От Геннадий
К Гегемон
Дата 04.08.2008 14:16:43
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Про линейную...

>Скажу как гуманитарий

>Сы знаем, что Революционные и Наполеоновские войны в конце 18 - нач. 19 вв. принесли значительные изменения в тактике.
>Пехота стала выдвигаться для боя в колоннах и рассыпаться для боя в стрелковые цепи. Егеря фактически перестали быть особым видом пехоты для боя в особых условиях и особой тактики
>Кавалерию стали сводить к крупные массы, тактическая разница между легкой и тяжелой кавалерией на поле боя стерлась.

Я бы не стал так формулировать. Если взять теоретические работы самого Наполеона ("О Кавалерии"), то там он вполне разделяет легкую и линейную и по задачам, и по организации, и по компдектованию, вооружению.
Стираться разница стала после того, как увеличиалась дальность эффективного огня пехоты, и для линейной кавалерии стало невозможным построиться для атаки вне зоны поражения.

>Артиллерию стали применять централизованно.

Я бы сказал, массированно. Артиллерия придавалась дивизиям, корпусам, был общий резерв. В зависимости от задач на поле боя они сводились в батареи

>Вопрос. А как бы отреагировал на новшества А.В. Суворов, проживи он не 70, а, скажем, 85 лет?

В каком смысле "как реагировал бы"? Несомненно, что адекватно :о) Суворов отличался "нестандартным" использованием различных родов оружия. Широко известна атака кавалерии на полевое укрепление (незаконченное) при Рымнике. В Польше Суворов сажал пехоту на лошадей и телеги, кавалерию возил тоже гужевым транспортом, а кони шли без седоков, для сохранения свежести. Суворов спешивал кавалерию, когда это требовалось по обстановке. Суворовская кавалерия в той же Польше атаковала пехоту в лесу. Казаки Суворова атаковали (и успешно) нерасстроенную линейную пехоту французов (правда, польской дивизии) при Треббии. Если вспоминать, и до Суворова - при Кунесдорфе казаки разбили лейб-кирасир короля. Суворов и в свое время добивался "цельного" огня. И т.д.


>Это не в порядке строительства альтернатив, интересен подход к проблеме

ИМХО, пока непонятна сама проблема.
От Гегемон
К Геннадий (04.08.2008 14:16:43)
Дата 04.08.2008 14:55:42

Re: Про линейную...

Скажу как гуманитарий


>Я бы не стал так формулировать. Если взять теоретические работы самого Наполеона ("О Кавалерии"), то там он вполне разделяет легкую и линейную и по задачам, и по организации, и по компдектованию, вооружению.
Разумеется.
Но какие-нибудь гусары - это уже не дикий натиск рассыпных отмороженных мадьяров, а регулярные полки, атакующие врага согласно уставу, единому для всех.
Т.е. легкая кавалерия - не особое маневренное качество, а разновидность линейного стандарта

>Стираться разница стала после того, как увеличиалась дальность эффективного огня пехоты, и для линейной кавалерии стало невозможным построиться для атаки вне зоны поражения.
Разница - только в конском составе и специфическом снаряжении.

>>Артиллерию стали применять централизованно.
>Я бы сказал, массированно. Артиллерия придавалась дивизиям, корпусам, был общий резерв. В зависимости от задач на поле боя они сводились в батареи
Разумеется. Только так, как это делалось в 1800-х гг., артиллерию в екатерининские времена не использовали.

>>Вопрос. А как бы отреагировал на новшества А.В. Суворов, проживи он не 70, а, скажем, 85 лет?
>В каком смысле "как реагировал бы"? Несомненно, что адекватно :о) Суворов отличался "нестандартным" использованием различных родов оружия. Широко известна атака кавалерии на полевое укрепление (незаконченное) при Рымнике. В Польше Суворов сажал пехоту на лошадей и телеги, кавалерию возил тоже гужевым транспортом, а кони шли без седоков, для сохранения свежести. Суворов спешивал кавалерию, когда это требовалось по обстановке. Суворовская кавалерия в той же Польше атаковала пехоту в лесу. Казаки Суворова атаковали (и успешно) нерасстроенную линейную пехоту французов (правда, польской дивизии) при Треббии. Если вспоминать, и до Суворова - при Кунесдорфе казаки разбили лейб-кирасир короля. Суворов и в свое время добивался "цельного" огня. И т.д.
Суворов - это ставка на качество войск и импровизация, выжимание максимума из потенциально возможного.
А 1800-е - это система, которой можно перемолоть любое качество. Стопушечной батареей и кирасирской дивизией на острие удара

