От dap
К Гегемон
Дата 31.07.2008 15:17:50
Рубрики Прочее; Искусство и творчество;

Re: Неа

>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию
Зачем такая многоходовка? Если программа реального училища и гимназии не отличались, зачем тогда эти нелепые ограничения? Неувязочка у вас получается.

>Домашние задания делать надо
А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.

>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет
Или исключат. За нарушения дисциплины исключали, почему нельзя за неуспеваемость?

>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.

>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
Это не воспроизведение подхода в РИ. Просто дети часто идут по стопам родителей. А могут и не пойти. Государству в этот процесс лезть незачем.

>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.
Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.

>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?
Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.

>>Но не в университеты.
>На физико-математические факультеты - можно
И на медицинский. Но все это после 1888 года.
От Гегемон
К dap (31.07.2008 15:17:50)
Дата 31.07.2008 17:27:14

Re: Неа

Скажу как гуманитарий

>>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию
>Зачем такая многоходовка? Если программа реального училища и гимназии не отличались, зачем тогда эти нелепые ограничения? Неувязочка у вас получается.
Правительство не жаждет получить сына лакея в роли судейского чиновника. Гимназии готовили фактически будущих чиновников и студентов юридического и историко-филологического факультетов

>>Домашние задания делать надо
>А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.
Нет, это его проблемы и проблемы его одноклассников.

>>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет
>Или исключат. За нарушения дисциплины исключали, почему нельзя за неуспеваемость?
Или исключат. Но гимназический устав гуманен, а чиновники МНП человеколюбивы

>>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
>Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.
Эта логика применима к любому обществу с социальным расслоением

>>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
>Это не воспроизведение подхода в РИ. Просто дети часто идут по стопам родителей. А могут и не пойти. Государству в этот процесс лезть незачем.
Государство так не считало. Оно полагало, что дети прислуги воспитываются не в тех условиях, в которых может сформироваться будущий чиновник.

>>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.
>Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.
Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.

>>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?
>Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.
Да, можно было. Но и значение ВУЗов как кузницы кадров для государства снизилось

>>>Но не в университеты.
>>На физико-математические факультеты - можно
>И на медицинский. Но все это после 1888 года.
Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня

С уважением
От dap
К Гегемон (31.07.2008 17:27:14)
Дата 31.07.2008 18:55:17

Re: Неа

>>А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.
>Нет, это его проблемы и проблемы его одноклассников.
Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.

>Или исключат. Но гимназический устав гуманен, а чиновники МНП человеколюбивы
Вот с этим и надо бороться, а не выстраивать идиотские барьеры по надуманому поводу.

>>Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.
>Эта логика применима к любому обществу с социальным расслоением
Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.

>Правительство не жаждет получить сына лакея в роли судейского чиновника. Гимназии готовили фактически будущих чиновников и студентов юридического и историко-филологического факультетов
>Государство так не считало. Оно полагало, что дети прислуги воспитываются не в тех условиях, в которых может сформироваться будущий чиновник.
Точнее оно заблуждалось что...
Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.

>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.
Нет не так. Представители верхов имели больше возможностей пристроить своих детей в лучшие школы. Но это не мешало детям низов получать хорошее образование и делать карьеру.

>>Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.
>Да, можно было. Но и значение ВУЗов как кузницы кадров для государства снизилось
С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.

>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
От Гегемон
К dap (31.07.2008 18:55:17)
Дата 31.07.2008 20:04:31

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>>А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.
>>Нет, это его проблемы и проблемы его одноклассников.
>Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.
Он не выучил уроки. Потому что нет у него условий для занятий

>>Или исключат. Но гимназический устав гуманен, а чиновники МНП человеколюбивы
>Вот с этим и надо бороться, а не выстраивать идиотские барьеры по надуманому поводу.
А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7

>>>Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.
>>Эта логика применима к любому обществу с социальным расслоением
>Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.
По социальному. Потому что указанные препятствия - ни разу не сословные

>>Правительство не жаждет получить сына лакея в роли судейского чиновника. Гимназии готовили фактически будущих чиновников и студентов юридического и историко-филологического факультетов
>>Государство так не считало. Оно полагало, что дети прислуги воспитываются не в тех условиях, в которых может сформироваться будущий чиновник.
>Точнее оно заблуждалось что...
>Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.
Государство развалили всем миром

>>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.
>Нет не так. Представители верхов имели больше возможностей пристроить своих детей в лучшие школы. Но это не мешало детям низов получать хорошее образование и делать карьеру.
Дети низов - как придется

>>>Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.
>>Да, можно было. Но и значение ВУЗов как кузницы кадров для государства снизилось
>С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.
В огороде бузина

>>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
>Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.

