ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос двигателистам. Почему после ВМВ был забыт впрыск воды?

От	Mayh3M
К	All
Дата	01.08.2008 15:07:59
Рубрики	WWII; Современность; ВВС;

Вопрос двигателистам. Почему после ВМВ был забыт впрыск воды?

Превед :-)

Из википедии:
Впрыск воды в двигатели внутреннего сгорания особое распространение получил во время Второй Мировой Войны, после чего был забыт. Использовался на истребителях для включения форсированного режима двигателя. Вода впрыскивается во впускной коллектор в определённых пропорциях к топливовоздушной смеси и потоком увлекается в камеры сгорания. В отличие от впрыска оксида азота можно использовать постоянно, не приводя к перегреву двигателя. Обеспечивает увеличение мощности на 15-20% при уменьшении детонационного порога по причине большой теплоёмкости воды, которая охлаждает разогретые детали двигателя.

В чём была проблема и почему не используют сейчас?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Siberiаn
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	02.08.2008 16:25:13

Впрыск воды это действительно круто. По многим параметрам. Перечисляю

>Превед :-)

>Из википедии:
>Впрыск воды в двигатели внутреннего сгорания особое распространение получил во время Второй Мировой Войны, после чего был забыт. Использовался на истребителях для включения форсированного режима двигателя. Вода впрыскивается во впускной коллектор в определённых пропорциях к топливовоздушной смеси и потоком увлекается в камеры сгорания. В отличие от впрыска оксида азота можно использовать постоянно, не приводя к перегреву двигателя. Обеспечивает увеличение мощности на 15-20% при уменьшении детонационного порога по причине большой теплоёмкости воды, которая охлаждает разогретые детали двигателя.
>

1.Более щадящий температурный режим. Испарение воды гораздо сильнее охлаждает цилиндр чем испарение бензина - в семь-восемь раз приблизительно.
2.Экономия топлива т к происходит улучшение дет. свойств на 3-4 единицы на 10 проц воды в топливе
3.Улучшает антидетонационные свойства так как охлаждается ЦПГ и смеси, и изза улучшения свойст инертной среды
4 УЛУЧШАЕТ скорость сгорания смеси,температуру и давление рабочего цикла
5.снижает содержание окислов азота
что то ещё есть но забыл

>В чём была проблема и почему не используют сейчас?
Проблема будет если просто добавлять воду в бак для топлива из за ухудшения эксп свойств - экономичность ухудшится, появится корродирование

будут ОБЯЗАТЕЛЬНО использовать когда появятся соответствующие эмульгаторы как правило ПАВ.
Пока их нет

>Son... I drive tanks! (c) ;-)
Siberian

От	Cat
К	Siberiаn (02.08.2008 16:25:13)
Дата	04.08.2008 11:56:25

А как там с катализатором?

Ему же, наоборот, большая температура выхлопных газов нужна, а вода ее снижает? И как на пары воды будут реагировать его датчики?

От	bedal
К	Siberiаn (02.08.2008 16:25:13)
Дата	03.08.2008 14:08:02

Ошибка в рассуждениях.

Технически эмульгировать и тем более применить ПАВ - настолько просто, что нужы именно причины, чтобы так не делать. И причины есть - они перечислены.

От	Siberiаn
К	bedal (03.08.2008 14:08:02)
Дата	03.08.2008 20:07:00

Это у вас ошибка в рассуждениях. Я не рассуждаю. Я знаю

>Технически эмульгировать и тем более применить ПАВ - настолько просто, что нужы именно причины, чтобы так не делать. И причины есть - они перечислены.

Эмульгатор эмульгатору рознь.

Вы с чего взяли что достаточно взять любое поверхностно активное вещество и можно его употреблять как эмульгатор для водобензиновой смеси???

Проблемы по использованию воды в ДВС Отто есть и ПОКА не решены.

Они решаются

Когда их можно будет решить, то вода в смеси с бензином обязательно будет применяться, так как в масштабах страны это будет миллиардная экономия - как на топливе так и из за снижения экологических нагрузок на природу.

Вы что нибудь почитайте по предмету - не торопитесь сразу публиковать свои личные рассуждения "на тему". Вопрос этот достаточно специфичен

Siberian

От	dragon.nur
К	Siberiаn (03.08.2008 20:07:00)
Дата	04.08.2008 08:59:12

Re: Это у...