>>Это не в порядке строительства альтернатив, интересен подход к проблеме
>
>ИМХО, пока непонятна сама проблема.
С уважением
От Геннадий
К Гегемон (04.08.2008 14:55:42)
Дата 04.08.2008 15:32:38

Re: Про линейную...

>Скажу как гуманитарий


>>Я бы не стал так формулировать. Если взять теоретические работы самого Наполеона ("О Кавалерии"), то там он вполне разделяет легкую и линейную и по задачам, и по организации, и по компдектованию, вооружению.
>Разумеется.
>Но какие-нибудь гусары - это уже не дикий натиск рассыпных отмороженных мадьяров, а регулярные полки, атакующие врага согласно уставу, единому для всех.
>Т.е. легкая кавалерия - не особое маневренное качество, а разновидность линейного стандарта

Так Вы здесь сравниваете не легкую и линейную, а иррегулярность с регулярством.

>>Стираться разница стала после того, как увеличиалась дальность эффективного огня пехоты, и для линейной кавалерии стало невозможным построиться для атаки вне зоны поражения.
>Разница - только в конском составе и специфическом снаряжении.

Еще в решаемых задачах: "Кирасиры мало пригодны к авангардной и арьегардной службе", "Легкая кавалерия необходима в авангарде, арьегарде и на флангах", "Легкая кавалерия посылается далеко от армии для разведки", "Фланкеров нужног придавать пехоте" и т.д. Вместе с тем, только фланкеров из всех перечисленных Наполеон считает мало пригодными к кавалерийским атакам, т.е. к тому, о чем Вы пишете: "регулярные полки, атакующие врага согласно уставу"

>>>Артиллерию стали применять централизованно.
>>Я бы сказал, массированно. Артиллерия придавалась дивизиям, корпусам, был общий резерв. В зависимости от задач на поле боя они сводились в батареи
>Разумеется. Только так, как это делалось в 1800-х гг., артиллерию в екатерининские времена не использовали.

Артиллерию в екатерининские времена похоже, т.е. массированно использовали при осаде крепостей ;о)

>>>Вопрос. А как бы отреагировал на новшества А.В. Суворов, проживи он не 70, а, скажем, 85 лет?
>>В каком смысле "как реагировал бы"? Несомненно, что адекватно :о) Суворов отличался "нестандартным" использованием различных родов оружия. Широко известна атака кавалерии на полевое укрепление (незаконченное) при Рымнике. В Польше Суворов сажал пехоту на лошадей и телеги, кавалерию возил тоже гужевым транспортом, а кони шли без седоков, для сохранения свежести. Суворов спешивал кавалерию, когда это требовалось по обстановке. Суворовская кавалерия в той же Польше атаковала пехоту в лесу. Казаки Суворова атаковали (и успешно) нерасстроенную линейную пехоту французов (правда, польской дивизии) при Треббии. Если вспоминать, и до Суворова - при Кунесдорфе казаки разбили лейб-кирасир короля. Суворов и в свое время добивался "цельного" огня. И т.д.
>Суворов - это ставка на качество войск и импровизация, выжимание максимума из потенциально возможного.
>А 1800-е - это система, которой можно перемолоть любое качество. Стопушечной батареей и кирасирской дивизией на острие удара

Французы тоже для стрельбы разворачивали колонны. Изменилось то, что распределение войск по фронту стало менее равномерным, ну так Суворов этим никогда не грешил. Да и полностью равномерное - это условность, такого и при линейной тактике в реальных условиях никогда не бывало.

И опять вы по-моему сравниваете не тактические системы, а качество с количеством (организацией). Для "системы, которой можно перемолоть любое качество", тоже очень желательно, чтобы качество своих войск было выше неприятельских.
От Гегемон
К Геннадий (04.08.2008 15:32:38)
Дата 04.08.2008 15:48:18

Re: Про линейную...

