От Василий Фофанов
К Maeron
Дата 05.08.2008 13:43:49
Рубрики WWII; Политек;

Re: Нет тут...

>Ну почему вдруг преднамеренное уничтожение гражданского населения это правильно?

Потому что было обусловлено большой ожесточенностью той войны.

> Ладно бы СССР это делал, он имел моральное право будучи жертвой гораздо худших немецких преступлений.

Дык нет никакого морального права в этом вопросе. Если уж начали раздавать обвинения в военных преступлениях, то идите до конца. А когда дойдете - оглядитесь, куда в итоге пришли.

> Но англо-американцев зачем оправдывать? Им на советские жертвы было наплевать так же глубоко, как и на немецкие.

Это совершенно не соответствует действительности. Естественно союзники не знали полной картины, но о страданиях советского мирного населения они были вполне наслышаны, и говоря что им на них было наплевать вы занимаетесь переписыванием истории.

> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.

Это фарисейство и лицемерие.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Maeron
К Василий Фофанов (05.08.2008 13:43:49)
Дата 05.08.2008 19:19:11

Re: Нет тут...

>Потому что было обусловлено большой ожесточенностью той войны.

Ну значит СССР, для которого война была наиболее ожесточённой, имел наибольшее право. Но гражданское население не уничтожал. Фашистская Германия меньшее. Союзники -- ещё меньшее. Однако только последние два целенаправленно уничтожали гражданское население.

>Дык нет никакого морального права в этом вопросе. Если уж начали раздавать обвинения в военных преступлениях, то идите до конца. А когда дойдете - оглядитесь, куда в итоге пришли.

Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.

Подмена доказуемых фактов аксиомами и подготавливает почву для переписывания истории не в пользу СССР. На западе и так все "знают" что СССР вёл себя преступно. А вы им что отвечаете? Что ни в коем случае нельзя быть преступником против Германии? Таким образом как бы и соглашаетесь с аргументом противника. Т.е., типа "да, мы совершали эти преступления, чем и гордимся." Вместо того, чтобы отметить что большинство обвинений в адрес СССР сфальсифицировано с самого начала.

>Это совершенно не соответствует действительности. Естественно союзники не знали полной картины, но о страданиях советского мирного населения они были вполне наслышаны, и говоря что им на них было наплевать вы занимаетесь переписыванием истории.

Т.е., если бы немцы не геноцидили советское население, то союзники их не занимались бы уничтожением немецкого гражданского населения? Вы уверены?

>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>
>Это фарисейство и лицемерие.

Это просто факты.
От Василий Фофанов
К Maeron (05.08.2008 19:19:11)
Дата 05.08.2008 22:44:36

Re: Нет тут...

>Ну значит СССР, для которого война была наиболее ожесточённой, имел наибольшее право. Но гражданское население не уничтожал.

Блин, ну зачем вы бред такой пишете вообще.

>Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.

Давайте еще диссидентом представьтесь. Никому это не выйдет никаким боком, можете ворриорствовать и тельники рвать хоть до посинения :)

>Т.е., если бы немцы не геноцидили советское население, то союзники их не занимались бы уничтожением немецкого гражданского населения? Вы уверены?

Если бы немцы не "геноцидили" советское население, я бы возможно по-другому взглянул на действия союзников. А так как было то что было, то я действия союзников одобряю.

>>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>>
>>Это фарисейство и лицемерие.
>
>Это просто факты.

Что просто "факты", что вы фарисействуете и лицемерите? Ну рад видеть что признаете :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Манлихер
К Василий Фофанов (05.08.2008 22:44:36)
Дата 06.08.2008 01:49:54

Василий, объясните, плз, отчего Вы упорно пытаетесь разглядеть в словах (+)

оппонентов осуждение действий союзников, которого там нет?