>Проблемы по использованию воды в ДВС Отто есть и ПОКА не решены.
>Они решаются
>Когда их можно будет решить, то вода в смеси с бензином обязательно будет применяться, так как в масштабах страны это будет миллиардная экономия - как на топливе так и из за снижения экологических нагрузок на природу.
Вторая форсунка с ТНВД?
Проблема, имхо, только в том, что хорошо бы для тех целей применять деионированный бидистиллят (либо дистиллят из центробежного сурфактника), а он как бы не подороже бензина, да и с ТНВД проблема -- у воды туго со смазывающими свойствами.

От	bedal
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 23:27:20

Не забыт. Кустарные попытки сделать чудо - постоянны

результат примерно такой же, как у китайцев, которые как-то почти весь речной флот быстренько перевели на впрыск воды.

И через пару лет получили массовый капитальный ремонт сразу всех движков. То, что случается с судовым движком через пару лет - с автомобильным наступает несколько раньше.

Причина - коррозия. Вообще-то в продуктах сгорания бензина и так много воды, по массе столько же, сколько было бензина (!). Но тут важен момент. "Пар сгорания" появляется в заметных количествах уже при высокой температуре, когда кислорода всё меньше и меньше. А пар от впрыснутой воды грызёт цилиндр/поршень, когда кислорода ещё полно и температура наиболее выгодна для этого.

От	Siberiаn
К	bedal (01.08.2008 23:27:20)
Дата	02.08.2008 16:33:24

Вряд ли это аналоги

вы пишете про перевод дизелей на водяную смесь? Про это ничего сказать не могу. Я писал про двигатели Отто

Siberian

От	PAV605
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 21:24:39

Основной смысл впрыска воды в увеличении детонационной стойкости смеси

Топливный КПД при этом слегка снижается.
Зато давление наддува можно увеличить. Т.е. получить больше лошадей с единицы объема.

От	dragon.nur
К	PAV605 (01.08.2008 21:24:39)
Дата	03.08.2008 13:54:01

Re: Основной смысл...

>Топливный КПД при этом слегка снижается.
>Зато давление наддува можно увеличить. Т.е. получить больше лошадей с единицы объема.
Не только. На испарение воды необходимо затратить энергию, а берётся она из несущего эти капельки воздуха, тем самым охлаждая его. Объём топливовоздушной смеси в цилиндре растёт даже просто так, на всасывании, а уж если наддув подкрутить -- тем более.

От	PAV605
К	dragon.nur (03.08.2008 13:54:01)
Дата	03.08.2008 21:11:21

Re: Основной смысл...

>Не только. На испарение воды необходимо затратить энергию, а берётся она из несущего эти капельки воздуха, тем самым охлаждая его. Объём топливовоздушной смеси в цилиндре растёт даже просто так, на всасывании, а уж если наддув подкрутить -- тем более.

При этом (при охлаждении) падает КПД. Так что экономии не получишь. Т.е. цель впрыска - форсирование.

От	dragon.nur
К	PAV605 (03.08.2008 21:11:21)
Дата	04.08.2008 08:52:41

Re: Основной смысл...

>При этом (при охлаждении) падает КПД. Так что экономии не получишь. Т.е. цель впрыска - форсирование.
Форсирование, либо (для ТРД/ТВД) -- запуск на больших высотах/при жаре. Но насчёт падения КПД -- не уверен. Цикл Карно не обманешь, а в данном случае начальная температура не снижается.

От	PAV605
К	dragon.nur (04.08.2008 08:52:41)
Дата	04.08.2008 14:57:14

Re: Основной смысл...

>> Но насчёт падения КПД -- не уверен. Цикл Карно не обманешь, а в данном случае начальная температура не снижается.

Снижается. Так как энергия тратится на испарение. Плюс теплоемкость у смеси с водяным паром больше.

От	Lower
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 21:06:03

Re: Вопрос двигателистам....

От	digger
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 17:33:33

Re: Вопрос двигателистам....

Используют
http://en.wikipedia.org/wiki/Water_injection_(engines)
A limited number of road vehicles with large-displacement engines from manufacturers such as Chrysler have included water injection. Saab offered water injection for the Saab 99 Turbo. With the introduction of the intercooler the interest in water injection disappeared...

От	Vitaly V. Pinjagin
К	digger (01.08.2008 17:33:33)
Дата	01.08.2008 18:12:23

+ в WRC тоже используют воду

>Chrysler have included water injection. Saab offered water injection

+
Все машины в WRC имеют турбированные двигатели + впрыск воды.
(Hint: над ресурсом двигателя там естественно никто не трясётся ;-)

ЗЫ
WRC если вдруг кто не в курсе это World Rally Championship, то есть
как раз то место где субары-имрезы и прочие митцубиши-лансеры гоняют,
хотя как не странно сейчас там фордовские фокусы всех рвут, ну это к делу уже не отностится.

От	Antenna
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 17:04:27

Re: Вопрос двигателистам....