Скажу как гуманитарий

>>>Я бы не стал так формулировать. Если взять теоретические работы самого Наполеона ("О Кавалерии"), то там он вполне разделяет легкую и линейную и по задачам, и по организации, и по компдектованию, вооружению.
>>Разумеется.
>>Но какие-нибудь гусары - это уже не дикий натиск рассыпных отмороженных мадьяров, а регулярные полки, атакующие врага согласно уставу, единому для всех.
>>Т.е. легкая кавалерия - не особое маневренное качество, а разновидность линейного стандарта
>Так Вы здесь сравниваете не легкую и линейную, а иррегулярность с регулярством.
Отнюдь.

>>>Стираться разница стала после того, как увеличиалась дальность эффективного огня пехоты, и для линейной кавалерии стало невозможным построиться для атаки вне зоны поражения.
>>Разница - только в конском составе и специфическом снаряжении.
>Еще в решаемых задачах: "Кирасиры мало пригодны к авангардной и арьегардной службе", "Легкая кавалерия необходима в авангарде, арьегарде и на флангах", "Легкая кавалерия посылается далеко от армии для разведки", "Фланкеров нужног придавать пехоте" и т.д. Вместе с тем, только фланкеров из всех перечисленных Наполеон считает мало пригодными к кавалерийским атакам, т.е. к тому, о чем Вы пишете: "регулярные полки, атакующие врага согласно уставу"
Это самоочевидно. А то ведь еще драгуны есть - они умеют спешиваться и воевать по-пехотному

>>>>Артиллерию стали применять централизованно.
>>>Я бы сказал, массированно. Артиллерия придавалась дивизиям, корпусам, был общий резерв. В зависимости от задач на поле боя они сводились в батареи
>>Разумеется. Только так, как это делалось в 1800-х гг., артиллерию в екатерининские времена не использовали.
>Артиллерию в екатерининские времена похоже, т.е. массированно использовали при осаде крепостей ;о)
Это совсем другое дело :-)

>>>>Вопрос. А как бы отреагировал на новшества А.В. Суворов, проживи он не 70, а, скажем, 85 лет?
>>>В каком смысле "как реагировал бы"? Несомненно, что адекватно :о) Суворов отличался "нестандартным" использованием различных родов оружия. Широко известна атака кавалерии на полевое укрепление (незаконченное) при Рымнике. В Польше Суворов сажал пехоту на лошадей и телеги, кавалерию возил тоже гужевым транспортом, а кони шли без седоков, для сохранения свежести. Суворов спешивал кавалерию, когда это требовалось по обстановке. Суворовская кавалерия в той же Польше атаковала пехоту в лесу. Казаки Суворова атаковали (и успешно) нерасстроенную линейную пехоту французов (правда, польской дивизии) при Треббии. Если вспоминать, и до Суворова - при Кунесдорфе казаки разбили лейб-кирасир короля. Суворов и в свое время добивался "цельного" огня. И т.д.
>>Суворов - это ставка на качество войск и импровизация, выжимание максимума из потенциально возможного.
>>А 1800-е - это система, которой можно перемолоть любое качество. Стопушечной батареей и кирасирской дивизией на острие удара
>Французы тоже для стрельбы разворачивали колонны. Изменилось то, что распределение войск по фронту стало менее равномерным, ну так Суворов этим никогда не грешил. Да и полностью равномерное - это условность, такого и при линейной тактике в реальных условиях никогда не бывало.
Проблема в том, что эта неравномерность позволяет нивелировать качественное превосходство

>И опять вы по-моему сравниваете не тактические системы, а качество с количеством (организацией). Для "системы, которой можно перемолоть любое качество", тоже очень желательно, чтобы качество своих войск было выше неприятельских.
Для одной тактической системы (суворовской) качество было категорически необходимо. Другая (наполеоновская) полагалась на мощь артиллерии и концентрацию кулака, а при таком подходе качество - вещь полезная, но необязательная.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (04.08.2008 15:48:18)
Дата 04.08.2008 16:06:19

Re: Про линейную...


>Отнюдь.

Тогда Вы четче поставьте условия задачи, к чему должен был приспосабливаться Суворов, к чему он еще не приспособился? Или лучше всего опишите, как бы он по-вашему приспособился. Это будет яснее всего.

