ВИФ2 NE: Ветка : Как показала практика в них в калибрах (размерах ) родимых...

От	Guderian
К	Maxim
Дата	04.08.2008 13:27:02
Рубрики	WWII; ВВС;

Как показала практика в них в калибрах (размерах ) родимых...

>>>>>Я вас умоляю -- 7.92 в 43-м это несерьезно.
>>>>
>>>>Против наших истребителей 7,92 серьёзно в 43-м точно также как и в 41-м.
>>>
>>>7.92 было несерьезно уже в 41-ом.
>>
>

>а в умении...
>все правильно, но как показала дальнейшая история англичане сумели выиграть Битву за Британию именно на винтовочном калибре.

>Вы хоть 45мм навесте, но если нет умения, плохая организация, тактика, трусливые пилоты и нет воли к победе...

>Вещи банальные, но ведь были советские пилоты, которым удавалось сбивать двумя Шкассами...

Вы знаете что бы убить человека достаточно и шила! Но вот военный гений все чего то там придумывает не с проста наверно?

Вы забыли про Британию ( да конечно винтовочный) но скока напихали туду тех пулеметов? И напихали не из блажи а из повышения его убойности по крупным самолетам и отсутсвия пушки которую можно было бы на них поставить без глобальных переделок;
вот что пишет мурзилка "Тем временем встал вопрос о вооружении самолета более мощным оружием. Выбор руководства Королевских ВВС пал на французскую 20-мм пушку «Испано», как имевшую наибольшую пробивную способность. В июле 1939 года в Мартлсхем-Хит состоялись испытания «Спитфайра» L1007, вооруженного двумя пушками «Испано» с боекомплектом 60 выстрелов на ствол вместо восьми штатных пулеметов. Хотя две пушки весили на 4,5 кг легче восьми пулеметов, максимальная скорость уменьшилась на 5 км/ч из-за массивных стволов и обтекателей барабанов с боекомплектом. Во время испытаний на полигоне в Орфорднесс пушки постоянно отказывали, особенно после резких маневров. Выяснилось, что пушка «Испано» проектировалось для установки в развале блока цилиндров двигателя. Массивный двигатель должен был брать на себя энергию отдачи. Установка пушки в крыле привела к тому, что пушка деформировалась при стрельбе. 13 января пайлот-офицер Джордж Праудмен провел первый воздушный бой на пушечном «Спитфайре». Летчик атаковал немецкий бомбардировщик Не 111. Прежде чем обе пушки отказали, он успел сделать один выстрел из правой и 30 выстрелов из левой пушки. Тяжело поврежденный бомбардировщик был добит другим истребителем. Этот бой показал как эффективность пушечного вооружения, так и низкую надежность пушек «Испано»."
так что и поставили бы 45 мм если бы была и главное вставала! а так Спит разработка 36 г не успели так быстро ( 1-2 года ) его заточить под опыт Испании ( те же немцы не сразу к пушкам пришли хотя быстрее)

Сбивали и мы шкассами и немцы МГ-шными пулеметаи но какой ценой и сколько.
Вы оспаривать будете факт что сбить цельнометалическую машину с 2-мя ДВС и оборонительным вооружением было легко 2 -мя 7,62-7,92 мм пулемётами?
Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!

От	Maxim
К	Guderian (04.08.2008 13:27:02)
Дата	04.08.2008 13:32:02

не только, а массе залпа...и скорострельность

>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!

Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.

От	Ibuki
К	Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата	05.08.2008 23:17:22

Re: не только,...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду. Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду. Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8% Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания. В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.

От	hardy
К	Ibuki (05.08.2008 23:17:22)
Дата	07.08.2008 00:29:41

это просто праздник какой-то :)

>Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду.
> Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду.

класс!!!!!
формулой расчета не поделитесь? :)))

> Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8%

т.е. "могущество залпа" - масса в секунду на скорострельность?
класс!!! высокий класс! :)

> Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания.

т.е сейбровские долетят быстрее, в то время как "пули" МиГа будут жестоко тормозить? :)

> В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.

Аминь.
Заношу вас в список веселого и увлекательного чтива на перед сном :)

От	Maxim
К	Ibuki (05.08.2008 23:17:22)
Дата	06.08.2008 13:43:53

Re: не только,...

>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Если сравнить по массе секундного залпа и скорострельности, то вооружение Сейбра позволяет ему сбивать ~12 МИГ-15 в секунду. Вооружение МИГ-15 ~13 самолетов "типа МИГ-15" в секунду. Это при 100% попаданий, для сравнения могущества секундного залпа. То есть у МИГ-15 по могуществу небольшое приемущество - 8% Пули Сейбра побыстрее на 14% - 800м/с, против 700 м/с у МИГ-15, что даст более высокую вероятность попадания. В целом можно считать оружие данных самолетов равноценным при стрельбе по цели типа "истребитель". Явного преимущества нет ни у какой стороны.

