ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2Дмитрий Козырев]...

От	Дмитрий Козырев
К	sss
Дата	05.08.2008 09:35:32
Рубрики	WWII; Политек;

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>ИМХО иезуитство это :)
>Да, согласен, формально город будет уничтожаться не с целью убить миллион, а с целью вынести завод/центр управления/порт.
>Но результат для маленьких человечков" будет довольно сходным, а разница (для них же) лишь в декларируемых целях применения.

Мы же обсуждаем не "результат для маленьких человечков" - мы обсуждаем доктринальные вопросы и цели применения стратегического оружия.
Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.
На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".
Хотя английская авиация израсходовала на это 45% сброшеного тоннажа, а американская всего - 6%.
Это и показывает общую приоритетнсоть в выборе целей для бомбардировок.

>>И не в силу конвенкциональных ограничений - а в силу порочности самого этого подхода (дуэизма), что жертвы сами по себе способны "запугать" и "сломить волю" руководства и государства.
>
>ИМХО нет. Положение радикально изменилось со времен ВМВ.

Ну во-2х действительно изменилось - что еще больше подмывает ВАш тезис, возражающий на мою реплику в отношении Резуна и выбора ДО военной стратегии в части стратегических бомбардировок.
Только появление ЯО позволило в полной мере говорить о сдерживании угрозой его применения.

>Гитлер мог посылать на убой миллионы, но достать его самого было практически невозможно, пока РККА не пришла в Берлин. А сейчас политическое руководство (и, что немаловажно, крайне влиятельные, но неформальные фигуры из политической, финансовой, торгово-промышленной элиты современного мира) сами могут стать жертвами ответного удара.
>Равно как их семьи и близкие.
>А самые основы их богатства, власти и нынешнего господства - могут быть сокрушены в случае даже ограниченного воздействия на инфраструктуру.

Тут можно конечно подискутировать на тему того, что значительная часть регионов мира удару не подвергнется в принципе.

>Их относительная беззащитность это важнейшая часть сдерживания, а декларация отказа от ядерного дуэизма может породить нежелательные иллюзии - типа воевать будут простые парни из небраски, а разрушаться - только военные объекты; "мы сохраним доходы наши", а если кого из нас и зацепит - то это не нарочно.

>Мысль же должна вбиваться такая, что "ответят все реальные поджигатели войны, а не только те из них, кто случайно пострадает по причине близости к военному объекту".

Еще раз повторяю - это обусловлено самими возможностями ЯО, но не должно ставиться во главу угла.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 09:35:32)
Дата	05.08.2008 19:53:13

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.

Ну, угроза таковых сыграла некоторую роль в сдерживании англичан от того чтобы вписаться за Чехословакию в 1938 году. Ширер пишет об эвакуации школьников из Лондона и копании щелей в Гайд-Парке как факторах, способствовавших тому что Британия склонилась к "мирному решению".

>На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".

А это вообще к сдерживанию не имеет отношения. Сдерживание - это отвращение потенциального агрессора от самой мысли развязать войну, путем внушения ему что обойдется эта война слишком дорого для него.

А здесь - уже идущая война, весьма широкомасштабная и с решительными целями. Тут надо ориентироваться на военную победу в первую очередь. Во второй мировой войне, в отличие от первой, фактор "усталости населения от войны" нигде не сыграл существенной роли (что, возможно, оказалось для политических руководителей неожиданным, они ведь, как и военные, готовятся к прошедшей войне). Впрочем, и в первой мировой "фактор усталости" был изрядно подкреплен чисто военными неудачами. Это после ПМВ демагоги вроде Гитлера могли рассуждать о "Германии, на землю которой не ступил враг", а во время ПМВ жители Германии кроме краткого периода побед в самом начале видели длительные мясорубки с топтанием на месте, плюс некоторое продвижение ее противников на Западном фронте вперед. Что с того, что на французской территории? Война-то к Германии движется.
Хотя, конечно, немцы в ВМВ сохранили довольно высокую стойкость и когда бои шли уже в Берлине. То есть ВМВ в этом смысле от ПМВ отличалась очень сильно.