Нет здесь никакого осуждения - речь о том, что союзники совершали действия, формально, по квалифицирующим признакам, подпадающие под понятие "военные преступления". И клеймить их никто за это не клеймит -разговор лишь о том, что данный тезис может послужить хорошим ответным аргументом в случае обвинения СССР в какой-либо антигуманной каке, чем наши бывшие союзники так любят развлекаццо.
От Maeron
К Василий Фофанов (05.08.2008 22:44:36)
Дата 05.08.2008 23:37:15

Re: Нет тут...

>Блин, ну зачем вы бред такой пишете вообще.

Это не аргумент.

>>Вот я иду до конца, и вижу чёткую разницу между поведением СССР и поведением союзников. А вы почему-то не видите. А один участник так вообще договорился до того, что немцы с советскими в/п обращались лучше чем СССР с немецкими. Поэтому о преступлениях ни-ни, а то как бы боком не вышло.
>
>Давайте еще диссидентом представьтесь. Никому это не выйдет никаким боком, можете ворриорствовать и тельники рвать хоть до посинения :)

Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР. Даже если вы это преступление одобряете, факт остаётся фактом.

А если вы считаете что никому боком не выйдет, то почему вы уже третий здесь который использовал такую аргументацию? Что дескать приведёт это всё то ли к оправданию нацизма, то ли к обвинению СССР в преступлениях (т.е. выйдет каким-то непонятным мне боком)? Так вот, не приведёт. Считать что приведёт может только тот, кто уже верит во всякие абсурдные обвинения выдвинутые против СССР, и теперь лишь хочет "договориться" с бывшими союзниками чтоб, значит, преступления преступлениями не считать, раз они направлены против общего врага. Вместо того чтобы спокойно доказывать абсурдность всех этих обвинений в адрес СССР. А договариваться уже поздно, среди бывших союзников уже давно "известно", что СССР был преступным государством.

>Если бы немцы не "геноцидили" советское население, я бы возможно по-другому взглянул на действия союзников. А так как было то что было, то я действия союзников одобряю.

А при чём здесь одобрение или неодобрение? Даже одобряемое преступление остаётся преступлением. Особенно если учесть, что участь советского населения не мотивировала союзников на совершение этого преступления. Они это для себя делали.

>>>> То, что эти бомбардировки были выгодны СССР не значит что нельзя бывшим союзникам указывать на то, что они были глубоко не правы, мягко говоря.
>>>
>>>Это фарисейство и лицемерие.
>>
>>Это просто факты.
>
>Что просто "факты", что вы фарисействуете и лицемерите? Ну рад видеть что признаете :)

Не опускайтесь, пожалуйста, на детсадовский уровень. Вы прекрасно знаете что я сказал.
От Василий Фофанов
К Maeron (05.08.2008 23:37:15)
Дата 06.08.2008 02:45:37

Re: Нет тут...

>Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР.

Вот я и гадаю, зачем вы это "спокойно констатируете". Цели могут быть разные, но результат возможен один - обелить Германию.

> Даже если вы это преступление одобряете, факт остаётся фактом.

Фактом остается то, что военные преступления совершали все страны-участницы, а преступление против человечества - только Германия, развязав такую войну. Соответственно все попытки подвергать этот тезис ревизии должны вызывать у нормальных людей отвращение. Поскольку вы тут все время "кланяетесь, кланяетесь" - пенять можете только на себя :)

>А при чём здесь одобрение или неодобрение? Даже одобряемое преступление остаётся преступлением.

Ну так вот вам и говорят, что преступления этого рода совершали все страны. И объясняют почему - потому что такая вот была война. А вышла война такой по вине Германии. Вот и все. Все ваши построения про "преступление сравнимое с тем, что" являются натягиванием резинового изделия на глобус.