Пытались несколько лет назад в России продавать на нескольких заправках дальнобойщикам соляру смешанную с водой при помощи ультразвука кажется. Прогорели.

От	Денис Лобко
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 16:50:51

Читал когда-то хвалебные статьи про "аквазин" - смесь воды с бензином

Гамарджобат, генацвале!

Этакое "водобензиновое" топливо, эмульсия воды и бензина, сделанная при помощи особого "эмульгатора". Русская "чудо-технология", из области очевидного-невероятного. Мол, позволяет повысить экономичность, уменьшить выбросы и вообще половину бензина водой заместить.

Я совершенно некомпетентен в данных вопросах и потому не буду ничего конкретного говорить. "Нутром" же чую, что это всё шарлатанство - недаром об этом и подобных чудо-технологиях писал хвалебные оды известный сказочник Максим Калашников.

Хотя если логически подумать, то использование воды в цилиндрах понижает температуру выхлопа (часть тепла горячих газов тратится на испарение воды, которая совершает механическую работу), то есть ту самую T2 в формуле Карно для КПД тепловой машины. То есть КПД машины растёт.

Собственно, это уже опосредованно сделано для газотурбинных электростанций - установки парогазового цикла, которые вовсю строятся в мире, в том числе и в России. Там, правда, впрыска воды нету, однако принцип тот же - горячие газы от газовой турбины испаряют воду в котле, которая крутит паровую турбину. Электрический КПД тем самым получается 50% и выше (читал, что чуть ли не до 65%, но это всё на экспериментальных турбинах).

Читал в "Популярной механике", что есть и другое направление - впрыск воды в ДВС автомобиля в дополнительных тактах. Получается шеститактный двигатель, в котором в конце такта выпуска в горячие цилиндры впрыскивается вода, испаряется и делает ещё один рабочий ход под действием расширения пара. Тоже, мол, КПД двигателя неслабо растёт.

С уважением, Денис Лобко.

От	Lower
К	Денис Лобко (01.08.2008 16:50:51)
Дата	01.08.2008 21:12:39

Re: Читал когда-то...

>Гамарджобат, генацвале!

>Этакое "водобензиновое" топливо, эмульсия воды и бензина, сделанная при помощи особого "эмульгатора". Русская "чудо-технология", из области очевидного-невероятного. Мол, позволяет повысить экономичность, уменьшить выбросы и вообще половину бензина водой заместить.

>Я совершенно некомпетентен в данных вопросах и потому не буду ничего конкретного говорить. "Нутром" же чую, что это всё шарлатанство - недаром об этом и подобных чудо-технологиях писал хвалебные оды известный сказочник Максим Калашников.

>Хотя если логически подумать, то использование воды в цилиндрах понижает температуру выхлопа (часть тепла горячих газов тратится на испарение воды, которая совершает механическую работу), то есть ту самую T2 в формуле Карно для КПД тепловой машины. То есть КПД машины растёт.

>Собственно, это уже опосредованно сделано для газотурбинных электростанций - установки парогазового цикла, которые вовсю строятся в мире, в том числе и в России. Там, правда, впрыска воды нету,

Есть. Для увелечения Q или для охлаждения лопаток.

однако принцип тот же - горячие газы от газовой турбины испаряют воду в котле, которая крутит паровую турбину. Электрический КПД тем самым получается 50% и выше (читал, что чуть ли не до 65%, но это всё на экспериментальных турбинах).

ок. 58%

От	Wizard
К	Денис Лобко (01.08.2008 16:50:51)
Дата	01.08.2008 20:51:03

Карно к ДВС имеет минимальное отношение (+)

Т.к. в ДВС хим. реакция горения идет. Карно - это у паровоза и холодильника.

От	NV
К	Wizard (01.08.2008 20:51:03)
Дата	02.08.2008 16:09:43

Ох имеет, да еще какое

Согласно "буржуазной науке физике" ДВС - самая что ни на есть тепловая машина. Я Вас может еще сильнее удивлю - но скажем авиационный реактивный двигатель - тоже. Уж поверьте инженеру :-)

Виталий

От	СанитарЖеня
К	Wizard (01.08.2008 20:51:03)
Дата	01.08.2008 22:01:14

Это ничего принципиально не меняет.

Цикл Карно остаётся тем же теоретическим пределом.

От	PAV605
К	Wizard (01.08.2008 20:51:03)
Дата	01.08.2008 21:11:04

Re: Карно к...

>Т.к. в ДВС хим. реакция горения идет. Карно - это у паровоза и холодильника.

