От	Booker
К	Darkbird
Дата	30.07.2008 14:25:49
Рубрики	Прочее; Искусство и творчество;

Конечно же, Ремарк.

---

Мы смотрим на вечернюю зарю. Пыхтя, подходит поезд и исчезает в черном дыму. Странно, думаю я, сколько убитых видели мы во время войны – всем известно, что два миллиона пали без смысла и пользы, – так почему же сейчас мы так взволнованы одной смертью, а о тех двух миллионах почти забыли? Но, видно, всегда так бывает: смерть одного человека – это смерть, а смерть двух миллионов – только статистика.

Конец цитаты.

Сталину (и Ленину) приписывают массу крылатых выражений, авторами которых они не являются.

С уважением.

---

От	Dersu
К	Booker (30.07.2008 14:25:49)
Дата	30.07.2008 15:42:59

дополнительно (про Ленина и Сталина)

---

>Сталину (и Ленину) приписывают массу крылатых выражений, авторами которых они не являются.

Сталину про "винтики", но оригинал такой:

Тост на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года
Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это - скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это - люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.

Правда 27 июня 1945 года

Ленину про "кухарку", но оригинал такой:

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели.
Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.

---
C уважением, Дерсу.
http://kartina-mira.blogspot.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)

---

От	А.Погорилый
К	Dersu (30.07.2008 15:42:59)
Дата	30.07.2008 19:08:56

Re: дополнительно (про...

---

>Ленину про "кухарку", но оригинал такой:

Да что говорить, псевдоцитата про "кино и цирк" по сей день висит на http://www.vss.nlr.ru:8101/queries/search.php?n=5
И сайт вроде как солидный - Российской национальной библиотеки.
И ссылка на том и страницу ПСС верная - только на той странице текст другой, без "цирка".

---

От	Pout
К	А.Погорилый (30.07.2008 19:08:56)
Дата	30.07.2008 20:03:06

Re: дополнительно (про...

---

>>Ленину про "кухарку", но оригинал такой:
>
>Да что говорить, псевдоцитата про "кино и цирк" по сей день висит на http://www.vss.nlr.ru:8101/queries/search.php?n=5
>И сайт вроде как солидный - Российской национальной библиотеки.
>И ссылка на том и страницу ПСС верная - только на той странице текст другой, без "цирка".

эти упорные ,как навязчивая болезнь,выпендроны- месть от недоделанных новых бар "кухаркиным детям" за все "унижения" всех лет. Было такое еще до Ленина крылатое и затрепанное выражение.

Кухаркиных детей ,как все равно блаародных, "совдепы" 10 лет обязательному университеского типа оборазованию "подвергали". Такое не прощают. И не простят никогда

у нас на сайте раследование было
http://situation.ru/

---

От	А.Погорилый
К	Pout (30.07.2008 20:03:06)
Дата	30.07.2008 21:51:01

Про "кухаркиных детей"

---

>эти упорные ,как навязчивая болезнь,выпендроны- месть от недоделанных новых бар "кухаркиным детям" за все "унижения" всех лет. Было такое еще до Ленина крылатое и затрепанное выражение.

"Кухаркины дети" - в царские времена термин почти что официальный.
Это бастарды, потомки от связи барина и горничной, гувернантки или еще какой женской прислуги ("кухаркины" - это скорее презрительное наименование, т.к. горничные, гувернантки, бонны должны были вести себя воспитанно и одеваться чисто, а кухарка - она затрапезно одетая где-то на кухне, т.е. "до кухарки опустился"). Каковые связи бывали не то что нередко, а массово, вспомните начало романа "Анна Каренина".
Отцы-дворяне этих детей (особенно если с законными напряг) старались поддерживать и проталкивать. Общество было сословное, если официально - их состояние считалось по матери, т.е. было очень низким, без права учиться во многих учебных заведениях и прочими ограничениями.
Вот в связи с этим и вводились специальные ограничения для этой категории, чтобы не конкурировали с законными дворянскими детьми.
Впоследствии термин приобрел расширительное значение - дети людей низкого положения.
Но сохранил и прямое значение. Где-то я встречал выражение "чумазые и кухаркины дети". Чумазые - из семей низших сословий, кухаркины дети - бастарды, упоминаются как две разные категории, но обеим запрещено "втираться в общество благородных".

---

От	Гегемон
К	А.Погорилый (30.07.2008 21:51:01)
Дата	31.07.2008 00:38:28

Re: Про "кухаркиных...

---

Скажу как гуманитарий

>>эти упорные ,как навязчивая болезнь,выпендроны- месть от недоделанных новых бар "кухаркиным детям" за все "унижения" всех лет. Было такое еще до Ленина крылатое и затрепанное выражение.
>"Кухаркины дети" - в царские времена термин почти что официальный.
>Это бастарды, потомки от связи барина и горничной, гувернантки или еще какой женской прислуги ("кухаркины" - это скорее презрительное наименование, т.к. горничные, гувернантки, бонны должны были вести себя воспитанно и одеваться чисто, а кухарка - она затрапезно одетая где-то на кухне, т.е. "до кухарки опустился"). Каковые связи бывали не то что нередко, а массово, вспомните начало романа "Анна Каренина".
>Отцы-дворяне этих детей (особенно если с законными напряг) старались поддерживать и проталкивать. Общество было сословное, если официально - их состояние считалось по матери, т.е. было очень низким, без права учиться во многих учебных заведениях и прочими ограничениями.
Ничего подобного

>Вот в связи с этим и вводились специальные ограничения для этой категории, чтобы не конкурировали с законными дворянскими детьми.
Совершенно не поэтому. В циркуляре прямо разъяснялось: не должно обучать в гимназиях тех детей, которые по условиям домашнего содержания не имеют возможности для занятий. Опять-таки, не хотели обучать тех, кто впоследствии не сможет вести образ жизни, соответствующий образованию


>Впоследствии термин приобрел расширительное значение - дети людей низкого положения.
>Но сохранил и прямое значение. Где-то я встречал выражение "чумазые и кухаркины дети". Чумазые - из семей низших сословий, кухаркины дети - бастарды, упоминаются как две разные категории, но обеим запрещено "втираться в общество благородных".
С уважением

---

От	Pout
К	Гегемон (31.07.2008 00:38:28)
Дата	31.07.2008 10:29:41

Re: Про "кухаркиных...

---

>>Вот в связи с этим и вводились специальные ограничения для этой категории, чтобы не конкурировали с законными дворянскими детьми.
>Совершенно не поэтому. В циркуляре прямо разъяснялось: не должно обучать в гимназиях тех детей, которые по условиям домашнего содержания не имеют возможности для занятий. Опять-таки, не хотели обучать тех, кто впоследствии не сможет вести образ жизни, соответствующий образованию

как же, как же, ПалПетрович. Не хотели выпущать "чумазого" за пределы ЦПШ

цитата
Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию". В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре". Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
...
Структура системы народного образования в России к 1917 году отражала социальную структуру общества: специальные школы для детей дворян (кадетские корпуса для мужчин, институты благородных девиц для женщин), закрытые даже для крупной буржуазии и чиновников; особые школы для духовенства; учебные заведения для всех имущих (гимназии, реальные коммерческие училища). Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища. Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.

