От Ibuki
К VIM
Дата 05.08.2008 11:26:53
Рубрики Танки;

Re: Про специализированные...

>Попробуем сообща сформулировать некие требования к спаренному танковому пулемёту. Навскидку:
>- калибр 8-10 мм (вероятно, требование не жёсткое);
>- дульная энергия не менее 13000 Дж для обычной пули;
Чего Вы хотите добиться повышением мощности относительно винтовочного 7,62? Пробивать бронежилеты? Даже не надейтесь. AP 7,62 пробивает на 100 м где-то 10 мм под углом 0 гр, на 1000 м AP 12.7 мм пробивает около 10 мм под углом 30 гр. Тоесть чтобы пробивать противопульную защиту на приличных дальностях - в километр, нужен калибр 12,7, не меньше. Промежуточный 10 мм патрон будет слабоват-с. (А лучше вообще 14,5 мм для надежности). Так что от текущей линейки размерности не вижу смысла уходить. Либо слабый 7,62, но много, либо hard hiting 12,7-14,5, но мало. 10 мм будет плох во всех отношениях.

>- отсутствие гильзы;
Вот на это категорическое нет. Безгильзовый боеприпас дает только один плюс - облегчение патрона. Но танку дополнительные 100 кг не критичны совсем, он железный. Вот пехоте облегчение реально полезно, но не танку. Габаритов гильза практически не прибавляет, она тоненькая. Зато отсутствие гильзы прибавить кучу геморроя с механической прочностью боеприпаса, перегревом оружие, самовоспламением патронов при интенсивной стрельбе, чувствительностью оружия к загрязнению и т.д.

>- дистанционный произвольный выбор любого из трёх типов боеприпаса;
Ненадежно, не для танка. Одна лента с набивокй разными боеприпасами. Нужны только бронебойные (валовый патрон со стальным сердечником), и трасеры. Все.

>- скорострельность 600-1500 в/мин, с возможностью дистанционного произвольного выбора ;
Макс в 3000 в/мин гораздо лучше, я серьезно. Получить относительно легко (двухствольный пулемет не напрягаясь такую скорострельность даст), а если придется стрелять на 2 км - очень пригодится.
От Василий Фофанов
К Ibuki (05.08.2008 11:26:53)
Дата 05.08.2008 13:14:25

Re: Про специализированные...

>Чего Вы хотите добиться повышением мощности относительно винтовочного 7,62? Пробивать бронежилеты? Даже не надейтесь.

Во как! Странно слышать. 8-О Вообще-то пулеметную пулю 7,62 бронежилеты *уже* держат с большим трудом и далеко не прекрасными показателями по травме. Совсем не надо до 12,7 идти.

> AP 7,62 пробивает на 100 м где-то 10 мм под углом 0 гр, на 1000 м AP 12.7 мм пробивает около 10 мм под углом 30 гр.

Ну дык это у вас неправильные пчелы. Правильные на 1000 метрах 28 мм пробивают. Это во-первых. Во-вторых бронепробиваемость для поражения живой силы критерий вообще не главный.

> Либо слабый 7,62, но много, либо hard hiting 12,7-14,5, но мало. 10 мм будет плох во всех отношениях.

Оптимизированный по размеру 10 мм займет меньше места чем 7,62х54. Причем меньше места даже по объему, а то что его если специально разрабатывать можно запихать в место которое ни для чего другого не годится, то с точки зрения места в танке он вообще объем будет иметь 0 :)

>Вот на это категорическое нет. Безгильзовый боеприпас дает только один плюс - облегчение патрона.

Ну конечно :) Главный плюс совсем не этот, а тот что потом гильзы не остается. У снарядов зачем перешли на сгорающую гильзу, патрон облегчить думаете? :)

> Зато отсутствие гильзы прибавить кучу геморроя с механической прочностью боеприпаса

А нам плевать, мы к нему механические нагрузки прикладывать не будем.

>, перегревом оружие, самовоспламением патронов при интенсивной стрельбе

Это страшилки все :)

>, чувствительностью оружия к загрязнению и т.д.

А мы спаренный пулемет в лужу ронять не будем :)

>Ненадежно, не для танка. Одна лента с набивокй разными боеприпасами. Нужны только бронебойные (валовый патрон со стальным сердечником), и трасеры. Все.