Если уж на то пошло то и у холодильника и у паравоза цикл не Карно.
И то что реакция химическая, никак не отменяет законов термодинамики. В частности и того закона что КПД тепловой машины не может быть больше КПД машины работающей по циклу Карно при тех же минимальной и максимальной температурах цикла.

От	Wizard
К	PAV605 (01.08.2008 21:11:04)
Дата	01.08.2008 22:01:24

Re: Карно к...

>И то что реакция химическая, никак не отменяет законов термодинамики. В частности и того закона что КПД тепловой машины не может быть больше КПД машины работающей по циклу Карно при тех же минимальной и максимальной температурах цикла.
О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника). И его КПД к КПД Карно не имеет никакого отношения. В ДВС 1) рабочее тело просто заменяется на каждом цикле - цикл ДВС не замкнутый 2) условно говоря, есть сложная обратная связь между состоянием рабочего тела и "теплым" термостатом.

От	PAV605
К	Wizard (01.08.2008 22:01:24)
Дата	02.08.2008 01:37:18

Re: Карно к...

>О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника).

Нам всё врали?

http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/tom2/ch3/texthtml/ch3_1_text.htm

" Тепловые машины или тепловые двигатели предназначены для получения полезной работы за счет теплоты, выделяемой вследствие химических реакций (сгорание топлива), ядерных превращений или по другим причинам (например, вследствие нагрева солнечными лучами). На рис. 3.1 приведена условная схема тепловой машины, а рис. 3.2 иллюстрирует ее термодинамический цикл. Для функционирования тепловой машины обязательно необходимы следующие составляющие: нагреватель, холодильник и рабочее тело. При этом, если необходимость в наличии нагревателя и рабочего тела обычно не вызывает сомнений, то холодильник как составная часть тепловой машины в её конструкции зачастую отсутствует. В качестве холодильника выступает окружающая среда."

От	Wizard
К	PAV605 (02.08.2008 01:37:18)
Дата	02.08.2008 12:14:09

Re: Карно к...

>" Тепловые машины или тепловые двигатели предназначены для получения полезной работы за счет теплоты,
На этом месте следовало бы остановиться и выкинуть следующий пассаж
>выделяемой вследствие химических реакций (сгорание топлива), ядерных превращений или по другим причинам (например, вследствие нагрева солнечными лучами).
Т.к. физ. модель тепловой машины работает, когда мы имеет рабочее тело и пару "термостатов" с разными температурами. Происхождение разницы температур вне модели.
Это работает для паровой машины как замкнутого, так и незамкнутого цикла (у нее можно считать, что выбрасываемый в атмосферу пар охлаждается и поступает на вход в виде воды).
В случае представления модели ДВС в виде тепловой машины мы имеем очень специфичный "горячий термостат" - у него температура и теплоотдача сильно зависят от процесса с рабочим телом. И имеем рабочее тело меняющее химический и молярный состав.
В результате предел КПД для ДВС определяется физикой горения смеси, а не КПД Карно, который абстрактно посчитанный для ДВС составит (3000-30)/3000 = 99%

От	NV
К	Wizard (02.08.2008 12:14:09)
Дата	03.08.2008 13:01:09

Ужос то какой :-)

>В результате предел КПД для ДВС определяется физикой горения смеси, а не КПД Карно, который абстрактно посчитанный для ДВС составит (3000-30)/3000 = 99%

Вы что, градусы Цельсия в формулу для КПД цикла Карно подставляете, как я вижу ? В каком ~~полку служили~~ институте учились ? У инженера различение абсолютной (Кельвина) и относительной (Цельсия или там Фаренгейта) температур вообще-то на уровне инстинкта должно происходить.

А так, конечто, мечта - иметь холодильник с температурой 30 градусов Кельвина (-243 Цельсия соответственно).

В общем, берегитесь - Вы потенциальная жертва научной инквизиции ;-)

Виталий

От	Wizard
К	NV (03.08.2008 13:01:09)
Дата	04.08.2008 13:33:27

Re: Ужос то...

Я после смороженной мной глупости помолчал, и, как оказалось не зря. Тема подстановки правильных чисел и результат 90% оказались куда менее интересны, чем вопросы научной инквизиции.

А по поводу инстинктов - он, родимый, видать, и подвел: работа с температурами в тысячи K делает разницу К и С несущественной. Так я умудрился, не задумываясь, и низкую T2 в С воткнуть. Ответ (> 90%) я заранее знал.

От	Лейтенант
К	NV (03.08.2008 13:01:09)
Дата	03.08.2008 19:33:27

Re: Ужос то...

