике. У США вообще нет союзников-субъектов, одни объекты. Да и нафик они (субъекты) им не упали.
С уважением, Дмитрий
От sss
К Никита (09.08.2008 23:37:16)
Дата 09.08.2008 23:56:22

Если груз. цели в Осетии не будут достигнуты, а абхазы под шумок зачистят Кодори

то главный стратегический союзник США в грузии будет политическим трупом. Или даже не только политическим - как Звиад.
От Никита
К sss (09.08.2008 23:56:22)
Дата 10.08.2008 00:02:08

Вы знаете их цели? Вы точно знаете, что в Кодори творится? (-)
От sss
К Никита (10.08.2008 00:02:08)
Дата 10.08.2008 00:11:27

Что творится в Кодори - вряд-ли кто нибудь знает

но демонстрация активности абхазцами там точно ведется. И для них сейчас было бы вполне логично удалить эту занозу - грузин в Кодори.

А цели грузин в Южной Осетии в общем были вполне прозрачны - полный захват ее территории. Вполне решительные цели, если судить по их действиям в первый день, и по тем силам которые они собрали.

И если даже сейчас всё просто остановится в состоянии "как есть", то Саакашвили будет непросто убедить массы в том, что эти цели достигнуты.
От Никита
К sss (10.08.2008 00:11:27)
Дата 10.08.2008 00:22:06

Именно, а то грузины пока только смеются по поводу Кодори (-)
От sss
К Никита (10.08.2008 00:22:06)
Дата 10.08.2008 00:27:22

А кто смеется?

е-воины или есть серьезная инфа?
От Никита
К sss (10.08.2008 00:27:22)
Дата 10.08.2008 00:28:29

Ну, по их данным попытки атаковать пехотой в Кодори отражены с потерями (-)
От В. Кашин
К Никита (10.08.2008 00:28:29)
Дата 10.08.2008 00:50:38

А по абхазским данным атаки вообще не было

Добрый день!
а был только артиллерийский обстрел районов скопления грузинских сил. А перед этим - удар российских ВВС. Вообще грузинские данные - это штука такая... сложная. По грузинским данным они до сих пор удерживали позиции в Цхинвали даже когда город явно контролировался российской армией и там работали российские съемочные группы.
С уважением, Василий Кашин
От Kazak
К В. Кашин (10.08.2008 00:50:38)
Дата 10.08.2008 17:41:50

Ну не знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Сейчас глянул РТР где на пол экрана было написано, что СЕВЕРНАЯ часть Цхинвали контролируется осетинскими ополченцами и российскими миротворцами.
Кем контролируется ЮЖНАЯ часть - предлагаю додумать Вам самому.
А вообще информация идет настолько "левая" что понять что же там творится удасться нескоро.


Извините, если чем обидел.
От sss
К Никита (10.08.2008 00:28:29)
Дата 10.08.2008 00:34:41

так пока еще там с начала заварухи прошли считанные часы

так быстро даже на ВИФ-е не воюют, не говоря уже о реале.

С учетом всей задержки в поступлении инфы самая приблизительная картина наметится в лучшем случае завтра.

Но Багапш в ТВ-эфире вполне всерьез сказал сегодня, что начали операцию по чистке кодорского ущелья, т.е. как минимум какие-то значимые усилия будут, если он не 100% клоун.
От Лейтенант
К sss (10.08.2008 00:11:27)
Дата 10.08.2008 00:19:38

Re: Что творится...

>И если даже сейчас всё просто остановится в состоянии "как есть", то Саакашвили будет непросто убедить массы в том, что эти цели достигнуты.

Объявит себя Насралой и Манергеймом в одном лице. При таком потенциальном неравенстве сил ничью можно легко подать как наш проигрыш (и в этом даже будет доля правды).
От sss
К Лейтенант (10.08.2008 00:19:38)
Дата 10.08.2008 00:26:20

Re: Что творится...

>Объявит себя Насралой и Манергеймом в одном лице. При таком потенциальном неравенстве сил ничью можно легко подать как наш проигрыш (и в этом даже будет доля правды).

По настроениям инет-грузинов они ожидали от своей любимой игрушки большего. По крайней мере фетишировали на нее вовсю, и не в том плане, что "кого-то там остановим", а именно что настанет долгожданный миг отмщения сепаратистам и возвращения территорий.

А тут игрушка (или во всяком случае самые дорогие ее компоненты) разломана, а территории не возвращены, между тем азарт спал и холодать начинает/кушать хочецца.
От writer123
К Никита (09.08.2008 23:37:16)
Дата 09.08.2008 23:45:44

Да ложили они на этого союзника... (-)
От Никита
К writer123 (09.08.2008 23:45:44)
Дата 09.08.2008 23:47:18

Не смешите.