Возможно. Но не факт. Если заряжание раздельное то думаю довольно таки пофигу сколько потоков пуль имеется.

>Макс в 3000 в/мин гораздо лучше, я серьезно. Получить относительно легко (двухствольный пулемет не напрягаясь такую скорострельность даст), а если придется стрелять на 2 км - очень пригодится.

Зачем? На 2 км можно для спаренного танкового пулемета такой точности добиться что любой снайпер обзавидуется.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (05.08.2008 13:14:25)
Дата 05.08.2008 14:19:29

Re: Про специализированные...

>Во как! Странно слышать. 8-О Вообще-то пулеметную пулю 7,62 бронежилеты *уже* держат с большим трудом и далеко не прекрасными показателями по травме. Совсем не надо до 12,7 идти.
В упор под углом 0 гр. Ударный угол 30 гр. возьмите (нормально ведь для реальных условий) уже прекрасно держат. А потеря скорости? Это ж пуля, а не снаряд. Сколько 7,62 и 12,7 теряют на 500 метрах? А на 1000м? Заброневая травма у жестких жилетов незначительная - обратная сторона непробитой керамической пластины не деформируется.

>Ну дык это у вас неправильные пчелы. Правильные на 1000 метрах 28 мм пробивают. Это во-первых. Во-вторых бронепробиваемость для поражения живой силы критерий вообще не главный.
28 мм пробивает SLAP (который сам же Василий Ф. называл отстоем когда-то :) ). Вольфрамовая пуля на роль валовой не годится, дороговато выйдет. Бронепробиваемость нужна если Вы хотите сквозь противпопульную защиту поражать, если это не интересно - тогда бронепробиваемость, да не критерий. Зачем правда тогда мощность патрона? ;)

>Оптимизированный по размеру 10 мм займет меньше места чем 7,62х54. Причем меньше места даже по объему, а то что его если специально разрабатывать можно запихать в место которое ни для чего другого не годится, то с точки зрения места в танке он вообще объем будет иметь 0 :)
Меньше 7,62*54R возможно, а если без закраины? С 7,62*51 не желаете сравнить? Что тогда с объемом? Посмотрите на объем самой гильзы, в сравнении с объемом пули, пороха, капсюля и звена. Сколько тут процентов объема можно выиграть?

>Ну конечно :) Главный плюс совсем не этот, а тот что потом гильзы не остается. У снарядов зачем перешли на сгорающую гильзу, патрон облегчить думаете? :)
Гильзу выбрасываем наружу.

>А нам плевать, мы к нему механические нагрузки прикладывать не будем.
Будут прикладывать, когда грузить будут.

>Это страшилки все :)
"Уж полночь близится, а Германа все нет!" В смысле эти страшилки так не дали создать ни одного образца безгильзового стрелкового вооружения годного для использования.

>А мы спаренный пулемет в лужу ронять не будем :)
В первую очередь нагар опасен. Обтюрация в безгильзовом оружии достигается точной подгонкой деталей, степень загрязнения когда откажет безгильзовое оружие гораздо меньше, чем та что выведет из строя обыкновенное. Ресурс опять же. Чуть патронник разгорел - все меняй.

>Зачем? На 2 км можно для спаренного танкового пулемета такой точности добиться что любой снайпер обзавидуется.
С чего вдруг? Кучность оружия определяется во первых качеством патрона (стабильность хар-к - у вала, тем более российского патронного вала с этим полный ахтунг), плюс характеристиками ствола, здесь опять у много стреляющего оружия геометрия будет неидеальной. Так что хорошо бы 1-2 метра рассеивания на 2 км. получить. Вот здесь 3000 в/мин пригодятся для надежного "засеивания" этой площади одной очередью.
От Василий Фофанов
К Ibuki (05.08.2008 14:19:29)
Дата 05.08.2008 16:33:28

Re: Про специализированные...

> Сколько 7,62 и 12,7 теряют на 500 метрах? А на 1000м?

Cмотря какой пулей. Бронебойная 12,7 теряет между 500 и 1000 дистанции 45%, а например подкалиберная - всего 20%.

> Заброневая травма у жестких жилетов незначительная - обратная сторона непробитой керамической пластины не деформируется.