>>Впоследствии термин приобрел расширительное значение - дети людей низкого положения.
>>Но сохранил и прямое значение.

http://situation.ru/

---

От	Паршев
К	Pout (31.07.2008 10:29:41)
Дата	31.07.2008 12:50:21

Тут надо иметь в виду вот что:

---

> "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."

Немного странный перечень при том, что в государстве существовала чёткая сословная структура - крестьяне, мещане, дворяне, духовные и т.д., тем не менее запрет не по сословиям, а по пррофессиям, в основном касался он людей с личной зависимостью. Про заводских рабочих скажем здесь не говорилось.
Напомню, что находившиеся в услужении во многих странах и избирательное право получили поздно.

---

От	Pout
К	Паршев (31.07.2008 12:50:21)
Дата	31.07.2008 14:03:13

Re: Тут надо...

---

>> "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>
>Немного странный перечень при том, что в государстве существовала чёткая сословная структура - крестьяне, мещане, дворяне, духовные и т.д., тем не менее запрет не по сословиям, а по пррофессиям, в основном касался он людей с личной зависимостью. Про заводских рабочих скажем здесь не говорилось.



это прямая цитата из текста Циркуляра из дорев.источника. Не в курсе деталей


http://www.situation.ru/app/rs/lib/enc/kuxar.htm

Кухаркины дети


Выражение возникло из циркуляра (1887) министра народного просвещения И. Д. Делянова (1818—1897) Циркуляром этим, одобренным Александром III и получившим в широких кругах обвинительно-саркастическое наименование «о кухаркиных детях», учебному начальству предписывалось допускать в гимназии и прогимназии «только таких детей, которые находятся на попечении лиц, представляющих достаточное ручательство о правильном над ними домашнем надзоре и в предоставлении им необходимого для учебных занятии удобства» Таким образом, как пояснялось далее, «при неуклонно». соблюдении этого правила гимназии и прогимназии освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, не следует выводить из среды, к коей они принадлежат» (С. В. Рождественский, Исторический очерк деятельности министерства народного просвещения, СПб. 1909, с. 641).

практика применения мне точно не известна.

Просто как известный пример ( вли-ре отражен)
QUOTE
Корней Иванович Чуковский (настоящее имя – Николай Васильевич Корнейчуков) родился 31 (по старому стилю 19) марта 1882 г. в Санкт-Петербурге. В его метрике значилось имя матери – Екатерина Осиповна Корнейчукова; далее шла запись – «незаконнорожденный». Отец, петербургский студент Эммануил Левенсон, в семье которого была прислугой мать Чуковского, через три года после рождения Коли оставил ее, сына и дочь Марусю. Они переехали на юг, в Одессу, жили очень бедно.
Николай учился в одесской гимназии, из пятого класса которой был исключен, когда по специальному указу (известному как «указ о < кухаркиных > < детях ») учебные заведения освобождались от детей «низкого» происхождения.

http://situation.ru/

---

От	Гегемон
К	Pout (31.07.2008 10:29:41)
Дата	31.07.2008 12:26:55

Re: Про "кухаркиных...

---

Скажу как гуманитарий

>>>Вот в связи с этим и вводились специальные ограничения для этой категории, чтобы не конкурировали с законными дворянскими детьми.
>>Совершенно не поэтому. В циркуляре прямо разъяснялось: не должно обучать в гимназиях тех детей, которые по условиям домашнего содержания не имеют возможности для занятий. Опять-таки, не хотели обучать тех, кто впоследствии не сможет вести образ жизни, соответствующий образованию
>как же, как же, ПалПетрович.
Вас зовут ПалПетрович?

>Не хотели выпущать "чумазого" за пределы ЦПШ
Это заведомая ложь.

>цитата
Откуда цитата?

>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
Ну и?

>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине

>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения

Дальше пошла чистая агитка
>Структура системы народного образования в России к 1917 году отражала социальную структуру общества: специальные школы для детей дворян (кадетские корпуса для мужчин, институты благородных девиц для женщин), закрытые даже для крупной буржуазии и чиновников; особые школы для духовенства; учебные заведения для всех имущих (гимназии, реальные коммерческие училища).
Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).

>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. Пргграмма была фактически уравнена с гимназической

>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
Это еще почему?

С уважением

---

От	Random
К	Гегемон (31.07.2008 12:26:55)
Дата	31.07.2008 14:34:43

Re: Про "кухаркиных...

---

Бред какой.
>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка),
И в языковых спецшколах простых людей полно училось (просто не наберешь столько номенклатурных детей, чтобы все такие школы по всем районам только из нихукомплектовать.
>детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности.
Каких военных? Какой верхушки? Если кто и имел преимущества при отборе, так это сироты. У меня только один знакомый суворовское заканчивал, так ни одного военного среди родственников не имел - обычные мордовские крестьяне.
>С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища,
И в таких школах попадались номенклатурные дети. И из таких школ дети поступали в престижнейшие ВУЗы. Школа, которую заканчивал я, держала в то время первое место по городу по проценту выпускников-уголовников (была такая статистика). Я и двое одноклассников поступили в МГУ, еще несколько - в другие ВУЗы.
>особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
В школы-интернаты отправляли не потому что родители какие-то не такие, а потому, что дети либо лишались родительской опеки, либо сами по себе были злостными правонарушителями.
Вы еще забыли спортивные интернаты "для детей особой касты спортсменов" и чему они там призваны, ага.
Хотя, на самом деле все гораздо проще: хотите провести параллель с СССР - приведите аналогичный обсуждаемому циркуляру официальный документ, ограничивающий права детей на образование по признаку происхождения.

---

От	Гегемон
К	Random (31.07.2008 14:34:43)
Дата	31.07.2008 17:34:31

Re: Про "кухаркиных...