>Для одной тактической системы (суворовской) качество было категорически необходимо. Другая (наполеоновская) полагалась на мощь артиллерии и концентрацию кулака, а при таком подходе качество - вещь полезная, но необязательная.

Вы не компьютерную игру ли составляете? :о)))
От Гегемон
К Геннадий (04.08.2008 16:06:19)
Дата 04.08.2008 21:40:20

Re: Про линейную...

Скажу как гуманитарий

>Тогда Вы четче поставьте условия задачи, к чему должен был приспосабливаться Суворов, к чему он еще не приспособился? Или лучше всего опишите, как бы он по-вашему приспособился. Это будет яснее всего.
Приспосабливаться - к тактике Наполеона:
- корпусная и дивизионная организация;
- концентрация артиллерии;
- тактика колонн и цепей;
- кавалерийский резерв как ударный кулак.

>>Для одной тактической системы (суворовской) качество было категорически необходимо. Другая (наполеоновская) полагалась на мощь артиллерии и концентрацию кулака, а при таком подходе качество - вещь полезная, но необязательная.
>Вы не компьютерную игру ли составляете? :о)))
Нет, я не игродел :-) Мне просто интересно, что скажут специалисты

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (04.08.2008 21:40:20)
Дата 05.08.2008 01:48:00

Re: Про линейную...

>Скажу как гуманитарий

>>Тогда Вы четче поставьте условия задачи, к чему должен был приспосабливаться Суворов, к чему он еще не приспособился? Или лучше всего опишите, как бы он по-вашему приспособился. Это будет яснее всего.
>Приспосабливаться - к тактике Наполеона:
>- корпусная и дивизионная организация;
>- концентрация артиллерии;
>- тактика колонн и цепей;
>- кавалерийский резерв как ударный кулак.

Думаю, вполне. Вся карьера суворова - концентрация имевшихся в его распоряжении сил. Суворов восторженно отзывался о Наполеоне. В письме к племяннику указывал, что Наполеон понимает натиск- как главное. Что Суворов к французам "приспособился", показывает его кампания в Италии и Швейцарский поход.

>>>Для одной тактической системы (суворовской) качество было категорически необходимо. Другая (наполеоновская) полагалась на мощь артиллерии и концентрацию кулака, а при таком подходе качество - вещь полезная, но необязательная.
>>Вы не компьютерную игру ли составляете? :о)))
>Нет, я не игродел :-) Мне просто интересно, что скажут специалисты
Я не специалист, а только любитель, но по отношению к Суворову любитель большой
От Гегемон
К Геннадий (05.08.2008 01:48:00)
Дата 05.08.2008 11:52:16

Re: Про линейную...

Скажу как гуманитарий

>>>Тогда Вы четче поставьте условия задачи, к чему должен был приспосабливаться Суворов, к чему он еще не приспособился? Или лучше всего опишите, как бы он по-вашему приспособился. Это будет яснее всего.
>>Приспосабливаться - к тактике Наполеона:
>>- корпусная и дивизионная организация;
>>- концентрация артиллерии;
>>- тактика колонн и цепей;
>>- кавалерийский резерв как ударный кулак.
>
>Думаю, вполне. Вся карьера суворова - концентрация имевшихся в его распоряжении сил. Суворов восторженно отзывался о Наполеоне. В письме к племяннику указывал, что Наполеон понимает натиск- как главное. Что Суворов к французам "приспособился", показывает его кампания в Италии и Швейцарский поход.
Ну так как и к чему он приспособился?
Французская республиканская пехота - это густые цепи, их можно было встретить в линейных порядках и взять в штыки.
Но французы навязывали перестрелку, а Суворов ее не любил и старался избегать. Но все равно был вынужден в нее вступать.

С уважением
От Геннадий
К Гегемон (05.08.2008 11:52:16)
Дата 05.08.2008 15:20:33

Re: Про линейную...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Тогда Вы четче поставьте условия задачи, к чему должен был приспосабливаться Суворов, к чему он еще не приспособился? Или лучше всего опишите, как бы он по-вашему приспособился. Это будет яснее всего.
>>>Приспосабливаться - к тактике Наполеона:
>>>- корпусная и дивизионная организация;
>>>- концентрация артиллерии;
>>>- тактика колонн и цепей;
>>>- кавалерийский резерв как ударный кулак.
>>
>>Думаю, вполне. Вся карьера суворова - концентрация имевшихся в его распоряжении сил. Суворов восторженно отзывался о Наполеоне. В письме к племяннику указывал, что Наполеон понимает натиск- как главное. Что Суворов к французам "приспособился", показывает его кампания в Италии и Швейцарский поход.
>Ну так как и к чему он приспособился?