Во-первых, кто сказал что пластина сохранит целостность? Во-вторых - а перемещение какое? Если пластина сохранит целостность но дойдет до позвоночного столба - видимо тоже будет мало приятного :)

>28 мм пробивает SLAP (который сам же Василий Ф. называл отстоем когда-то :) ).

Когда? Что-то не помню такого, а в каком контексте?

> Вольфрамовая пуля на роль валовой не годится, дороговато выйдет.

Ну это пример был просто. ТУС вполне похожую даст картину думаю.

>Меньше 7,62*54R возможно, а если без закраины? С 7,62*51 не желаете сравнить? Что тогда с объемом? Посмотрите на объем самой гильзы, в сравнении с объемом пули, пороха, капсюля и звена. Сколько тут процентов объема можно выиграть?

А зачем нам капсюль и звено-то. Пуля и порох (причем высокоэнергетический). Больше ничего не надо.

>>А нам плевать, мы к нему механические нагрузки прикладывать не будем.
>Будут прикладывать, когда грузить будут.

Нечего, пластиковая кассета с завода пришла и в танк легла, вот и все нагрузки :)

>"Уж полночь близится, а Германа все нет!" В смысле эти страшилки так не дали создать ни одного образца безгильзового стрелкового вооружения годного для использования.

Потому что вы опять рассматриваете с позиции единого оружия. А у танка проблемы и потребности другие.

>С чего вдруг? Кучность оружия определяется

В случае танкового пулемета главное достоинство что вы стреляете с верстака по сути. Отсюда и кучность превосходная. Всякие дополнительные аспекты типа кривых патронов это конечно ухудшат, но замечу что когда патрона-то и нет, выдержать технологию будет проще думается.

> Вот здесь 3000 в/мин пригодятся для надежного "засеивания" этой площади одной очередью.

А какая разница с какой скоростью засеивать площадь? Очередь в 10 пуль всяко прилетит с таким интервалом что никто из под прицельной марки не денется. Мне кажется 3000 совершенно явно избыточно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Ibuki
К Василий Фофанов (05.08.2008 16:33:28)
Дата 05.08.2008 18:24:28

Re: Про специализированные...

>> Сколько 7,62 и 12,7 теряют на 500 метрах? А на 1000м?
>Cмотря какой пулей. Бронебойная 12,7 теряет между 500 и 1000 дистанции 45%, а например подкалиберная - всего 20%.
Подкалиберная для пулемета не годится - дорого, поддоны создают опасность для своей пехоты, это танк поверх голов вообще ни из какого оружия стрелять не сможет, не с пушки, не с пулемета. А калиберная пуля 12,7 с со стальным сердечником под углом 30 гр на 500 м пробивает 20 мм, на 1000 - 10 мм. В упор 7,62 пробивает те же 10 мм. И от нее бронежилеты сейчас делают. Вывод?

>Во-первых, кто сказал что пластина сохранит целостность? Во-вторых - а перемещение какое? Если пластина сохранит целостность но дойдет до позвоночного столба - видимо тоже будет мало приятного :)
Импульс пули 12,7 на километре имеет одного порядка величину с импульсом пули 12-го калибра (от которых вполне бронежилеты защищают). Не нужно из 0,5 дюйма делать культа. Как не годится 150мм калиберная болванка для уничтожение танка сотрясением, так и пули для уничтожения пехотинца без пробития не годятся.

>Когда? Что-то не помню такого, а в каком контексте?
Может и не Вы были ;) В контексте спора о технологическом превосходстве США: дорого, выпущено мизерное кол-во, всем не досталось, рассеивание огромное и поэтому для Корда такое счастье нафиг не нужно.

>Ну это пример был просто. ТУС вполне похожую даст картину думаю.
А со стальным сердечником бронепробитие на дистанции мизерная, 4 мм для 7,62 на 500 метрах, 10 ммм для 12,7 на 1000 м (30гр). При броневом эквиваленте противопульной зашиты бронежилетов 10-12 мм...