---

Скажу как гуманитарий

>Бред какой.
Не бред, а трезвый подход

>>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка),
>И в языковых спецшколах простых людей полно училось (просто не наберешь столько номенклатурных детей, чтобы все такие школы по всем районам только из нихукомплектовать.
Я сам учился в таклой школе по месту жительства. Только у нас учили немецкий, а не английский. И кроме номенклатуры разного уровня были еще торгаши и просто нужные люди. 45 человек в 1 классе - это не вполне норма для брежневской Москвы

>>детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сознании собственной исключительности.
>Каких военных? Какой верхушки? Если кто и имел преимущества при отборе, так это сироты. У меня только один знакомый суворовское заканчивал, так ни одного военного среди родственников не имел - обычные мордовские крестьяне.
Блат имел место всегда. И детей офицеров в суворовские училища очень даже пристраивали

>>С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища,
>И в таких школах попадались номенклатурные дети. И из таких школ дети поступали в престижнейшие ВУЗы. Школа, которую заканчивал я, держала в то время первое место по городу по проценту выпускников-уголовников (была такая статистика). Я и двое одноклассников поступили в МГУ, еще несколько - в другие ВУЗы.
Ага. А мои одноклассники толпой пошли в МАИ, МИТХТ, МФИ и т.п. Из 10-го класса не вышло ни одного рабочего

>>особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
>В школы-интернаты отправляли не потому что родители какие-то не такие, а потому, что дети либо лишались родительской опеки, либо сами по себе были злостными правонарушителями.
Ага.

>Вы еще забыли спортивные интернаты "для детей особой касты спортсменов" и чему они там призваны, ага.
Нет, не забыл.

>Хотя, на самом деле все гораздо проще: хотите провести параллель с СССР - приведите аналогичный обсуждаемому циркуляру официальный документ, ограничивающий права детей на образование по признаку происхождения.
Не про признаку происхождения, а по признаку профессиональных занятий родителей. Но можно вспомнить, что до конца 1930-х гг. официально не принимали в ВУЗы представителей бывшиъх эксплуататорских классов.

С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (31.07.2008 12:26:55)
Дата	31.07.2008 13:46:25

Агитка у вас.(+)

---

>>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
>Ну и?
Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.

>>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
>И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине
Врать не надо. Не вместо занятий, а дома.
Это не ваше дело чем он занимается в свободное от учебы время. Успевает по предметам в гимназии вот и замечательно.

>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
Еще одно вранье. Знаю людей не относящихся к партноменклатуре, но учившихся в одом классе с детьми крупных функционеров. Школы были без какого либо уклона, хотя качество преподавания было на высоте. Но монополии на хороших учителей у этих школ не было.
В военные училища брали не только выпускников суворовских и нахимовских училищ.
Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
Я учился в школе в рабочем районе и получил неплохое техническое образование. У нас была великолепная математичка (она же была классным руководителем). Ученики, у которых были способности к математике вообще не решали задачи из учебника. Задачи брались исключительно из задачника для поступающих в вузы. Многие из моих одноклассников поступили в достаточно престижные вузы.

>>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения
Но не в университеты.

>>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
>Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. >Пргграмма была фактически уравнена с гимназической
Это как? В гимназиях обучение 8 лет в реальных 6-7. Но программа фактически одинаковая? Фантастика.

>>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
>Это еще почему?
Потому что уровень подготовки там значительно ниже.

---

От	Гегемон
К	dap (31.07.2008 13:46:25)
Дата	31.07.2008 14:29:33

Неа

---

Скажу как гуманитарий
>>>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
>>Ну и?
>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию

>>>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
>>И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине
>Врать не надо. Не вместо занятий, а дома.
Вот и не врите. Домашние задания делать надо

>Это не ваше дело чем он занимается в свободное от учебы время. Успевает по предметам в гимназии вот и замечательно.
А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет

>>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
>Еще одно вранье. Знаю людей не относящихся к партноменклатуре, но учившихся в одом классе с детьми крупных функционеров. Школы были без какого либо уклона, хотя качество преподавания было на высоте. Но монополии на хороших учителей у этих школ не было.
То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?

>В военные училища брали не только выпускников суворовских и нахимовских училищ.
Этого никто не утверждал.

>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.

>Я учился в школе в рабочем районе и получил неплохое техническое образование. У нас была великолепная математичка (она же была классным руководителем). Ученики, у которых были способности к математике вообще не решали задачи из учебника. Задачи брались исключительно из задачника для поступающих в вузы. Многие из моих одноклассников поступили в достаточно престижные вузы.
И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?

>>>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>>К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения
>Но не в университеты.
На физико-математические факультеты - можно

>>>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
>>Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. >Пргграмма была фактически уравнена с гимназической
>Это как? В гимназиях обучение 8 лет в реальных 6-7. Но программа фактически одинаковая? Фантастика.
В гимназиях были еще древние языки. В остальном - практически одно и то же, разница минимальна

>>>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
>>Это еще почему?
>Потому что уровень подготовки там значительно ниже.
Только это не "для детей низших сословий", а для тех, кто не смог оплатить реальное училище или физически не имел к нему доступа. Критерий - не сословный, а имущественный. Это плохо, конечно, но отнюдь не свидетельствкет о стремлении держать "низшие сословия" (т.е. духовенство, мещан и крестьян) в невежестве.

С уважением

---

От	Bronevik
К	Гегемон (31.07.2008 14:29:33)
Дата	31.07.2008 16:18:08

Ооо! Муза Клио вновь дает "сеанс небывалых откровений!"(С) ;-))

---

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий
>>>>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
>>>Ну и?
>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию.

И снова Вам трудно продолжить " а из гимназии, и ТОЛЬКО из гимназии, в университет!"

>>>>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
>>>И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине
>>Врать не надо. Не вместо занятий, а дома.
>Вот и не врите. Домашние задания делать надо.
А что, именно надзор, и токма надзор, обеспечиваеи успеваемость в целом, и выполнение дом.заданий в частности?

>>Это не ваше дело чем он занимается в свободное от учебы время. Успевает по предметам в гимназии вот и замечательно.
>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет.
И что, таких представителей "приличных сословий" не было?;-))

>>>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
>>Еще одно вранье. Знаю людей не относящихся к партноменклатуре, но учившихся в одом классе с детьми крупных функционеров. Школы были без какого либо уклона, хотя качество преподавания было на высоте. Но монополии на хороших учителей у этих школ не было.
>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?

>>В военные училища брали не только выпускников суворовских и нахимовских училищ.
>Этого никто не утверждал.

>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.

>>Я учился в школе в рабочем районе и получил неплохое техническое образование. У нас была великолепная математичка (она же была классным руководителем). Ученики, у которых были способности к математике вообще не решали задачи из учебника. Задачи брались исключительно из задачника для поступающих в вузы. Многие из моих одноклассников поступили в достаточно престижные вузы.
>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?

>>>>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>>>К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения
>>Но не в университеты.
>На физико-математические факультеты - можно.
Можно, но лишь во вторую очередь после "классических" гимназистов.

>>>>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
>>>Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. >Пргграмма была фактически уравнена с гимназической
>>Это как? В гимназиях обучение 8 лет в реальных 6-7. Но программа фактически одинаковая? Фантастика.
>В гимназиях были еще древние языки. В остальном - практически одно и то же, разница минимальна.
Но существенна.