>В общем, берегитесь - Вы потенциальная жертва научной инквизиции ;-)

А она в обязательном порядке сжигать будет (как Бруно) или дело может обойтись отречением от ереси (как у Галилея)? :-)

От	NV
К	Лейтенант (03.08.2008 19:33:27)
Дата	03.08.2008 21:22:31

Это не наши методы

>>В общем, берегитесь - Вы потенциальная жертва научной инквизиции ;-)
>
>А она в обязательном порядке сжигать будет (как Бруно) или дело может обойтись отречением от ереси (как у Галилея)?

наши методы научны - или на ноль множить или на мнимую единицу - в зависимости от тяжести пригрешений. Но вначале обязательно предлагать покаяться и очистить душу.

Виталий

От	dragon.nur
К	NV (03.08.2008 21:22:31)
Дата	04.08.2008 08:54:37

На мнимую единицу множить уже научились

Вон, цельная РАЕН выросла на пустом месте :)

От	NV
К	dragon.nur (04.08.2008 08:54:37)
Дата	04.08.2008 12:00:29

Ничего, комплексная плоскость большая. Всем место найдется. (-)

От	Зуекщ
К	Wizard (01.08.2008 22:01:24)
Дата	02.08.2008 00:55:42

Re: Карно к...

>О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника).
Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.

От	Wizard
К	Зуекщ (02.08.2008 00:55:42)
Дата	02.08.2008 01:51:14

Re: Карно к...

>Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.
Если я напишу пароход, станет очевиднее?

От	NV
К	Wizard (02.08.2008 01:51:14)
Дата	03.08.2008 13:09:03

Чисто для информации

>>Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.
>Если я напишу пароход, станет очевиднее?

Термодинамический цикл по которому работает обычный бензиновый ДВС - это цикл Отто, цикл, по которому работает дизельный ДВС - вот ведь сюрприз - называется циклом Дизеля. А цикл по которому работает классический газотурбинный реактивный двигатель (который тоже относится к семейству двигателей внутреннего сгорания) - это цикл Брайтона.

Виталий

От	PAV605
К	Зуекщ (02.08.2008 00:55:42)
Дата	02.08.2008 01:43:35

Re: Карно к...

>>О том и речь, что ДВС - НЕ тепловая машина (в отличие от паровоза и холодильника).
>Паровоз - тоже не замкнутый цикл, извините.

Собственно слово "цикл" тут нужно понимать ни как физическую циркуляцию вещества в конструкции машины. А как некую замкнутую направленную математическую диаграмму в термодинамических координатах.

От	И. Кошкин
К	Денис Лобко (01.08.2008 16:50:51)
Дата	01.08.2008 17:32:16

Это называется "утилизация тепла дымовых газов"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и ничего больше. Бодяжение же бензина водой пополам вдвое понижает низшую теплоту сгорания бензина, так что успеха кулибиным в повышении мощности, да, и испарении воды для механической работы.

И. Кошкин

От	Зуекщ
К	И. Кошкин (01.08.2008 17:32:16)
Дата	01.08.2008 18:42:52

Не только !

>...и ничего больше.
Не совсем так. В комбинированных парогазовых установках ещё и паровое охлаждение лопаток газовых турбин применяют, тем самым экономя дорогой "закомпрессорный" воздух ( а это 15-20% суммарного расхода через ГТД ). Пар на это дело берут, естесс-но из котла-утилизатора, который потом смешивается с газом и работает на следующих ступенях турбины. В таком случае имеем нехилый прирост по КПД всей установки. Про 65% не скажу, но 60% - это вполне реальная сегодня цифра.

От	И. Кошкин
К	Зуекщ (01.08.2008 18:42:52)
Дата	01.08.2008 21:03:18

Это, в общем, все та же утилизация, только более сложная.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Никаких "новых физических принципов", возникающих при разведении бензина водой, мы тут не наблюдаем)))

И. Кошкин

От	Captain Africa
К	Денис Лобко (01.08.2008 16:50:51)
Дата	01.08.2008 17:03:25

Не факт что это стоит делать

От	Siberiаn
К	Captain Africa (01.08.2008 17:03:25)
Дата	02.08.2008 16:30:17

Ужос.. Да что вы говорите такое

От	Алексей Соловьев
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 16:11:14

Re: Вопрос двигателистам....

В 60-70 годы в гражданском флоте экпериментировали. Хвалебные отзывы читал. Почему дальше не пошло не знаю.
На счёт катострофического подения ресурса, как раз вчера разговаривал с человеком у которого работает умелец несколько лет назад сделавший впрыск воды на своей машине (что-то наше карбюраторное) Замечаний, нареканий нет. Доволен.
С уважением. Алексей

От	Казанский
К	Алексей Соловьев (01.08.2008 16:11:14)
Дата	01.08.2008 16:47:28

Re: Вопрос двигателистам....