Отмечу в очередной раз, что в обе мировых войны, как и в серию наполеоновских, стороны не вступили (реально предполагая что их может ждать), а вляпались. Думали (в ПМВ) что не успеют опасть листья, как солдаты вернутся домой (ждали нечто аналогичное австро-прусской и франко-прусской по продолжительности и напряженности), а эвон как получилось, перемирие было заключено когда пятый раз с начала войны успела облететь листва. ВМВ Германия развязала рассчитывая (и правильно рассчитывая), что быстренько разберется с поляками - но французы остались и т.д., пошло-поехало.
Так вот, настоящее оружие сдерживания (ЯО) отличается тем, что с самого начала показывает - легкой войны не будет, потери и жертвы будут масштабными.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 09:35:32)
Дата	05.08.2008 10:52:06

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>Мы же обсуждаем не "результат для маленьких человечков" - мы обсуждаем доктринальные вопросы и цели применения стратегического оружия.

Вот именно доктринально угроза гибели миллионов маленьких человечков намного сильнее сдерживает вражескую систему принятия решений, чем угроза разрушения каких-то там ракетных шахт или заводов.
Точнее, не гибели маленьких человечков, которые для системы тоже суть статистическая пыль, а гибели больших - конкретных голдман саксов, джи-пи морганов и мэррил линчей - потенциальных бенефициаров войны и её поджигателей. Которые персонально в этой системе принятия решений играют ключевую роль, а все вместе - и есть система.
И без которых никакой голос бога в голове у президента не заставит его отдать сознательный приказ о начале агрессии.

>Напомню, все началось с обсуждения морального аспекта тактики союзнических бомбардировок и Вы утверждали, что ковровые бомбардировки с выбором в качестве цели гражданских объектов и населения - веьсма эффективная тактика с т.з. сдерживания агрессора.

Да. Только не именно ковровые бомбардировки (особенно в той форме, в которой они были реализованы англичанами в ВМВ), а удары возмездия вообще. С выбором в виде цели, да, именно вполне гражданских объектов.
Угроза таких ударов на сегодняшний день - это самое эффективное сдерживание. Ужасный век.

>На самом деле это не так и сами союзники проводя послевоеное исследование стратегических бомбардиовок признавали, что "мораль оказалась малоуязвима".

Для того оружия, которым ТОГДА проводились стратегические бомбардировки - безусловно да. Но причина не в неуязвимости морали как таковой, а в слабости технических средств.
Да и целью ударов возмездия становится не сколько мораль, сколько самое физическое существование городов.

>Ну во-2х действительно изменилось - что еще больше подмывает ВАш тезис, возражающий на мою реплику в отношении Резуна и выбора ДО военной стратегии в части стратегических бомбардировок.
>Только появление ЯО позволило в полной мере говорить о сдерживании угрозой его применения.

Да, согласен с Вами, довоенная (Дуэ) концепия подрыва морали и "английская" концепция военного времени оказались несостоятельны. И Резун в своей манере врёт, приписывая стратегическим бомбардировкам эффект, невозможный до появления ЯО.

Но с появлением ЯО этот эффект из резуновского вранья превратился в реальность, и непонятно, зачем отвергать в таких изменившихся условиях концепцию сдерживания противника угрозой его городам.

>>А сейчас политическое руководство (и, что немаловажно, крайне влиятельные, но неформальные фигуры из политической, финансовой, торгово-промышленной элиты современного мира) сами могут стать жертвами ответного удара.

>Тут можно конечно подискутировать на тему того, что значительная часть регионов мира удару не подвергнется в принципе.

Да, некоторым большим людям удастся отсидеться и физически не пострадать. Но свой статус при разрушении гражд. инфраструктуры они необратимо потеряют и будут из вершителей судеб мира низведены до статуса обычных паразитов. Неприемлимая цена за победу.