>>>>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
>>>Это еще почему?
>>Потому что уровень подготовки там значительно ниже.
>Только это не "для детей низших сословий", а для тех, кто не смог оплатить реальное училище или физически не имел к нему доступа. Критерий - не сословный, а имущественный. Это плохо, конечно, но отнюдь не свидетельствкет о стремлении держать "низшие сословия" (т.е. духовенство, мещан и крестьян) в невежестве.
Вы забыли об отсутствии связки меджду разными уровнями школ: практически в стране было несколько систем начального и среднего образования, читай "сословность в образовании".

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Гегемон
К	Bronevik (31.07.2008 16:18:08)
Дата	31.07.2008 17:20:13

Не то, чтобы я взялся высказываться от имени музы Клио,

---

Скажу как гуманитарий

однако же вещи эти все общеизвестные :-)

>>>>>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
>>>>Ну и?
>>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию.
>И снова Вам трудно продолжить " а из гимназии, и ТОЛЬКО из гимназии, в университет!"
Конечно, трудно. Потому что это было бы сознательной ложью: в университет можно было поступить и после реального училища. Хотя и не на все факультеты

>>>>>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
>>>>И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине
>>>Врать не надо. Не вместо занятий, а дома.
>>Вот и не врите. Домашние задания делать надо.
>А что, именно надзор, и токма надзор, обеспечиваеи успеваемость в целом, и выполнение дом.заданий в частности?
Нет, не только. Оджнако "условия быта родителей" также имеют место быть.

>>>Это не ваше дело чем он занимается в свободное от учебы время. Успевает по предметам в гимназии вот и замечательно.
>>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет.
>И что, таких представителей "приличных сословий" не было?;-))
Полно. Но бытовые возможности учиться у них были гораздо лучше

>>>>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
>>>Еще одно вранье. Знаю людей не относящихся к партноменклатуре, но учившихся в одом классе с детьми крупных функционеров. Школы были без какого либо уклона, хотя качество преподавания было на высоте. Но монополии на хороших учителей у этих школ не было.
>>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
>>>В военные училища брали не только выпускников суворовских и нахимовских училищ.
>>Этого никто не утверждал.
>>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
>>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.

>>>Я учился в школе в рабочем районе и получил неплохое техническое образование. У нас была великолепная математичка (она же была классным руководителем). Ученики, у которых были способности к математике вообще не решали задачи из учебника. Задачи брались исключительно из задачника для поступающих в вузы. Многие из моих одноклассников поступили в достаточно престижные вузы.
>>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?

>>>>>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>>>>К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения
>>>Но не в университеты.
>>На физико-математические факультеты - можно.
>Можно, но лишь во вторую очередь после "классических" гимназистов.

>>>>>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
>>>>Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. >Пргграмма была фактически уравнена с гимназической
>>>Это как? В гимназиях обучение 8 лет в реальных 6-7. Но программа фактически одинаковая? Фантастика.
>>В гимназиях были еще древние языки. В остальном - практически одно и то же, разница минимальна.
>Но существенна.
Она сводится к древним языкам.

>>>>>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
>>>>Это еще почему?
>>>Потому что уровень подготовки там значительно ниже.
>>Только это не "для детей низших сословий", а для тех, кто не смог оплатить реальное училище или физически не имел к нему доступа. Критерий - не сословный, а имущественный. Это плохо, конечно, но отнюдь не свидетельствут о стремлении держать "низшие сословия" (т.е. духовенство, мещан и крестьян) в невежестве.
>Вы забыли об отсутствии связки меджду разными уровнями школ: практически в стране было несколько систем начального и среднего образования, читай "сословность в образовании".
Я про нее, вообще-то, не забывал.

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

---

От	Bronevik
К	Гегемон (31.07.2008 17:20:13)
Дата	31.07.2008 17:32:08

Re: Не то,...

---

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>однако же вещи эти все общеизвестные :-)

>>>>>>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
>>>>>Ну и?
>>>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>>>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию.
>>И снова Вам трудно продолжить " а из гимназии, и ТОЛЬКО из гимназии, в университет!"
>Конечно, трудно. Потому что это было бы сознательной ложью: в университет можно было поступить и после реального училища. Хотя и не на все факультеты.
А вот из классической-на ВСЕ! И Вы бедете утверждать, что это не дискриминация?

>>>>>>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
>>>>>И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине
>>>>Врать не надо. Не вместо занятий, а дома.
>>>Вот и не врите. Домашние задания делать надо.
>>А что, именно надзор, и токма надзор, обеспечиваеи успеваемость в целом, и выполнение дом.заданий в частности?
>Нет, не только. Оджнако "условия быта родителей" также имеют место быть.
Значит, тут присутствует дискриминация.

>>>>Это не ваше дело чем он занимается в свободное от учебы время. Успевает по предметам в гимназии вот и замечательно.
>>>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет.
>>И что, таких представителей "приличных сословий" не было?;-))
>Полно. Но бытовые возможности учиться у них были гораздо лучше.
Что не мешало им балбесничать до совершеннолетия. Опять дискриминация по социальным основаниям.

>>>>>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
>>>>Еще одно вранье. Знаю людей не относящихся к партноменклатуре, но учившихся в одом классе с детьми крупных функционеров. Школы были без какого либо уклона, хотя качество преподавания было на высоте. Но монополии на хороших учителей у этих школ не было.
>>>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
>>>>В военные училища брали не только выпускников суворовских и нахимовских училищ.
>>>Этого никто не утверждал.
>>>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>>>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
>>>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.
>
Были, я сам в такой учился. Правда там учились и дети дворников.

>>>>Я учился в школе в рабочем районе и получил неплохое техническое образование. У нас была великолепная математичка (она же была классным руководителем). Ученики, у которых были способности к математике вообще не решали задачи из учебника. Задачи брались исключительно из задачника для поступающих в вузы. Многие из моих одноклассников поступили в достаточно престижные вузы.
>>>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?
>
>>>>>>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>>>>>К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения
>>>>Но не в университеты.
>>>На физико-математические факультеты - можно.
>>Можно, но лишь во вторую очередь после "классических" гимназистов.
>
Это Вы "поскипали"?! ;-))
>>>>>>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
>>>>>Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. >Пргграмма была фактически уравнена с гимназической
>>>>Это как? В гимназиях обучение 8 лет в реальных 6-7. Но программа фактически одинаковая? Фантастика.
>>>В гимназиях были еще древние языки. В остальном - практически одно и то же, разница минимальна.
>>Но существенна.
>Она сводится к древним языкам.
И к дальнейшим возможностям сделать карьеру на ниве гос.администрирования. Всего лишь.