Кстати мне любопытно. Вы в каком именно году осознали людоедскую сущность союзников и усмотрели признаки геноцида в бомбардировке ими немецких городов? Что-то все тихо-тихо было, а тут вдруг такой шум, как будто прямо обстоятельства новые открылись? Впрочем по вашим постам складывается впечатление что это защитная реакция вашего организма на обвинения некоторыми нечистоплотными людьми как за рубежом так и в России советских солдат в военных преступлениях. Так вот - довольно неадекватная защитная реакция если так.

>Не опускайтесь, пожалуйста, на детсадовский уровень. Вы прекрасно знаете что я сказал.

Нет честно говоря. Какие "факты", я не вижу никаких "фактов", одни передергивания и некорректные нравственные оценки.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Maeron
К Василий Фофанов (06.08.2008 02:45:37)
Дата 06.08.2008 03:55:56

Re: Нет тут...

>Вот я и гадаю, зачем вы это "спокойно констатируете". Цели могут быть разные, но результат возможен один - обелить Германию.

Вот меня эта паранойя и поражает. В моих глазах никакие преступления союзников Германию обелить не могут. И параноидальная реакция на обсуждение этих преступлений скорее говорит о том, что вы боитесь как бы эта дискуссия не повернулась против СССР. А я не боюсь, потому что 1) уже повернулась; 2) основываясь на известных мне фактах, СССР вёл войну более достойными средствами чем союзники. Про Германию я вообще молчу.

>Фактом остается то, что военные преступления совершали все страны-участницы, а преступление против человечества - только Германия, развязав такую войну. Соответственно все попытки подвергать этот тезис ревизии должны вызывать у нормальных людей отвращение. Поскольку вы тут все время "кланяетесь, кланяетесь" - пенять можете только на себя :)

Знаете ли, есть некая градация тяжести преступлений. И умышленное убийство гражданского населения как часть военной доктрины это уже ближе к уровню Германии, а не к уровню СССР. Даже если военные преступления совершали все. Вот и всё.

>Ну так вот вам и говорят, что преступления этого рода совершали все страны. И объясняют почему - потому что такая вот была война. А вышла война такой по вине Германии. Вот и все. Все ваши построения про "преступление сравнимое с тем, что" являются натягиванием резинового изделия на глобус.

Ну так вот я и говорю, что не все страны. СССР умышленно гражданское население не мочил. Хотя и имел моральное право в связи с причинённым ему ущербом.

>Кстати мне любопытно. Вы в каком именно году осознали людоедскую сущность союзников и усмотрели признаки геноцида в бомбардировке ими немецких городов?

Давно уже. Когда что-то прочитал на эту тему, и подумал что преднамеренное убийство гражданского населения является военным преступлением, даже если мне это население не жалко.

> Впрочем по вашим постам складывается впечатление что это защитная реакция вашего организма на обвинения некоторыми нечистоплотными людьми как за рубежом так и в России советских солдат в военных преступлениях. Так вот - довольно неадекватная защитная реакция если так.

Не думаю что это у меня защитная реакция. Просто в связи с этим я не вижу нужды ограничивать себя в моральных оценках действий союзников, а то не дай бог бедняжки обидятся. Они сами кого угодно обидеть могут.

>Нет честно говоря. Какие "факты", я не вижу никаких "фактов", одни передергивания и некорректные нравственные оценки.

Факт -- это умышленное убийство гражданского населения (который вы не отрицаете, просто считаете что так им и надо было). И заодно мой вывод, что это было хуже чем какие-либо преступления которые совершал СССР.
От Kalash
К Maeron (05.08.2008 23:37:15)
Дата 06.08.2008 01:59:11

Re: Нет тут...


>Зачем? Я просто спокойно констатирую что союзники совершили военное преступление сравнимое с тем, что творила фашистская Германия, и не делал СССР.


Прямо поздний Геббельс... с одной стороны американско-английские плутократы, убивающие немецких детей с высока, а с другой стороны жыдо-монгольские большевики, которые становятся как то ближе и роднее - и поучиться у них есть чему - как столицы защищать и генералы у них с простыми народными лицами.. :)