>Еще раз повторяю - это обусловлено самими возможностями ЯО, но не должно ставиться во главу угла.

"Это" (повторюсь), ИМХО, существенно более сильный аргумент против развязывания войны для противника, чем собственно угроза "декларируемым" целям ЯО - собственно военным объектам.

А если оказывается, что "побочный эффект" даёт больший вклад в дело сдерживания, чем "прямой" - то почему это не должно ставиться во главу угла?

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.08.2008 10:52:06)
Дата	05.08.2008 11:02:11

Я честно говоря потерял нить дискуссии

Но наша дискусия началась совсем с другого тезиса https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1558/1558467.htm
После чего началась его систематическая подмена.

Вами довольно корректно описаны причины по которым ЯО является оружием сдерживания военной агрессии.
В общем это можно сформулировать как незаинтересованность (текущую) мировых элит в изменении существующего мироустройства и баланса сил, к которому неизбежно приведет мировой ракетно-ядерный конфликт.
(как это видоизмениться в будущем - неизвестно).

Но этот тезис уже имеет мало отношшения к Резуну, к стратегическим бомбардировкам ВМВ, и ка закреплению дуэизма в военой доктрине РФ.
Наверное нет особого смысла продолжать?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:02:11)
Дата	05.08.2008 11:16:54

А вот она, нить:

>интересно что такие действия (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов", прим. моё) Резун относит к "по настоящему оборонительным"

Видим, что эффективные (то есть достаточно сокрушительные и неоднократные, т.е. очевидно способные к быстрому повторению) удары возмездия по городам агрессора - могут стать (и потенциально являются) действенным средством обороны.

Резун здесь лжёт лишь постолько, поскольку "действия" (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов") эффективными не были и, как мы знаем сейчас, быть эффективными не могли.

Но это само по себе не отменяет ни их оборонительной направленности (хотя и неудачной, т.е. недостаточно эффективной), ни перспектив их использования на том уровне развития техники, который эффективным их сделает.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (05.08.2008 11:16:54)
Дата	05.08.2008 11:29:57

Re: А вот...

>>интересно что такие действия (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов", прим. моё) Резун относит к "по настоящему оборонительным"
>
>Видим, что эффективные (то есть достаточно сокрушительные и неоднократные, т.е. очевидно способные к быстрому повторению) удары возмездия по городам агрессора - могут стать (и потенциально являются) действенным средством обороны.

С некоторыми оговорками это может быть технически реализовано только ядерной триадой без ограничений на количество и мощность носителей.

>Резун здесь лжёт лишь постолько, поскольку "действия" (то есть англ. бомбардировки в ходе "войны городов") эффективными не были и, как мы знаем сейчас, быть эффективными не могли.

Ну так и о чем была дискуссия?
Смотрите была выложена статья про бомбардировки немецких городов с целью уничтожения гражданских лиц, я заметил, что Резун _имено_подобные_действия_полагает "оборонительными".
Вы заметили, что имено подобные действия совершено оправданы и заложены в военую доктрину рФ.
Как мы выяснились имено подобные действия совершено неэфективны страттегически, а в военую доктрину РФ заложены совсем другие действия другими средствами.

>Но это само по себе не отменяет ни их оборонительной направленности (хотя и неудачной, т.е. недостаточно эффективной), ни перспектив их использования на том уровне развития техники, который эффективным их сделает.

Если Вы хотите поговорить про "тот уровень", то Гитлером прямо сформулирована одна из целей войны - обезопасить террторию Рейха от налетов дальней авиации (т.е. технические средства того уровня не сдерживают, а напротив провоцируют агрессора).

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:29:57)
Дата	05.08.2008 21:59:01

Re: А вот...