Качество советского стрелкового не вызывает сомнения ни у кого. Пулемет Безезина вообще признается на Западе лучшим по ТТХ среди аналогичных.

Но здесь вступают в дело, как говорится, нематериальные факторы: выучка, быстрота и умение принимать самостоятельные решения, индивидуализм, внутренние чувство превосходства над врагом, агрессивность, наличие боевого опыта (большинство американских летчиков в Корее – это бывшие пилоты мустангов над Германией ( и т.д.)

Как еще один пример – это финские летчики.

От	ZaReznik
К	Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата	04.08.2008 23:25:47

Re: не только,...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Хм...американцам разве приходилось перехватывать В-29 (Ту-4)?

Да и дальнейшее вооружение американских истребителей пушками показывает, что пулеметы себя благополучно исчерпали

От	Maxim
К	ZaReznik (04.08.2008 23:25:47)
Дата	05.08.2008 12:42:10

Re: не только,...

>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Хм...американцам разве приходилось перехватывать В-29 (Ту-4)?

>Да и дальнейшее вооружение американских истребителей пушками показывает, что пулеметы себя благополучно исчерпали

Так я и говорю (см. выше), что против тяжелых медленных самолетов лучше тяжелое оружие использовать. Но изначально мы обслуждали борьбу против советских инстребителей. Скорострельные пушки - это конечно другое дело.

От	Alex Medvedev
К	Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата	04.08.2008 14:40:10

Вы это, сказок то тут не рассказывайте, не поймут...

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов.

Или откройте где у вас секретная делянка...

От	tramp
К	Maxim (04.08.2008 13:32:02)
Дата	04.08.2008 13:39:03

Re: не только,...

>>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
>

>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
Эффективнее для чего, надо учесть. Скорострельность весьма важна именно для маневренных целей, для бомберов неплохо бы все же иметь пушку.
А насчет американцев встречались и другие мнения, в т.ч. и собственно по неудачным моделям пушек, а не пушкам вообще.

с уважением

От	Maxim
К	tramp (04.08.2008 13:39:03)
Дата	04.08.2008 14:02:57

Re: не только,...

>>>Можно конечно поставить и 16 винтовочных пулеметов что повысить силу залпа но дешевле и надежнее именно увеличивать калибр а не число возимых пулеметов!
>>
>
>>Я спорить не буду, но по опыту американцев (Корея) 6 пулеметов были эффективнее пушек Мигов. Значение имеет не только калибр, а масса сек. залпа. и скорострельность.
>Эффективнее для чего, надо учесть. Скорострельность весьма важна именно для маневренных целей, для бомберов неплохо бы все же иметь пушку.
>А насчет американцев встречались и другие мнения, в т.ч. и собственно по неудачным моделям пушек, а не пушкам вообще.

Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.

>с уважением

От	Guderian
К	Maxim (04.08.2008 14:02:57)
Дата	04.08.2008 14:24:03

А вот не соглашусь!

>Вот именно в маневренном бою сейбры с 6 браунингами часто били китайцев на мигах, но пушки мигов были лучше по тихоходым б-кам американцев. Сильно бронированные, тихоходные цели наверное лучше уничтожать пушками, но речь идет об оборонительном вооружении немецких б-ков 2мировой вонй, которым думается вполне хватало обыкновенных пулеметов для обороны от деревянных яков и ла.

по поводу мигов приведу опять цитатку из мурзилки :
"- МиГ-15 имел одно крайне важное преимущество. «Сейбр» был вооружен шестью скорострельными пулеметами калибра 12,7 мм. Вооружение МиГа состояло из менее скорострельных пушек - двух калибра 23 мм и одной калибра 37 мм. Пушки обладали гораздо большей эффективной дальностью стрельбы и мощным разрушительным эффектом. 37-мм пушка представляла собой идеальное оружие для борьбы с бомбардировщиками, однако при стрельбе по быстро маневрирующей цели, которой являлся «Сейбр», ее скорострельности явно не хватало. В то же время, одного 37-мм снаряда чаще всего «Сейбру» вполне хватало. Большинство наших асов считали вооружение МиГа гораздо более адекватными, нежели пулеметы «Сейбра». Недостатком МиГа являлся примитивный прицел АСП, который часто отказывал при маневрировании с большими перегрузками и не имел устройства автоматического ввода поправок на дальность (на «Сейбрах» стояли прицелы с радиолокационными дальномерами)."

Само по себе наличиие 6 -12,7 мм пулеметов не означало превосходства сейбра над мигом наоборот это был минус -необходимо было попасть большим количеством снарядов плюс меньшая дальность стрельбы но как вы видите наличие более совершеных прицелов позволяла компенсировать данный пробел.