>А зачем нам капсюль и звено-то. Пуля и порох (причем высокоэнергетический). Больше ничего не надо.
Элементарно: капсюль чтобы поджигать, звено чтобы подавать. Не в принципе резервы есть: сделать например цельную шашку из пороха, а не в зернах, так заряд метательного в-ва будет компактней. Капсюль выкинуть, поджигать плазмой. Но ведь и в гильзу можно засунуть монолитную шашку и поджигать плазмой ;)

>Нечего, пластиковая кассета с завода пришла и в танк легла, вот и все нагрузки :)
Вот ка выглядит РАБОТОСПОСОБНАЯ беззвеньевая система подачи патронов большой емкости:
http://www.mindfully.org/Nucs/2003/GAU-8-Avenger.htm
Барабан (как начнете цилиндр в БО вписывать - так все экономия объема от устранения звена тут же улетучиться). Заряжать поштучно (ну можно средствами малой механизации - машинкой там из пачек). И да, механическая прочность патрончику (тоесть - гильза) в этой схеме ох как потребуется, когда он там кататься начнет. Так что лента с нами остается.

>Потому что вы опять рассматриваете с позиции единого оружия. А у танка проблемы и потребности другие.
Потребность одна - чтобы работало и не ломалось. Пока что все разработки безгильзовых боеприпасов провалились в любой области. Авиаторы тоже себе такую пушку родить не смогли.

>В случае танкового пулемета главное достоинство что вы стреляете с верстака по сути. Отсюда и кучность превосходная. Всякие дополнительные аспекты типа кривых патронов это конечно ухудшат, но замечу что когда патрона-то и нет, выдержать технологию будет проще думается. Верстак дает конечную прибавку в кучности. И да кучность винтовок и пулеметов проверяют тоже со станка. И да уложить все выстрелы валовым пулеметным патроном в метровый круг на километре - это очень хорошо. Отсутствие гильзы технологию не исправит: как штамповали кривые пули с разницей массы в 10% процентов так и будут штамповать.

>А какая разница с какой скоростью засеивать площадь? Очередь в 10 пуль всяко прилетит с таким интервалом что никто из под прицельной марки не денется. Мне кажется 3000 совершенно явно избыточно.
Круг радиусом 1 м. - 1,5 кв.м., 1,5м - 3,5 кв.м. Площадь головной мишени - 0,06 кв.м. В 16-58 раз меньше. Вывод? Хочешь поражать головную мишень (расчет ПТУР в окопе?) на дальности в 2 километра - скорострельность в 50 выстрелов в сек - нужна.
От Banzay
К Василий Фофанов (05.08.2008 16:33:28)
Дата 05.08.2008 16:51:04

Re: Про специализированные...

Приветсвую!

>> Заброневая травма у жестких жилетов незначительная - обратная сторона непробитой керамической пластины не деформируется.
*******************************
по каким стандартам? 23мм вроде немного но переживите без ущерба для здоровья эти самые 23мм ..

>Во-первых, кто сказал что пластина сохранит целостность? Во-вторых - а перемещение какое? Если пластина сохранит целостность но дойдет до позвоночного столба - видимо тоже будет мало приятного :)
*************************
Не будет неприятно, покойникам все равно...

>>Меньше 7,62*54R возможно, а если без закраины? С 7,62*51 не желаете сравнить? Что тогда с объемом? Посмотрите на объем самой гильзы, в сравнении с объемом пули, пороха, капсюля и звена. Сколько тут процентов объема можно выиграть?
>А зачем нам капсюль и звено-то. Пуля и порох (причем высокоэнергетический). Больше ничего не надо.
***************************
А собственно пулемет на газе чем не устроит например?


>В случае танкового пулемета главное достоинство что вы стреляете с верстака по сути. Отсюда и кучность превосходная. Всякие дополнительные аспекты типа кривых патронов это конечно ухудшат, но замечу что когда патрона-то и нет, выдержать технологию будет проще думается.
>> Вот здесь 3000 в/мин пригодятся для надежного "засеивания" этой площади одной очередью.
>А какая разница с какой скоростью засеивать площадь? Очередь в 10 пуль всяко прилетит с таким интервалом что никто из под прицельной марки не денется. Мне кажется 3000 совершенно явно избыточно.
*********************************
Мало пуль поставьте такую древность как двухпульные патроны?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Ibuki
К Banzay (05.08.2008 16:51:04)
Дата 05.08.2008 18:27:26

Re: Про специализированные...

>Мало пуль поставьте такую древность как двухпульные патроны?
С вдвое меньшей поперечной нагрузкой, и соответствующей баллистикой? Нет спасибо.