К французскому способу действий, ибо повсюду их победил и очистил Северную Италию, со всеми ее многочисленными крепостями, гораздо быстрее, чем то же в аналогичных условиях сделал Наполеон. Или победы неполные, если в приказах нет каких-то привычных нам терминов, определенных военными историками позже описываемых событий?
Нужно по-моему судить не вообще, а по конкретным сражениям и возможностям войск и местности.

>Французская республиканская пехота - это густые цепи, их можно было встретить в линейных порядках и взять в штыки.

А можно было атаковать сомкнутыми рядами, как атаковал гренадерский Вовермана батальон при Треббии, или как атаковали русские в самом начале появления на месте сражения Суворова.

>Но французы навязывали перестрелку, а Суворов ее не любил и старался избегать. Но все равно был вынужден в нее вступать.

Мнение, что Суворов не любил огня - это широко распространенный миф, вроде измаильской потери глаза Кутузовым. Во всех своих наставлениях Суворов уделяет большое место стрельбе. Например, в "Инструкции... австрийским войскам" (на путать с "Приказом"): "в 300 шагах команда: стой! равняйсь! пальба взводами! заряжай! взвод готовьсь! кладьсь! - Пли!
Взводы стреляют раз 6 или 8; между тем артиллерия стреляет картечью".

В оба первых дня при Треббии заканчивались именно огневым боем, в котором союзники достигали и закрепляли успех. Первый: "В сумерки наша пехота достигла левого берега Тидоны; сильный с нашей стороны ружейный и из орудий малого калибра огонь воспрепятствовал неприятелю расположиться на противпооложном берегу".
Второй день:
"Ожидавшая его (неприятеля) с неполебимой твердостью императорская российская колонна, вторично опрокинув его на правый берег Треббии с потерею для него 600 человек убитыми и 60 доставшимися в плен, остановил его сильным ружейным огнем, который прекратился не прежде 11 часов ночи".
Точно так же и на левом фланге: неприятель "опрокинут через Треббию с потерею 1200 убитыми и 700 пленными. За таковым одного часа успехом ружейный огонь продолжался до 11 часов ночи".

То есть наглядно: Суворов готовил войска к огневому бою, его войска применяли это умение в сражениях.
От Моцарт
К Гегемон (04.08.2008 14:55:42)
Дата 04.08.2008 15:22:09

Re: Про линейную...

Ну раз противник собирает артиллерию в одном месте (а разве перекрестный огонь не эффективней?), то её там и надо прихлопнуть лихой атакой.
Удалось бы ли это в реальности неизвестно, но в книжку "Наука Побеждать v.2" отписал бы прибаутку: "без усушки и утруски, атакуй-ка братец пушки"
От Геннадий
К Моцарт (04.08.2008 15:22:09)
Дата 04.08.2008 15:41:40

было и о том

>Ну раз противник собирает артиллерию в одном месте (а разве перекрестный огонь не эффективней?), то её там и надо прихлопнуть лихой атакой.
>Удалось бы ли это в реальности неизвестно, но в книжку "Наука Побеждать v.2" отписал бы прибаутку: "без усушки и утруски, атакуй-ка братец пушки"


"Сблизившись с неприятельскою пехотою на 80 сажен, пробежать вперед до 15 шагов от противника, кавалерия - карьером; на 30 саженях - через картечную черту полевой артиллерии, чтобы летела картечь сверх головы; - то же самое на 60 саженях против тяжелой артиллерии. - Черта верного ружейного выстрела - в 60 шагах: - расстояние это уже пробегут со штыками.
На том же основании действует и кавалерия".

Приказ генерал-фельдмаршала графа А.В. Суворова Рымникского по обучению Австрийской армии в 1799 г.
http://www.tyl.mil.ru/page1086.htm