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!
>В 60-70 годы в гражданском флоте экпериментировали. Хвалебные отзывы читал. Почему дальше не пошло не знаю.
>На счёт катострофического подения ресурса, как раз вчера разговаривал с человеком у которого работает умелец несколько лет назад сделавший впрыск воды на своей машине (что-то наше карбюраторное) Замечаний, нареканий нет. Доволен.

В одном из последних номеров Популярной Механики была статья про одного западного изобретателя который запатентовал и изготовил ДВС с двумя дополнительными тактами которые производит вспрыск простой воды в уже разогретые цилиндры.За счет расширения паров воды при взаимодействии с раскаленными стенками камеры сгорания и происходят эти самые такты.Писали что экономия топлива выходит существенная и плюс КПД движка возрастает.

>С уважением. Алексей
Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	Siberiаn
К	Казанский (01.08.2008 16:47:28)
Дата	02.08.2008 16:31:22

Сложно и нежизненно (-)

От	Зуекщ
К	Казанский (01.08.2008 16:47:28)
Дата	01.08.2008 18:17:08

Re: Вопрос двигателистам....

>производит вспрыск простой воды в уже разогретые цилиндры.За счет расширения паров воды при взаимодействии с раскаленными стенками камеры сгорания и происходят эти самые такты.Писали что экономия топлива выходит существенная и плюс КПД движка возрастает.
Ура, теперь на автомобилях, помимо топливного бака, появится здааравенный бак для воды. Паровозы возвращаются !

От	Antenna
К	Зуекщ (01.08.2008 18:17:08)
Дата	01.08.2008 18:41:29

Он и так появился.

>Ура, теперь на автомобилях, помимо топливного бака, появится здааравенный бак для воды. Паровозы возвращаются !

Он и так появился для выполнения Евро4 - для мочевины, но продвинутые товарищи льют туда подсоленую воду.

От	Зуекщ
К	Antenna (01.08.2008 18:41:29)
Дата	01.08.2008 18:47:57

:))

> Он и так появился для выполнения Евро4 - для мочевины, но продвинутые товарищи льют туда подсоленую воду.

Выходит, особо продвинутые товарищи уже в советское время сразу бодяжили "бензин ослиной мочой" (Джентельмены удачи) :))

От	Mayh3M
К	Казанский (01.08.2008 16:47:28)
Дата	01.08.2008 17:08:58

В целях просвящения -- а нет ли у вас ссылки на интернет-версию статьи? (-)

От	Казанский
К	Mayh3M (01.08.2008 17:08:58)
Дата	01.08.2008 17:15:28

Re: В целях...

Самолет мой гудит,Тяжело моему самолету.Скорей бы Перл-Харбор!

http://www.popmech.ru/part/?articleid=3778&rubricid=5

Смерти бояться,в самолете 'банзай'не кричать.Так скучно!

От	NV
К	Казанский (01.08.2008 17:15:28)
Дата	01.08.2008 17:32:09

Ну, отчасти, там и ответ на вопрос

про водяной впрыск

>С появлением интеркулеров, охлаждающих воздух перед впрыском в цилиндры, >применение воды в автомобильных моторах потеряло актуальность.

От себя добавлю - способы утилизировать часть теряющейся с выхлопными газами энергии вполне себе применяются. Это как турбонаддув (энергия идет на компрессор) так и турбокомпаунд, когда турбинва работает на вал. Вполне себе применяется в автомобилях (правда, в основном на магистральных тяжелых грузовиках).

Впрыск воды в цилиндры - это, все же, двигателеубивающая технология. Впрочем, вполне оправданная на авиамоторах конца войны - с их ресурсом от 25 до 100 с чем-то часов (на разных, конечно, по разному).

Виталий

Виталий

От	(v.)Krebs
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 15:13:40

Re: Вопрос двигателистам....

Si vis pacem, para bellum
м.б. коррозия повышенная?

От	PAV605
К	(v.)Krebs (01.08.2008 15:13:40)
Дата	01.08.2008 21:28:47

Re: Вопрос двигателистам....

>Si vis pacem, para bellum
>м.б. коррозия повышенная?

Может конечно и повышенная. Но не думаю что значительно, так как при сгорании бензина и без того образуется весьма горячий водяной пар.

От	Siberiаn
К	PAV605 (01.08.2008 21:28:47)
Дата	02.08.2008 20:52:37

Коррозия не там где вы думаете

>>Si vis pacem, para bellum
>>м.б. коррозия повышенная?
>
>Может конечно и повышенная. Но не думаю что значительно, так как при сгорании бензина и без того образуется весьма горячий водяной пар.