>>>>>>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
>>>>>Это еще почему?
>>>>Потому что уровень подготовки там значительно ниже.
>>>Только это не "для детей низших сословий", а для тех, кто не смог оплатить реальное училище или физически не имел к нему доступа. Критерий - не сословный, а имущественный. Это плохо, конечно, но отнюдь не свидетельствут о стремлении держать "низшие сословия" (т.е. духовенство, мещан и крестьян) в невежестве.
>>Вы забыли об отсутствии связки меджду разными уровнями школ: практически в стране было несколько систем начального и среднего образования, читай "сословность в образовании".
>Я про нее, вообще-то, не забывал.

Осталось только доказать, что данная ситуация была "естественной", а такое положение в системе начального и среднего образования делало эту систему конкурентоспособной .

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

---

От	Гегемон
К	Bronevik (31.07.2008 17:32:08)
Дата	31.07.2008 17:47:21

Re: Не то,...

---

Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Сословные ограничения в уровне обучения (образовательный ценз) оставались и после отмены крепостного права в 1861 г., при отношениях личной независимости. В 1887 г. был принят "циркуляр о кухаркиных детях", в соответствии с которым запрещалось принимать в гимназии детей лиц, занимающихся "предосудительными профессиями" и был закрыт приготовительный класс для "отвлечения от гимназии таких учеников, которым, по условиям быта их родителей, совершенно не следует стремиться к среднему гимназическому образованию".
>>>>>>Ну и?
>>>>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>>>>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию.
>>>И снова Вам трудно продолжить " а из гимназии, и ТОЛЬКО из гимназии, в университет!"
>>Конечно, трудно. Потому что это было бы сознательной ложью: в университет можно было поступить и после реального училища. Хотя и не на все факультеты.
>А вот из классической-на ВСЕ! И Вы бедете утверждать, что это не дискриминация?
Юридический и историко-филологический. Которые готовили профессоров, учителей и чиновников.
Дискриминация по признаку профессиональных занятий и семейных связей - обычное дело. Как в СССР принимали в милицию?

>>>>>>>В том же году появился циркуляр Делянова, в котором рекомендовалось директорам гимназий и прогимназий "неуклонно соблюдать правило" о непринятии детей, родители которых не представляют "достаточного ручательства в правильном домашнем надзоре".
>>>>>>И мальчик вместо занятий бегает на посылках в магазине
>>>>>Врать не надо. Не вместо занятий, а дома.
>>>>Вот и не врите. Домашние задания делать надо.
>>>А что, именно надзор, и токма надзор, обеспечиваеи успеваемость в целом, и выполнение дом.заданий в частности?
>>Нет, не только. Однако "условия быта родителей" также имеют место быть.
>Значит, тут присутствует дискриминация.
Только мотивы ее бесконечно далеки от стремления унизить "чумазых"

>>>>>Это не ваше дело чем он занимается в свободное от учебы время. Успевает по предметам в гимназии вот и замечательно.
>>>>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет.
>>>И что, таких представителей "приличных сословий" не было?;-))
>>Полно. Но бытовые возможности учиться у них были гораздо лучше.
>Что не мешало им балбесничать до совершеннолетия. Опять дискриминация по социальным основаниям.
Отнюдь. Каким образом неуспеваемость ученика-гимназиста дискриминирует ученика-реалиста?

>>>>>>Применяя Вашу логику: структура системы образования в СССР тоже отражала социальную структуру общества. Специальные школы для детей партноменклатуры (спецшколы с изучением английского языка), детей военных (суворовские и нахмовские училища), призванные выучить детей верхушки с сонании собственной исключительности. С другой стороны - школы в рабочий районах, после которых можно было рассчитывать только на профессиональные училища, особые школы-тюрьмы для детей уголовников и алкоголиков (школы-интернаты).
>>>>>Еще одно вранье. Знаю людей не относящихся к партноменклатуре, но учившихся в одом классе с детьми крупных функционеров. Школы были без какого либо уклона, хотя качество преподавания было на высоте. Но монополии на хороших учителей у этих школ не было.
>>>>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
>>>>>В военные училища брали не только выпускников суворовских и нахимовских училищ.
>>>>Этого никто не утверждал.
>>>>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>>>>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
>>>>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.
>Были, я сам в такой учился. Правда там учились и дети дворников.
По месту жительства.

>>>>>Я учился в школе в рабочем районе и получил неплохое техническое образование. У нас была великолепная математичка (она же была классным руководителем). Ученики, у которых были способности к математике вообще не решали задачи из учебника. Задачи брались исключительно из задачника для поступающих в вузы. Многие из моих одноклассников поступили в достаточно престижные вузы.
>>>>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?
>>
>>>>>>>Таким образом, - говорилось в циркуляре, - эти учебные заведения "освободятся от поступления в них детей кучеров, лакеев, поваров, прачек, мелких лавочников и тому подобных людей, детей коих, за исключением разве одаренных необыкновенными способностями, вовсе не следует выводить из среды, к коей они принадлежат."
>>>>>>К их услугам - реальные училища, дающие право на поступление в высшие учебные заведения
>>>>>Но не в университеты.
>>>>На физико-математические факультеты - можно.
>>>Можно, но лишь во вторую очередь после "классических" гимназистов.
>Это Вы "поскипали"?! ;-))
Что именно? Набор в ВУЗы - по конкурсу аттестатов

>>>>>>>Для средних имущих сословий существовали неполные средние городские училища с 6- летним сроком обучения, которые в 1912 году были преобразованы в высшие начальные училища.
>>>>>>Реальные училища были открыты для всех, кто мог оплатить обучение. >Пргграмма была фактически уравнена с гимназической
>>>>>Это как? В гимназиях обучение 8 лет в реальных 6-7. Но программа фактически одинаковая? Фантастика.
>>>>В гимназиях были еще древние языки. В остальном - практически одно и то же, разница минимальна.
>>>Но существенна.
>>Она сводится к древним языкам.
>И к дальнейшим возможностям сделать карьеру на ниве гос.администрирования. Всего лишь.
Да. Именно поэтому детей прислуги и не подпускали к карьере чиновника. И в СССР не взяли бы в милиционеры выходца из семьи уголовника

>>>>>>>Для детей низших сословий предназначались церковно-приходские школы, двухклассные училища, после которых в лучшем случае можно было поступить в учительскую семинарию или низшее профессиональное училище.
>>>>>>Это еще почему?
>>>>>Потому что уровень подготовки там значительно ниже.
>>>>Только это не "для детей низших сословий", а для тех, кто не смог оплатить реальное училище или физически не имел к нему доступа. Критерий - не сословный, а имущественный. Это плохо, конечно, но отнюдь не свидетельствут о стремлении держать "низшие сословия" (т.е. духовенство, мещан и крестьян) в невежестве.
>>>Вы забыли об отсутствии связки меджду разными уровнями школ: практически в стране было несколько систем начального и среднего образования, читай "сословность в образовании".
>>Я про нее, вообще-то, не забывал.
>Осталось только доказать, что данная ситуация была "естественной", а такое положение в системе начального и среднего образования делало эту систему конкурентоспособной .
Она была естественной потому, что была продуктом естественного развития петербургской России с расколом на дворянство и всех остальных. А для формирования чиновничества, пожалуй, что и более правильной

>>С уважением
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (31.07.2008 14:29:33)
Дата	31.07.2008 15:17:50

Re: Неа

---

>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию
Зачем такая многоходовка? Если программа реального училища и гимназии не отличались, зачем тогда эти нелепые ограничения? Неувязочка у вас получается.