Здравствуйте

>Ну так и о чем была дискуссия?
>Смотрите была выложена статья про бомбардировки немецких городов с целью уничтожения гражданских лиц, я заметил, что Резун _имено_подобные_действия_полагает "оборонительными".
>Вы заметили, что имено подобные действия совершено оправданы и заложены в военую доктрину рФ.
>Как мы выяснились имено подобные действия совершено неэфективны страттегически, а в военую доктрину РФ заложены совсем другие действия другими средствами.

С термином "противоценностный удар" думаю сталкиваться приходилось? Так что же это за ценности, по которым наносится "противоценностный" удар? Их вообще то две: промышленные мощности... и население.

"...Используя приведенные выше макромодели экономики государства, а так же орентируясь на показатель неприемлемого ущерба основным производственным фондам на уровне ~25 % и время восстановления экономики не менее 12 лет, можно определить требования к облику и боевым возможностям группировки ядерных сил, предназначенных для обеспечения сдерживания "разумного" потенциального противника. Если же противник может оцениваться как недостаточно "разумный" или вовсе "неразумный", то необходима соответствующая корректировка количественных показателей неприемлемого ущерба в сторону их увеличения с учетом особенностей лица, принимающего решение конкретного противника на основе использования специальных рефлексивных методов. При этом в качестве границы неприемлемости для "неразумного" лица, принимающего решение, можно например, принять традиционный "критерий Макнамары" - 50 % пораженного промышленного потенциала и 20 - 25 % населения.
В заключение отметим, что чем более развитым и внутренне сложным является государство, его экономическая система и инфраструктура, чем больше имеется уникальных объектов, обеспечивающих его функционирование, тем меньший по количественным параметрам ущерб ОПФ может оказаться неприемлемым."

С уважением, Александр

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (05.08.2008 21:59:01)
Дата	06.08.2008 09:35:55

Источник цитаты можно назвать?

Она кстати полностью подтверждает мои тезисы - основная цель промышленость и инфраструктура.
Понятно, что население не может быть не затрону, т.к. тоже в какой то мере является их элементом.

От	Александр Антонов
К	Дмитрий Козырев (06.08.2008 09:35:55)
Дата	06.08.2008 21:48:09

Можно

От	sss
К	Александр Антонов (06.08.2008 21:48:09)
Дата	06.08.2008 23:43:30

Re: Можно

>P.S. Но повторюсь, в приличном обществе говорят что стратегические ядерные средства предназначены для поражения крупных административно-промышленных центров, а не населения в этих административно-промышленных центрах проживающего.

В наше время в приличном обществе многое говорят в сугубо ритуальном порядке, а еще про многое (в ритуальном же порядке) вообще не говорят. Хотя постоянно подразумевают. Даже на уровне слов (вполне, кстати, цензурных слов) существует множество табу, но тем не менее эти табу не отменяют ни явлений, обозначенных запретными словами, ни проблем, породивших запреты, которые с этими явлениями связаны.

В данном случае речь никоим образом не идет о смаковании гекатомб. Речь идет о том, какой именно из факторов ядерного сдерживания наиболее значим и важен для вероятного противника. В течении всего периода ядерного паритета наиболее важным фактором сдерживания являлась именно неизбежность массовых жертв при ответном ударе. Причем жертв без скидок на высокое социальное положение и высокий общественный статус. (в отличии, например, от жертв на фронте в "классической" неядерной войне.)

А неизбежность потери промышленных объектов или объектов административной инфраструктуры приорететным сдерживающим фактором, видимо, не являлась.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (05.08.2008 11:29:57)
Дата	05.08.2008 20:08:56

Re: А вот...

>Если Вы хотите поговорить про "тот уровень", то Гитлером прямо сформулирована одна из целей войны - обезопасить террторию Рейха от налетов дальней авиации (т.е. технические средства того уровня не сдерживают, а напротив провоцируют агрессора).

Какой именно войны?
Зеелеве? Ну да, к этой операции некоторое отношение имеет.
Нападение на СССР? Гитлер не говорил об этом в своем обращении 22.06.41.

А возможность нейтрализации угрозы всегда поощряет агрессора.