Про ЦПГ речь не идёт. Коррозия и всякие побочные вредные эффекты ДО цилиндра будет появляться

Siberian

От	Captain Africa
К	(v.)Krebs (01.08.2008 15:13:40)
Дата	01.08.2008 16:40:13

Re: Вопрос двигателистам....

>Si vis pacem, para bellum
>м.б. коррозия повышенная?

Очень похоже на то -- вода + высокие температуры... если у боевого самолета двигатель просто банально не успеет проржаветь, то на обычном автомобиле лет за пять может очень нехорошо сказаться. Если не вдаваться в конспирологические теории, то ради 15-20% повышения мощности/экономичности в автопромышленности не постеснялись бы применить эту схему. Раз этого не сделали, значит причина лежит исключительно в невыгодности этого.

От	Mayh3M
К	Captain Africa (01.08.2008 16:40:13)
Дата	01.08.2008 17:06:58

Не согласен...

Превед :-)
>>Si vis pacem, para bellum
>>м.б. коррозия повышенная?
>
>Очень похоже на то -- вода + высокие температуры... если у боевого самолета двигатель просто банально не успеет проржаветь, то на обычном автомобиле лет за пять может очень нехорошо сказаться. Если не вдаваться в конспирологические теории, то ради 15-20% повышения мощности/экономичности в автопромышленности не постеснялись бы применить эту схему. Раз этого не сделали, значит причина лежит исключительно в невыгодности этого.

То что не стали применять не значит, что схема ущербна. Точно также, как не применяют ГТД, например, говаривая о его прожорливости, хотя уже есть опытные образцы сопостовимые по экономичности с дизельными ДВС. Я не спорю, что возникнут проблемы в ходе эксплуатции с ДВС с впрыском воды. Но разве коррозия -- это нерешаемая проблема? Да и так ли сильно алюминиевые цилиндры начнут гнить?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Captain Africa
К	Mayh3M (01.08.2008 17:06:58)
Дата	01.08.2008 21:30:09

Re: Не согласен...

>>>м.б. коррозия повышенная?
>>Очень похоже на то -- вода + высокие температуры... если у боевого самолета двигатель просто банально не успеет проржаветь, то на обычном автомобиле лет за пять может очень нехорошо сказаться. Если не вдаваться в конспирологические теории, то ради 15-20% повышения мощности/экономичности в автопромышленности не постеснялись бы применить эту схему. Раз этого не сделали, значит причина лежит исключительно в невыгодности этого.
>То что не стали применять не значит, что схема ущербна. Точно также, как не применяют ГТД, например, говаривая о его прожорливости, хотя уже есть опытные образцы сопостовимые по экономичности с дизельными ДВС. Я не спорю, что возникнут проблемы в ходе эксплуатции с ДВС с впрыском воды. Но разве коррозия -- это нерешаемая проблема? Да и так ли сильно алюминиевые цилиндры начнут гнить?

А вы почитайте историю Крайслеровского автомобиля с турбиной. Проблема была вовсе не в прожорливости, а в динамике. Турбина не позволяла делать приемистый старт.

А коррозия это гигантская проблема. Даже в куда более примитивной ситуации использования спирта в Бразилии проблема коррозии двигателя стоит очень серьезно, а тут под давлением пар будет во все щели проникать. Вы получите конденсат в картере например. И вообще везде, например в клапанах. Когда по щелям потихоньку сочится масло, это фигня. А вот когда там заводится влага, да потом воздух попадает... А сделать весь двигатель устойчивым к коррозии -- он золотой выйдет.

От	Денис Лобко
К	Mayh3M (01.08.2008 17:06:58)
Дата	01.08.2008 17:49:00

Неужели цилиндры из алюминия делают?

Гамарджобат, генацвале!

> Но разве коррозия -- это нерешаемая проблема? Да и так ли сильно алюминиевые цилиндры начнут гнить?

Разве гильзы цилиндров не стальные?

С уважением, Денис Лобко.

От	NV
К	Денис Лобко (01.08.2008 17:49:00)
Дата	01.08.2008 18:08:02

Да, такие есть

соответственно ремонтопригодность у них - мягко говоря, соответствующая. То есть не очень.

А вот то что алюминий не корродирует - это какое-то странное но массовое заблкждение. Просто его ржа выглядит не столь вызывающе как ржа железная.