Они заблокировали резолюцию в Совбезе. Проводят соотв. информационную политику. Будут сами перевозить грузин из Ирака Если что - будут поставлять оружие и деньги.
От metr
К Никита (09.08.2008 23:47:18)
Дата 10.08.2008 12:01:02

Re: Не смешите.

>Они заблокировали резолюцию в Совбезе. Проводят соотв. информационную политику. Будут сами перевозить грузин из Ирака Если что - будут поставлять оружие и деньги.

Грузин в Ираке 2 тысячи. Это неполный полк. Дальше надо обяснять? да они немного обстрелянные, но это не то количество, которое может сделать что-либо в полномоштабной войне.
От Валера
К metr (10.08.2008 12:01:02)
Дата 10.08.2008 14:47:26

Re: Не смешите.

>Грузин в Ираке 2 тысячи. Это неполный полк. Дальше надо обяснять? да они немного обстрелянные, но это не то количество, которое может сделать что-либо в полномоштабной войне.

Согласен. Если они за сутки Б/Д потеряли почти 900 чел убитыми и ранеными, но этого подкрепления при сохранении такого уровня потерь им на 2 дня хватит.
От stopusa
К Валера (10.08.2008 14:47:26)
Дата 10.08.2008 16:12:04

Re: Не смешите.

>Согласен. Если они за сутки Б/Д потеряли почти 900 чел убитыми и ранеными, но этого подкрепления при сохранении такого уровня потерь им на 2 дня хватит.

А откуда инфа насчет 900 человек?
От Валера
К stopusa (10.08.2008 16:12:04)
Дата 10.08.2008 16:25:55

Re: Не смешите.

>>Согласен. Если они за сутки Б/Д потеряли почти 900 чел убитыми и ранеными, но этого подкрепления при сохранении такого уровня потерь им на 2 дня хватит.
>
>А откуда инфа насчет 900 человек?

Я тут приводил где-то, поищите по ветке, это информация по словам Варонлайновцев с Рейтера, а у них непосредственно от грузинского МО.
От writer123
К Никита (09.08.2008 23:47:18)
Дата 09.08.2008 23:56:13

Re: Не смешите.

>Они заблокировали резолюцию в Совбезе. Проводят соотв. информационную политику
Только вот грузинам от этого не особо легче. Всё это делают чтобы воспользоваться ситуацией в пропагандистских целях. Спасать Саакашвли же никто не спешит, комментарии всех сторон если присмотреться крайне сдержанные.
>Будут сами перевозить грузин из Ирака
Это ещё ни разу не факт.
>Если что - будут поставлять оружие и деньги.
А это уже вообще ваше имхо.
От Никита
К writer123 (09.08.2008 23:56:13)
Дата 09.08.2008 23:57:20

Ре: Не смешите.

> Спасать Саакашвли же никто не спешит, комментарии всех сторон если присмотреться крайне сдержанные.

Спасать от чего, извините?



>>Будут сами перевозить грузин из Ирака
>Это ещё ни разу не факт.

Заявление уже сделано. Посмотрим.



>>Если что - будут поставлять оружие и деньги.
>А это уже вообще ваше имхо.

Да, я упомянул о возможностях.
От writer123
К Никита (09.08.2008 23:57:20)
Дата 10.08.2008 00:06:54

Ре: Не смешите.

>Спасать от чего, извините?
Вы питаете какие-то иллюзии насчёт шансов грузинской армии?..

>Заявление уже сделано. Посмотрим.
Я что-топ ропустил и было заявление про перевозку амской ВТА?
От Никита
К writer123 (10.08.2008 00:06:54)
Дата 10.08.2008 00:23:45

Ре: Не смешите.

>>Спасать от чего, извините?
>Вы питаете какие-то иллюзии насчёт шансов грузинской армии?..

Да. А еще не питаю никаких иллюзий по поводу взятия войсками РФ Тбилиси.



>>Заявление уже сделано. Посмотрим.
>Я что-топ ропустил и было заявление про перевозку амской ВТА?

Не так точно, но было заявление - "поможем"
От writer123
К Никита (10.08.2008 00:23:45)
Дата 10.08.2008 00:29:02

Ре: Не смешите.

>Да.
А, ну всё понял.

>А еще не питаю никаких иллюзий по поводу взятия войсками РФ Тбилиси.
Я в общем тоже. В смысле сделать можно, но сложно, немалой ценой и сильно испачкавшись по всем направлениям.