>Домашние задания делать надо
А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.

>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет
Или исключат. За нарушения дисциплины исключали, почему нельзя за неуспеваемость?

>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.

>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
Это не воспроизведение подхода в РИ. Просто дети часто идут по стопам родителей. А могут и не пойти. Государству в этот процесс лезть незачем.

>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.
Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.

>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?
Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.

>>Но не в университеты.
>На физико-математические факультеты - можно
И на медицинский. Но все это после 1888 года.

---

От	Гегемон
К	dap (31.07.2008 15:17:50)
Дата	31.07.2008 17:27:14

Re: Неа

---

Скажу как гуманитарий

>>>Что ну и? Система заточена под ограничение социальной мобильности. В топку такую систему.
>>Социальная мобильность - не самоцель. Дети прислуги могут выучиться в реальном училище и получить работу. Их дети могут пойти в гимназию
>Зачем такая многоходовка? Если программа реального училища и гимназии не отличались, зачем тогда эти нелепые ограничения? Неувязочка у вас получается.
Правительство не жаждет получить сына лакея в роли судейского чиновника. Гимназии готовили фактически будущих чиновников и студентов юридического и историко-филологического факультетов

>>Домашние задания делать надо
>А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.
Нет, это его проблемы и проблемы его одноклассников.

>>А если не успевает - его оставят на второй год и он будет мешать учиться другим детям. Так можно было проболтаться до 20 лет
>Или исключат. За нарушения дисциплины исключали, почему нельзя за неуспеваемость?
Или исключат. Но гимназический устав гуманен, а чиновники МНП человеколюбивы

>>То есть к СССР такую логику применять нельзя, я правильно понял? А почему можно к Российской империи?
>Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.
Эта логика применима к любому обществу с социальным расслоением

>>>Ни про какую исключительность в этих школах и училищах не говорили, программа была самая обычная. Да и учились там люди из разных слоев общества.
>>Где именно? В суворовских и нахимовских училищах всегда было много офицерских детей. Это не хорошо и не плохо - это просто воспроизведение дореволюционного подхода.
>Это не воспроизведение подхода в РИ. Просто дети часто идут по стопам родителей. А могут и не пойти. Государству в этот процесс лезть незачем.
Государство так не считало. Оно полагало, что дети прислуги воспитываются не в тех условиях, в которых может сформироваться будущий чиновник.

>>И в каждом областном центре (не говоря уж о Москве) обязательно были школы, в которые отдавали учиться детей начальства.
>Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.
Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.

>>И что это должно означать? Все ли школы в рабочих районах были такими? А 8-летки? А сельские школы?
>Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.
Да, можно было. Но и значение ВУЗов как кузницы кадров для государства снизилось

>>>Но не в университеты.
>>На физико-математические факультеты - можно
>И на медицинский. Но все это после 1888 года.
Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня

С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (31.07.2008 17:27:14)
Дата	31.07.2008 18:55:17

Re: Неа

---

>>А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.
>Нет, это его проблемы и проблемы его одноклассников.
Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.

>Или исключат. Но гимназический устав гуманен, а чиновники МНП человеколюбивы
Вот с этим и надо бороться, а не выстраивать идиотские барьеры по надуманому поводу.

>>Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.
>Эта логика применима к любому обществу с социальным расслоением
Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.

>Правительство не жаждет получить сына лакея в роли судейского чиновника. Гимназии готовили фактически будущих чиновников и студентов юридического и историко-филологического факультетов
>Государство так не считало. Оно полагало, что дети прислуги воспитываются не в тех условиях, в которых может сформироваться будущий чиновник.
Точнее оно заблуждалось что...
Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.

>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.
Нет не так. Представители верхов имели больше возможностей пристроить своих детей в лучшие школы. Но это не мешало детям низов получать хорошее образование и делать карьеру.

>>Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.
>Да, можно было. Но и значение ВУЗов как кузницы кадров для государства снизилось
С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.

>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?

---

От	Гегемон
К	dap (31.07.2008 18:55:17)
Дата	31.07.2008 20:04:31

Re: Неа

---

Скажу как гуманитарий
>>>А кто вам сказал, что он их не сделает? А то, что вместо игр со сверстниками он будет бегать с поручениями так это проблемы его родителей.
>>Нет, это его проблемы и проблемы его одноклассников.
>Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.
Он не выучил уроки. Потому что нет у него условий для занятий

>>Или исключат. Но гимназический устав гуманен, а чиновники МНП человеколюбивы
>Вот с этим и надо бороться, а не выстраивать идиотские барьеры по надуманому поводу.
А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7

>>>Потому что к СССР эта логика отношения не имеет. А к РИ - имеет.
>>Эта логика применима к любому обществу с социальным расслоением
>Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.
По социальному. Потому что указанные препятствия - ни разу не сословные

>>Правительство не жаждет получить сына лакея в роли судейского чиновника. Гимназии готовили фактически будущих чиновников и студентов юридического и историко-филологического факультетов
>>Государство так не считало. Оно полагало, что дети прислуги воспитываются не в тех условиях, в которых может сформироваться будущий чиновник.
>Точнее оно заблуждалось что...
>Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.
Государство развалили всем миром

>>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.
>Нет не так. Представители верхов имели больше возможностей пристроить своих детей в лучшие школы. Но это не мешало детям низов получать хорошее образование и делать карьеру.
Дети низов - как придется

>>>Это должно означать, что качество обучения зависело, прежде всего, от учителей. Хороший учитель мог быть и в 8-летке и в сельской школе. Однако программа во всех школах была одинаковая, кроме спецшкол. Которые кстати были вовсе не для детей номенклатуры. После любой школы можно было попытаться поступить в любой вуз.
>>Да, можно было. Но и значение ВУЗов как кузницы кадров для государства снизилось
>С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.
В огороде бузина

>>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
>Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.

С уважением

---

От	damdor
К	Гегемон (31.07.2008 20:04:31)
Дата	31.07.2008 20:48:33

Ну и Клио пучит :(((

---

Доброго времени суток!

>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7

И с каких пор уголовники - сословие?

>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.