Виталий

От	Banzay
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 15:13:16

Здрасте.... Например на Ф4 впрыск воды в воздухозаборник вполне себе.... (-)

От	tarasv
К	Banzay (01.08.2008 15:13:16)
Дата	03.08.2008 08:16:37

Но только на одном самолете

опытном YF4H подготовленном для установления рекорда скорости стоял впрыск водно-спиртовой смеси. Впрыск воды планировался для установки на RF-4X который помер на стадии макета. Штатной была система впрыска воды на B-52 с двигателями J-57 котрая использовалась на взлетных режимах. Для версий J-57 с вправском воды обычно указывают два значения максимальной тяги - "сухое" и "мокрое". Разница в районе 25%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	dragon.nur
К	tarasv (03.08.2008 08:16:37)
Дата	04.08.2008 09:01:52

Re: Но только...

Банальный пролив воды в Афгане наши лётчики использовали, для запуска ТРД. Ведро воды в воздухозаборник, пока стартер крутит -- и старт обеспечен.

От	Mayh3M
К	Banzay (01.08.2008 15:13:16)
Дата	01.08.2008 15:55:03

Re: Здрасте.... Например...

Превед :-)

Ф-4 это тот который "фантом"?
А почему в гражданских ДВС не используют?

Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Banzay
К	Mayh3M (01.08.2008 15:55:03)
Дата	01.08.2008 16:06:23

и что много гражданских самолетов с ДВС?

Приветсвую!

>Ф-4 это тот который "фантом"?
***************************
он самый...

>А почему в гражданских ДВС не используют?
****************************
а на хрена? впрыск это повышение мощности, а у гражданских главное экономичность...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Mayh3M
К	Banzay (01.08.2008 16:06:23)
Дата	01.08.2008 16:59:18

Этим и повышается экономичность...

Превед :-)
>а на хрена? впрыск это повышение мощности, а у гражданских главное экономичность...

Тогда можно использовать меньший рабочий объём и, соответственно, меньший расход топлива. Например двигатель 1.4л с турбо и впрыском воды может быть эквивалентен по мощности 2-литровому, а по экономичности как 1.4. При этом нет недостатка тяги, при высоких нагрузках на двигатель.

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Son... I drive tanks! (c) ;-)

От	Хорёк
К	Banzay (01.08.2008 16:06:23)
Дата	01.08.2008 16:24:43

так вроде на экономичность ни как не влияет

>Приветсвую!

>>Ф-4 это тот который "фантом"?
>***************************
>он самый...

>>А почему в гражданских ДВС не используют?
>****************************
>а на хрена? впрыск это повышение мощности, а у гражданских главное экономичность...

Так вроде бы повышение мощности происходит за счёт полного сгорания топлива в цилиндре, а не его доп.расхода.
В Популярной механике за июнь этого года очень большая статья про ДВС с водяным впрыском применительно к автомобилям, весьма познавательно

От	Паршев
К	Хорёк (01.08.2008 16:24:43)
Дата	01.08.2008 17:13:48

Собственно суть ДВС - источник энергии (топливная смесь) - она же и

рабочее тело, поскольку превращается в газ, расширение которого и делает работу.
Если впрыскивать воду, она превращается в пар, причем за счет не то что дарового, а прямо вредного тепла, которое все равно надо отводить.

От	инженегр
К	Mayh3M (01.08.2008 15:07:59)
Дата	01.08.2008 15:13:09

Ресурс падает катастрофически. (-)

От	Siberiаn
К	инженегр (01.08.2008 15:13:09)
Дата	02.08.2008 16:37:08

блин откуда вы инфу берете такую

сабж

теория вопроса описана давно и однозначно оценивает положительно грамотное использование воды в топливной смеси

Siberian

От	инженегр
К	Siberiаn (02.08.2008 16:37:08)
Дата	04.08.2008 10:38:47

Было упоминание об этом в "Технике и вооружении" за 1944г.

Об этом же говорится у Вилкинсона "Aircraft engines of the world", книжка 1944г.
Писалось о том, что очень сильно падает ресурс клапанов и прогорают выхлопные коллектора при использовании впрыска воды или водометаносльной смеси (внутреннее охлаждение). Грешили на химическую коррозию (что естственно), но общий вывод был в пользу впрыска воды на авиадвигателях.

Алексей Андреев

От	Mayh3M
К	инженегр (01.08.2008 15:13:09)
Дата	01.08.2008 16:22:32

Любое повышение давления в цилиндрах (степени сжатия) вредит ресурсу, но...

Превед :-)

... тот же турбонаддув например увеличивает мощность примерно на те же 15-20% и ресурс двигателя вполне тянет. Т.е. если изначально в конструкцию двигателя (а точнее в сплав из которого изготовлен двигатель) заложить эти нагрузки (пример как с турбонаддувом), то почему бы и нет?

Son... I drive tanks! (c) ;-)