>Не так точно, но было заявление - "поможем"
Вам не кажется, что это всё очень неконкретно и искомое дорисовано воображением?
От Никита
К writer123 (10.08.2008 00:29:02)
Дата 10.08.2008 00:31:13

Ре: Не смешите.

>>>Я в общем тоже. В смысле сделать можно, но сложно, немалой ценой и сильно испачкавшись по всем направлениям.

Так от чего будете спасать Мишико?



>>Не так точно, но было заявление - "поможем"
>Вам не кажется, что это всё очень неконкретно и искомое дорисовано воображением?

А когда подобные заявления были конкретными? Важен сам сдвиг в позиции.
От reinis
К Никита (10.08.2008 00:31:13)
Дата 10.08.2008 00:55:24

А грузинский президент совсем не теряет в етоий обстановке

>>>>Я в общем тоже. В смысле сделать можно, но сложно, немалой ценой и сильно испачкавшись по всем направлениям.
>
>Так от чего будете спасать Мишико?
***********

Проиграть осетинам - провал. Проиграть шумно русским - национальний герой. Даже в Грузии понятно что росийскийе воиска сильнее - думаю грузины не ожидали столь решительных деиствий русских, ибо тогда операция началась бы с взрывом етово самово тоннеля. А так оставили - дабы беженцы моглы сбежать и территорию чистоий оставить. Не ту карты киныли, цинично выражаясь, но имели шанс на успех. А сеичас - враг которова ешо поззавчера небыло. Ето как раз обеденайет народ.
От writer123
К Никита (10.08.2008 00:31:13)
Дата 10.08.2008 00:37:51

Ре: Не смешите.

>Так от чего будете спасать Мишико?
От военного поражения. И политического в итоге.

>А когда подобные заявления были конкретными? Важен сам сдвиг в позиции.
Пока особых сдвигов не видно. Вялые расплывчатые заявления оф. лиц и всё. Ну и дикий вопль Маккейна, но он пока не решает.
От Никита
К writer123 (10.08.2008 00:37:51)
Дата 10.08.2008 12:12:01

Ре: Не смешите.

>От военного поражения. И политического в итоге.


Нет ни позорного военного, не будет и политического. Не забывайте, внутриполитическое пространство Мишико зачистил основательно, а армия и полиция на него только что не молятся.
Что за план Б по ЮО - мы еще узнаем, все что мы пока видели - только начало, прелюдия к выдавливанию российских миротворцев из зоны конфликта силами международного сообщества. Получится или нет, неизвестно, но у российской дипломатии теперь проблемы похуже чеченских. А у грузинской - новые возможности.



>>А когда подобные заявления были конкретными? Важен сам сдвиг в позиции.
>Пока особых сдвигов не видно. Вялые расплывчатые заявления оф. лиц и всё. Ну и дикий вопль Маккейна, но он пока не решает.

По транзиту из Ирака - ничего вялого и расплывчатого. Впрочем, похоже, это уже не понадобится.
От writer123
К Никита (10.08.2008 12:12:01)
Дата 10.08.2008 13:49:20

Ре: Не смешите.

>Нет ни позорного военного, не будет и политического.
Ага, ага, а грузинские ещё оптимисты говорят о том что грузины уже перемолотили в Осетии всю 58-ю армию.

>Не забывайте, внутриполитическое пространство Мишико зачистил основательно, а армия и полиция на него только что не молятся.
Это пока молятся. ;)

>Что за план Б по ЮО - мы еще узнаем, все что мы пока видели - только начало, прелюдия к выдавливанию российских миротворцев из зоны конфликта силами международного сообщества. Получится или нет, неизвестно, но у российской дипломатии теперь проблемы похуже чеченских. А у грузинской - новые возможности.

Боюсь что грузинское руководство скоро окажется в таком раковом положении, что грузинским дипломатам придётся думать не о новых возможностях, а том как драпануть от очередной разъярённой толпы.

>По транзиту из Ирака - ничего вялого и расплывчатого. Впрочем, похоже, это уже не понадобится.

Угу, на милкавказе ещё несколько часов назад заявили о полном разгроме 58-й грузинами. Действительно, можно уже никуда не лететь. Враг разбит, победа уже за ними. :D
От timsz
К Никита (09.08.2008 23:47:18)
Дата 09.08.2008 23:53:34

Кто заблокировал - (-)
От timsz
К timsz (09.08.2008 23:53:34)
Дата 09.08.2008 23:55:44

Re: Кто заблокировал - это еще вопрос.

Коммерсант, ИМХО, грамотный комментарий дал. Отсутствие резолюции ООН сейчас выгодно России - пока ООН ничего решить не может, мы пока сами поразбираемся. Если ООН примет решение ввести миротворцев, будет гораздо сложнее.