С уважением
От damdor
К Гегемон (31.07.2008 20:04:31)
Дата 31.07.2008 20:48:33

Ну и Клио пучит :(((

Доброго времени суток!

>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7

И с каких пор уголовники - сословие?

>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.

Как раз нет

С уважением, damdor
От Гегемон
К damdor (31.07.2008 20:48:33)
Дата 01.08.2008 01:12:52

Вам виднее

Скажу как гуманитарий

>>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7
>И с каких пор уголовники - сословие?
А с каких пор сословием стали кухарки и кучера?

>>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.
>Как раз нет
Как раз да.

>С уважением, damdor
С уважением
От dap
К Гегемон (31.07.2008 20:04:31)
Дата 31.07.2008 20:33:15

Re: Неа

>>Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.
>Он не выучил уроки. Потому что нет у него условий для занятий
Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.

>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7
Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
Пример явно неудачный. Еще примеры будут?

>>Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.
>По социальному. Потому что указанные препятствия - ни разу не сословные
В законе о кухаркиных детях вполне себе сословные.

>>Точнее оно заблуждалось что...
>>Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.
>Государство развалили всем миром
В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.

>Дети низов - как придется
Чтобы поступить в вуз не обязательно учиться в спецшколе или в "элитной" школе. Вполне себе поступали и после обычной. Для поступления нужен был аттестат любой школы и голова на плечах.

>>С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.
>В огороде бузина
Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?

>>>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
>>Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.
Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
От Гегемон
К dap (31.07.2008 20:33:15)
Дата 01.08.2008 01:10:56

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>>Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.
>>Он не выучил уроки. Потому что нет у него условий для занятий
>Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.
Этого мало. Нужны учебники, тетради, свободное от домашних забот время для занятий

>>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7
>Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
>Пример явно неудачный. Еще примеры будут?
Пример как раз подходящий. Родственники уголовников подвергались в СССР явной дискриминации

>>>Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.
>>По социальному. Потому что указанные препятствия - ни разу не сословные
>В законе о кухаркиных детях вполне себе сословные.
Не было никакого "закона о кухаркиных детях". Был циркуляр министра народного просвещения.
И перечисленные в нем лица согласно законам РИ сословием не являются

>>>Точнее оно заблуждалось что...
>>>Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.
>>Государство развалили всем миром
>В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.
Советская система тоже не сработала. Это основание для дискредитации советской системы единой школы?

>>Дети низов - как придется
>Чтобы поступить в вуз не обязательно учиться в спецшколе или в "элитной" школе. Вполне себе поступали и после обычной. Для поступления нужен был аттестат любой школы и голова на плечах.
Для поступления нужно сдать вступительные экзамены. А сие зависит от того, что в эту голову вложат в школе. А школы - разные

>>>С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.
>>В огороде бузина
>Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?
Данный конкретный пример вообще не имеет отношения к предмету разговора. Лучше вернуться к советскому ограничению прав родственников осужденных по уголовным статьям

>>>>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
>>>Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
>>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.
>Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
Эта группа профессий считалась предосудительной.

С уважением
От dap
К Гегемон (01.08.2008 01:10:56)
Дата 04.08.2008 15:33:43

Re: Неа

>>Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.
>Этого мало. Нужны учебники, тетради, свободное от домашних забот время для занятий
И из чего следует что у детей кучера, кухарки, мелкого лавочника не будет учебников, тетрадей, свободного время для учебы.

>>Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
>>Пример явно неудачный. Еще примеры будут?
>Пример как раз подходящий. Родственники уголовников подвергались в СССР явной дискриминации
Повторю еще раз. Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.

>>В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.
>Советская система тоже не сработала. Это основание для дискредитации советской системы единой школы?
Нет. Это говорит что ни ограничительная система в РИ, ни система в СССР не предотвращала попадание в органы власти некомпетентных людей. Следовательно ограничения имевшие место в РИ бессмысленны и их можно спокойно отменить.

>Для поступления нужно сдать вступительные экзамены. А сие зависит от того, что в эту голову вложат в школе. А школы - разные
Ерунда. Перед поступлением в ВУЗ школьники всегда готовятся к экзаменам дополнительно. Доп. подготовка обычно и позволяет им поступить в ВУЗ. А школьный аттестат это просто формальность. При этом нет ограничений на поступление в ВУЗ-ы школьников из различных школ.