Как раз нет

С уважением, damdor

---

От	Гегемон
К	damdor (31.07.2008 20:48:33)
Дата	01.08.2008 01:12:52

Вам виднее

---

Скажу как гуманитарий

>>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7
>И с каких пор уголовники - сословие?
А с каких пор сословием стали кухарки и кучера?

>>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.
>Как раз нет
Как раз да.

>С уважением, damdor
С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (31.07.2008 20:04:31)
Дата	31.07.2008 20:33:15

Re: Неа

---

>>Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.
>Он не выучил уроки. Потому что нет у него условий для занятий
Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.

>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7
Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
Пример явно неудачный. Еще примеры будут?

>>Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.
>По социальному. Потому что указанные препятствия - ни разу не сословные
В законе о кухаркиных детях вполне себе сословные.

>>Точнее оно заблуждалось что...
>>Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.
>Государство развалили всем миром
В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.

>Дети низов - как придется
Чтобы поступить в вуз не обязательно учиться в спецшколе или в "элитной" школе. Вполне себе поступали и после обычной. Для поступления нужен был аттестат любой школы и голова на плечах.

>>С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.
>В огороде бузина
Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?

>>>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
>>Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.
Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.

---

От	Гегемон
К	dap (31.07.2008 20:33:15)
Дата	01.08.2008 01:10:56

Re: Неа

---

Скажу как гуманитарий
>>>Однокласники тут вообще не при делах. Уроки он выучил остальное гимназию волновать не должно.
>>Он не выучил уроки. Потому что нет у него условий для занятий
>Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.
Этого мало. Нужны учебники, тетради, свободное от домашних забот время для занятий

>>А вот в СССР думали иначе и идиотские барьеры выстраивали. Много ли было милиционеров с родственниками-уголовниками7
>Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
>Пример явно неудачный. Еще примеры будут?
Пример как раз подходящий. Родственники уголовников подвергались в СССР явной дискриминации

>>>Не социальному, а сословному. Поэтому к РИ применимо, а к СССР нет.
>>По социальному. Потому что указанные препятствия - ни разу не сословные
>В законе о кухаркиных детях вполне себе сословные.
Не было никакого "закона о кухаркиных детях". Был циркуляр министра народного просвещения.
И перечисленные в нем лица согласно законам РИ сословием не являются

>>>Точнее оно заблуждалось что...
>>>Чиновники из неприслуги государство благополучно развалили.
>>Государство развалили всем миром
>В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.
Советская система тоже не сработала. Это основание для дискредитации советской системы единой школы?

>>Дети низов - как придется
>Чтобы поступить в вуз не обязательно учиться в спецшколе или в "элитной" школе. Вполне себе поступали и после обычной. Для поступления нужен был аттестат любой школы и голова на плечах.
Для поступления нужно сдать вступительные экзамены. А сие зависит от того, что в эту голову вложат в школе. А школы - разные

>>>С чего вы это взяли? Управленческий талант ничего про сословия не знает. Николай второй отличный тому пример.
>>В огороде бузина
>Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?
Данный конкретный пример вообще не имеет отношения к предмету разговора. Лучше вернуться к советскому ограничению прав родственников осужденных по уголовным статьям

>>>>Да. И программы гимназий и реальных училищ сближали, и создание единой средней школы было в повестке дня
>>>Ага. Т.е. правительство осознало свою ошибку и пыталось ее исправить. Что вы тогда защищаете?
>>Правительство пыталось использовать невеликие организационные ресурсы оптимальным способом.
>Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
Эта группа профессий считалась предосудительной.

С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (01.08.2008 01:10:56)
Дата	04.08.2008 15:33:43

Re: Неа

---

>>Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.
>Этого мало. Нужны учебники, тетради, свободное от домашних забот время для занятий
И из чего следует что у детей кучера, кухарки, мелкого лавочника не будет учебников, тетрадей, свободного время для учебы.

>>Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
>>Пример явно неудачный. Еще примеры будут?
>Пример как раз подходящий. Родственники уголовников подвергались в СССР явной дискриминации
Повторю еще раз. Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.

>>В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.
>Советская система тоже не сработала. Это основание для дискредитации советской системы единой школы?
Нет. Это говорит что ни ограничительная система в РИ, ни система в СССР не предотвращала попадание в органы власти некомпетентных людей. Следовательно ограничения имевшие место в РИ бессмысленны и их можно спокойно отменить.

>Для поступления нужно сдать вступительные экзамены. А сие зависит от того, что в эту голову вложат в школе. А школы - разные
Ерунда. Перед поступлением в ВУЗ школьники всегда готовятся к экзаменам дополнительно. Доп. подготовка обычно и позволяет им поступить в ВУЗ. А школьный аттестат это просто формальность. При этом нет ограничений на поступление в ВУЗ-ы школьников из различных школ.

>>Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?
>Данный конкретный пример вообще не имеет отношения к предмету разговора. Лучше вернуться к советскому ограничению прав родственников осужденных по уголовным статьям
Уголовники это не социальный слой и не сословие.

>>Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
>Эта группа профессий считалась предосудительной.
Что значит предосудительной? Уголовно наказуемой? Нет. Тогда возражение не принимается.

---

От	Гегемон
К	dap (04.08.2008 15:33:43)
Дата	04.08.2008 16:02:53

Re: Неа

---

Скажу как гуманитарий
>>>Никаких особых условий для занятий не нужно. Угла в избе и света лучины вполне достаточно. Главное - это желание учиться.
>>Этого мало. Нужны учебники, тетради, свободное от домашних забот время для занятий
>И из чего следует что у детей кучера, кухарки, мелкого лавочника не будет учебников, тетрадей, свободного время для учебы.
Вот из того и следует, что они - дети прислуги

>>>Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
>>>Пример явно неудачный. Еще примеры будут?
>>Пример как раз подходящий. Родственники уголовников подвергались в СССР явной дискриминации
>Повторю еще раз. Уголовники это не сословие и даже не социальная группа.
Да хоть сто раз повторите - лица с преступрным промыслом не перестанут быть социальной группой.

>>>В том числе и чиновники. С них как с руководителей и спросу больше. Не сработала, стало быть, система.
>>Советская система тоже не сработала. Это основание для дискредитации советской системы единой школы?
>Нет. Это говорит что ни ограничительная система в РИ, ни система в СССР не предотвращала попадание в органы власти некомпетентных людей. Следовательно ограничения имевшие место в РИ бессмысленны и их можно спокойно отменить.
На этом основании можно смело брать в милицию ранее судимых и ранее сидевших.