Про оборону от Ла и Як та же история по таким машинам как бомбардировщик истребители вооружене пушкми и кк пулеметами открывали огонь с более дальних дистанций чем их оборонительное бортовое вооружение и даже если не попадали то нарушали строй и собственно разрушали оборонительный боевой порядок после с более близкой дистанции использовали оружие более прицельно!

От	Maxim
К	Guderian (04.08.2008 14:24:03)
Дата	04.08.2008 14:36:11

Re: А вот...

Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.

Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.

От	Ibuki
К	Maxim (04.08.2008 14:36:11)
Дата	05.08.2008 01:16:14

Поливать = промахиваться

>Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.

>Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.

Вообще то успешные стрелки вели огонь по прицелу, бесполезные неумехи пытались поливать по трассам, к какой категории относится тот корейский ветеран догадайтесь сами :)
http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html - Все аргументы воздушным снайпером расписаны.

От	Maxim
К	Ibuki (05.08.2008 01:16:14)
Дата	05.08.2008 14:16:37

Re: Поливать =...

>>Американские летчики в Корее - это те же пилоты Мустангов, которые привыкли к этому вооружению. На сколько я знаю этим прицелом редко пользовались и корректировали трассирующими пулями.
>
>>Из пулеметов просто попасть проще. "Это как из шланга поливать, корректируешь на глаз" - где-то попадалась фраза корейского ветерана. Ну и конечно боевой опыт и агрессивность американцев давала им преимущество над китайцами.
>
>Вообще то успешные стрелки вели огонь по прицелу, бесполезные неумехи пытались поливать по трассам, к какой категории относится тот корейский ветеран догадайтесь сами :)
> http://militera.lib.ru/science/vorozheikin_av/01.html - Все аргументы воздушным снайпером расписаны.

Ну наверное надо смотреть каждую конкретную ситуацию. На 50 метров Вам может быть прицел и не понадобиться. А компьюторизированные прицелы, которые стояли еще на мустангах в 2 мировую войну, тем более. Собственно говоря все самые успешные летчики и стремились отрывать огонь как можно ближе - в упор. А на 300 метров наверное прицел нужен.

От	Alex Medvedev
К	Maxim (05.08.2008 14:16:37)
Дата	05.08.2008 19:34:53

Re: Поливать =...

> А компьюторизированные прицелы, которые стояли еще на мустангах в 2 мировую войну

Это вы про жевательную резинку налепленную на лобовое стекло? Знатный прицел -- до Кореи благополучно провоевал...

От	Alex Medvedev
К	Maxim (04.08.2008 14:36:11)
Дата	04.08.2008 14:41:08

я так понимаю про конвергению и слыхом не слыхивали? (-)

От	Maxim
К	Alex Medvedev (04.08.2008 14:41:08)
Дата	04.08.2008 14:48:45

Признаюсь..про конвергению не слыхивал? (-)

От	Alex Medvedev
К	Maxim (04.08.2008 14:48:45)
Дата	04.08.2008 14:59:13

ну вот видите -- азов не знает, а байки про поливание из шланга рассказываете (-)

От	Maxim
К	Alex Medvedev (04.08.2008 14:59:13)
Дата	04.08.2008 15:14:54

Вам простительно, если не знаете как по-русски "сведение"

Ну а англоязычные пилоты иногда использовали глагол "Hoze" (поливать из шланга), описывая огонь из пулеметов...

От	Alex Medvedev
К	Maxim (04.08.2008 15:14:54)
Дата	04.08.2008 15:21:00

Вам непросительно, если из-за одной пропущенной буквы не можете термин опознать

>Ну а англоязычные пилоты иногда использовали глагол "Hoze" (поливать из шланга), описывая огонь из пулеметов...

Ага, поливать то можно -- сбивать таким образом большие проблемы. помимо конвергенции еще и раскачка есть, впрочем вы же не специалист, а пропагандист, откуда вам знать про проблемы вооружения установленного в крыле...

От	Maxim
К	Alex Medvedev (04.08.2008 15:21:00)
Дата	04.08.2008 15:23:49

Вот именно откуда вам знать, что

>Ага, поливать то можно -- сбивать таким образом большие проблемы. помимо конвергенции еще и раскачка есть, впрочем вы же не специалист, а пропагандист, откуда вам знать про проблемы вооружения установленного в крыле...

у Сейбра пулеметы были не в крыле установлены...

От	Alex Medvedev
К	Maxim (04.08.2008 15:23:49)
Дата	05.08.2008 08:38:01

Re: Вот именно...

>у Сейбра пулеметы были не в крыле установлены...

Вот именно, откуда вам знать, что хотели в крыло ставить, ное оно было слишком тонкое. Я уж молчу о том, что вы тут уже начали сперва чушь нести про мустанг, а теперь приплели сейбр.

От	tramp
К	Maxim (04.08.2008 14:02:57)
Дата	04.08.2008 14:23:54