>>Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?
>Данный конкретный пример вообще не имеет отношения к предмету разговора. Лучше вернуться к советскому ограничению прав родственников осужденных по уголовным статьям
Уголовники это не социальный слой и не сословие.

>>Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
>Эта группа профессий считалась предосудительной.
Что значит предосудительной? Уголовно наказуемой? Нет. Тогда возражение не принимается.
От Гегемон
К dap (04.08.2008 15:33:43)
Дата 04.08.2008 16:02:53

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>>Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.
>>Этого мало. Нужны учебники, тетради, свободное от домашних забот время для занятий
>И из чего следует что у детей кучера, кухарки, мелкого лавочника не будет учебников, тетрадей, свободного время для учебы.
Вот из того и следует, что они - дети прислуги

>>>Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
>>>Пример явно неудачный. Еще примеры будут?
>>Пример как раз подходящий. Родственники уголовников подвергались в СССР явной дискриминации
>Повторю еще раз. Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
Да хоть сто раз повторите - лица с преступрным промыслом не перестанут быть социальной группой.

>>>В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.
>>Советская система тоже не сработала. Это основание для дискредитации советской системы единой школы?
>Нет. Это говорит что ни ограничительная система в РИ, ни система в СССР не предотвращала попадание в органы власти некомпетентных людей. Следовательно ограничения имевшие место в РИ бессмысленны и их можно спокойно отменить.
На этом основании можно смело брать в милицию ранее судимых и ранее сидевших.

>>Для поступления нужно сдать вступительные экзамены. А сие зависит от того, что в эту голову вложат в школе. А школы - разные
>Ерунда. Перед поступлением в ВУЗ школьники всегда готовятся к экзаменам дополнительно. Доп. подготовка обычно и позволяет им поступить в ВУЗ. А школьный аттестат это просто формальность. При этом нет ограничений на поступление в ВУЗ-ы школьников из различных школ.
Амбивалентно

>>>Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?
>>Данный конкретный пример вообще не имеет отношения к предмету разговора. Лучше вернуться к советскому ограничению прав родственников осужденных по уголовным статьям
>Уголовники это не социальный слой и не сословие.
Уголовники - социальная группа, они сами их родственники ограничены в правах, т.е. частично попадают под определение сословия.

>>>Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
>>Эта группа профессий считалась предосудительной.
>Что значит предосудительной? Уголовно наказуемой? Нет. Тогда возражение не принимается.
Проституция тоже не наказуема уголовно. Однако почему-то считается предосудительной

С уважением
От dap
К Гегемон (04.08.2008 16:02:53)
Дата 04.08.2008 17:31:28

Re: Неа

>>И из чего следует что у детей кучера, кухарки, мелкого лавочника не будет учебников, тетрадей, свободного время для учебы.
>Вот из того и следует, что они - дети прислуги
Никак не следует. Кучер может быть очень любим барином и получить приличное содержание или наследство, а дворянин запросто может разорится. Фактов таких предостаточно.

>Да хоть сто раз повторите - лица с преступрным промыслом не перестанут быть социальной группой.
Причем здесь преступный промысел? Человек может сесть за взятку или за растрату, да просто в нетрезвом состоянии набить морду кому-нибудь. Отсидит, вернется и будет жить дальше, оставшись в том же социальном слое.

>На этом основании можно смело брать в милицию ранее судимых и ранее сидевших.
Можно, но придется долго и упорно разбираться, не оброс ли этот человек связями с преступным миром. Что же касается детей слуг, то из профессии их родителей наличие преступных связей никак не вытекает.

>>Что значит предосудительной? Уголовно наказуемой? Нет. Тогда возражение не принимается.
>Проституция тоже не наказуема уголовно. Однако почему-то считается предосудительной
Несудимая проститутка обладает всеми правами. То что огранизация может не захотеть принимать ее на работу это вопрос кадровой политики организации, а не дискриминация по принадлежности к соц. группе.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (31.07.2008 17:27:14)
Дата 31.07.2008 17:32:25

Re: Неа

>>Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.
>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.

Но при этом школа не имела права отказать в приеме любому ребенку проживающему на "закрепленой" за школой территории.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (31.07.2008 17:32:25)
Дата 31.07.2008 17:36:01

Re: Неа

Скажу как гуманитарий
>>>Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.
>>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.
>Но при этом школа не имела права отказать в приеме любому ребенку проживающему на "закрепленой" за школой территории.
Разумеется. Я сам попал в спецшколу именно по месту жительства

С уважением