От PAV605
К Wizard
Дата 01.08.2008 21:11:04
Рубрики WWII; Современность; ВВС;

Re: Карно к...

>Т.к. в ДВС хим. реакция горения идет. Карно - это у паровоза и холодильника.

Если уж на то пошло то и у холодильника и у паравоза цикл не Карно.
И то что реакция химическая, никак не отменяет законов термодинамики. В частности и того закона что КПД тепловой машины не может быть больше КПД машины работающей по циклу Карно при тех же минимальной и максимальной температурах цикла.
От Wizard
К PAV605 (01.08.2008 21:11:04)
Дата 01.08.2008 22:01:24

Re: Карно к...

>И то что реакция химическая, никак не отменяет законов термодинамики. В частности и того закона что КПД тепловой машины не может быть больше КПД машины работающей по циклу Карно при тех же минимальной и максимальной температурах цикла.
О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника). И его КПД к КПД Карно не имеет никакого отношения. В ДВС 1) рабочее тело просто заменяется на каждом цикле - цикл ДВС не замкнутый 2) условно говоря, есть сложная обратная связь между состоянием рабочего тела и "теплым" термостатом.
От PAV605
К Wizard (01.08.2008 22:01:24)
Дата 02.08.2008 01:37:18

Re: Карно к...

>О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника).

Нам всё врали?

http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom2/ch3/texthtml/ch3_1_text.htm

" Тепловые машины или тепловые двигатели предназначены для получения полезной работы за счет теплоты, выделяемой вследствие химических реакций (сгорание топлива), ядерных превращений или по другим причинам (например, вследствие нагрева солнечными лучами). На рис. 3.1 приведена условная схема тепловой машины, а рис. 3.2 иллюстрирует ее термодинамический цикл. Для функционирования тепловой машины обязательно необходимы следующие составляющие: нагреватель, холодильник и рабочее тело. При этом, если необходимость в наличии нагревателя и рабочего тела обычно не вызывает сомнений, то холодильник как составная часть тепловой машины в её конструкции зачастую отсутствует. В качестве холодильника выступает окружающая среда."

От Wizard
К PAV605 (02.08.2008 01:37:18)
Дата 02.08.2008 12:14:09

Re: Карно к...

>" Тепловые машины или тепловые двигатели предназначены для получения полезной работы за счет теплоты,
На этом месте следовало бы остановиться и выкинуть следующий пассаж
>выделяемой вследствие химических реакций (сгорание топлива), ядерных превращений или по другим причинам (например, вследствие нагрева солнечными лучами).
Т.к. физ. модель тепловой машины работает, когда мы имеет рабочее тело и пару "термостатов" с разными температурами. Происхождение разницы температур вне модели.
Это работает для паровой машины как замкнутого, так и незамкнутого цикла (у нее можно считать, что выбрасываемый в атмосферу пар охлаждается и поступает на вход в виде воды).
В случае представления модели ДВС в виде тепловой машины мы имеем очень специфичный "горячий термостат" - у него температура и теплоотдача сильно зависят от процесса с рабочим телом. И имеем рабочее тело меняющее химический и молярный состав.
В результате предел КПД для ДВС определяется физикой горения смеси, а не КПД Карно, который абстрактно посчитанный для ДВС составит (3000-30)/3000 = 99%
От NV
К Wizard (02.08.2008 12:14:09)
Дата 03.08.2008 13:01:09

Ужос то какой :-)

>В результате предел КПД для ДВС определяется физикой горения смеси, а не КПД Карно, который абстрактно посчитанный для ДВС составит (3000-30)/3000 = 99%

Вы что, градусы Цельсия в формулу для КПД цикла Карно подставляете, как я вижу ? В каком полку служили институте учились ? У инженера различение абсолютной (Кельвина) и относительной (Цельсия или там Фаренгейта) температур вообще-то на уровне инстинкта должно происходить.

А так, конечто, мечта - иметь холодильник с температурой 30 градусов Кельвина (-243 Цельсия соответственно).

В общем, берегитесь - Вы потенциальная жертва научной инквизиции ;-)

Виталий
От Wizard
К NV (03.08.2008 13:01:09)
Дата 04.08.2008 13:33:27

Re: Ужос то...

Я после смороженной мной глупости помолчал, и, как оказалось не зря. Тема подстановки правильных чисел и результат 90% оказались куда менее интересны, чем вопросы научной инквизиции.

А по поводу инстинктов - он, родимый, видать, и подвел: работа с температурами в тысячи K делает разницу К и С несущественной. Так я умудрился, не задумываясь, и низкую T2 в С воткнуть. Ответ (> 90%) я заранее знал.
От Лейтенант
К NV (03.08.2008 13:01:09)
Дата 03.08.2008 19:33:27

Re: Ужос то...

>В общем, берегитесь - Вы потенциальная жертва научной инквизиции ;-)

А она в обязательном порядке сжигать будет (как Бруно) или дело может обойтись отречением от ереси (как у Галилея)? :-)
От NV
К Лейтенант (03.08.2008 19:33:27)
Дата 03.08.2008 21:22:31

Это не наши методы

>>В общем, берегитесь - Вы потенциальная жертва научной инквизиции ;-)
>
>А она в обязательном порядке сжигать будет (как Бруно) или дело может обойтись отречением от ереси (как у Галилея)?

наши методы научны - или на ноль множить или на мнимую единицу - в зависимости от тяжести пригрешений. Но вначале обязательно предлагать покаяться и очистить душу.

Виталий
От dragon.nur
К NV (03.08.2008 21:22:31)
Дата 04.08.2008 08:54:37

На мнимую единицу множить уже научились

Вон, цельная РАЕН выросла на пустом месте :)
От NV
К dragon.nur (04.08.2008 08:54:37)
Дата 04.08.2008 12:00:29

Ничего, комплексная плоскость большая. Всем место найдется. (-)
От Зуекщ
К Wizard (01.08.2008 22:01:24)
Дата 02.08.2008 00:55:42

Re: Карно к...

>О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника).
Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.
От Wizard
К Зуекщ (02.08.2008 00:55:42)
Дата 02.08.2008 01:51:14

Re: Карно к...

>Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.
Если я напишу пароход, станет очевиднее?
От NV
К Wizard (02.08.2008 01:51:14)
Дата 03.08.2008 13:09:03

Чисто для информации

>>Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.
>Если я напишу пароход, станет очевиднее?

Термодинамический цикл по которому работает обычный бензиновый ДВС - это цикл Отто, цикл, по которому работает дизельный ДВС - вот ведь сюрприз - называется циклом Дизеля. А цикл по которому работает классический газотурбинный реактивный двигатель (который тоже относится к семейству двигателей внутреннего сгорания) - это цикл Брайтона.

Виталий
От PAV605
К Зуекщ (02.08.2008 00:55:42)
Дата 02.08.2008 01:43:35

Re: Карно к...

>>О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника).
>Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.

Собственно слово "цикл" тут нужно понимать ни как физическую циркуляцию вещества в конструкции машины. А как некую замкнутую направленную математическую диаграмму в термодинамических координатах.