>>Для поступления нужно сдать вступительные экзамены. А сие зависит от того, что в эту голову вложат в школе. А школы - разные
>Ерунда. Перед поступлением в ВУЗ школьники всегда готовятся к экзаменам дополнительно. Доп. подготовка обычно и позволяет им поступить в ВУЗ. А школьный аттестат это просто формальность. При этом нет ограничений на поступление в ВУЗ-ы школьников из различных школ.
Амбивалентно

>>>Нет-нет. Давайте все же разберем данный конкретный пример. У будущего государя были не подходящие для учебы условия? Или не тех кровей был?
>>Данный конкретный пример вообще не имеет отношения к предмету разговора. Лучше вернуться к советскому ограничению прав родственников осужденных по уголовным статьям
>Уголовники это не социальный слой и не сословие.
Уголовники - социальная группа, они сами их родственники ограничены в правах, т.е. частично попадают под определение сословия.

>>>Ну еще бы. Если сознательно сокращать круг претендентов только потому, что у некоторых папа был не той профессии, то да, ресурсы будут невеликие.
>>Эта группа профессий считалась предосудительной.
>Что значит предосудительной? Уголовно наказуемой? Нет. Тогда возражение не принимается.
Проституция тоже не наказуема уголовно. Однако почему-то считается предосудительной

С уважением

---

От	dap
К	Гегемон (04.08.2008 16:02:53)
Дата	04.08.2008 17:31:28

Re: Неа

---

>>И из чего следует что у детей кучера, кухарки, мелкого лавочника не будет учебников, тетрадей, свободного время для учебы.
>Вот из того и следует, что они - дети прислуги
Никак не следует. Кучер может быть очень любим барином и получить приличное содержание или наследство, а дворянин запросто может разорится. Фактов таких предостаточно.

>Да хоть сто раз повторите - лица с преступрным промыслом не перестанут быть социальной группой.
Причем здесь преступный промысел? Человек может сесть за взятку или за растрату, да просто в нетрезвом состоянии набить морду кому-нибудь. Отсидит, вернется и будет жить дальше, оставшись в том же социальном слое.

>На этом основании можно смело брать в милицию ранее судимых и ранее сидевших.
Можно, но придется долго и упорно разбираться, не оброс ли этот человек связями с преступным миром. Что же касается детей слуг, то из профессии их родителей наличие преступных связей никак не вытекает.

>>Что значит предосудительной? Уголовно наказуемой? Нет. Тогда возражение не принимается.
>Проституция тоже не наказуема уголовно. Однако почему-то считается предосудительной
Несудимая проститутка обладает всеми правами. То что огранизация может не захотеть принимать ее на работу это вопрос кадровой политики организации, а не дискриминация по принадлежности к соц. группе.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (31.07.2008 17:27:14)
Дата	31.07.2008 17:32:25

Re: Неа

---

>>Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.
>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.

Но при этом школа не имела права отказать в приеме любому ребенку проживающему на "закрепленой" за школой территории.

---

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (31.07.2008 17:32:25)
Дата	31.07.2008 17:36:01

Re: Неа

---

Скажу как гуманитарий
>>>Не усложняйте. Были школы получше и похуже. Родители старались пристроить туда, где получше. Сословных ограничений не было.
>>Разумеется, не было. СССР - не сословное общество. Тем не менее, в школы получше всегда пристраивали представителей верхов.
>Но при этом школа не имела права отказать в приеме любому ребенку проживающему на "закрепленой" за школой территории.
Разумеется. Я сам попал в спецшколу именно по месту жительства

С уважением

---

От	Pout
К	А.Погорилый (30.07.2008 21:51:01)
Дата	30.07.2008 23:19:21

особенно интересно про термин "чумазый"

---

>>
>
>"Кухаркины дети" - в царские времена термин почти что официальный.
>
>Впоследствии термин приобрел расширительное значение - дети людей низкого положения.

да я это и имел виду в обиходной риторике
>Но сохранил и прямое значение. Где-то я встречал выражение "чумазые и кухаркины дети". Чумазые - из семей низших сословий, кухаркины дети - бастарды, упоминаются как две разные категории, но обеим запрещено "втираться в общество благородных".

вот это очень любопытно. Найти бы употребление термина, потому что у меня один источник

http://ru.youtube.com/watch?v=AAGLgpFQFy8

Павел Петрович Щербук убежден, что все зло от "чумазого", и Россию спасут представители "белой кости".

Щербук трубным рыком начинает с обличения "чумазых", "кухаркиных детей", а заканчивает идиотским "звукоподражанием брачному крику марала".
"Мистификацсьон! Я ж говорил, что чумазый играть не может! Это механика! Чумазый этого делать не может! Не может!"


http://situation.ru/

---

От	Dersu
К	А.Погорилый (30.07.2008 21:51:01)
Дата	30.07.2008 22:20:12

интересно (-)

---

---

От	Паршев
К	Booker (30.07.2008 14:25:49)
Дата	30.07.2008 15:30:09

Да, но ведь год-то 1956-й

---

может, он цитирует?

И да, даже Ленину приписывают, хотя легко бы вроде проверить - собрание сочинений-то есть

---

От	объект 925
К	Паршев (30.07.2008 15:30:09)
Дата	30.07.2008 15:33:21

Ре: Вaс могут

---

>хотя легко бы вроде проверить - собрание сочинений-то есть
+++
не понять. ПСС Ленина сколько томов?:))
Алеxей

---

От	Паршев
К	объект 925 (30.07.2008 15:33:21)
Дата	30.07.2008 15:50:41

Ре: Вaс могут

---

>>хотя легко бы вроде проверить - собрание сочинений-то есть
>+++
>не понять. ПСС Ленина сколько томов?:))
>Алеxей


Но они хотя бы есть. А вот ПСС Троцкого, Сталина, Гитлера, да и Маркса с Энгельсом - нету. На русском по крайней мере.

---

От	СбитыйНадБалтикой
К	Паршев (30.07.2008 15:50:41)
Дата	30.07.2008 16:58:20

Ре: Вaс могут

---

>>>хотя легко бы вроде проверить - собрание сочинений-то есть
>>+++
>>не понять. ПСС Ленина сколько томов?:))
>>Алеxей
>

>Но они хотя бы есть. А вот ПСС Троцкого, Сталина, Гитлера, да и Маркса с Энгельсом - нету. На русском по крайней мере.
как нет псс ИВС? Вроде есть.. и КМ и ФЭ то же (хотя и не уверен)
С Уважением

---

От	Паршев
К	СбитыйНадБалтикой (30.07.2008 16:58:20)
Дата	30.07.2008 17:05:58

Ре: Вaс могут

---

>как нет псс ИВС? Вроде есть.. и КМ и ФЭ то же (хотя и не уверен)


Оно начато, но не закончено. Издаются тома на общественных началах. Но той разработанности, чтобы любая записка была учтена, как с Лениным - уже не будет достигнута в любом случае.
М.и Э. не всё у нас печатали по идеологическим причинам, СС есть, но не ПСС.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (30.07.2008 15:30:09)
Дата	30.07.2008 15:32:55

А может бритвочкой, как соху и бомбу?

---

у Ремарка - источник есть.
У Ленина и Сталина - нет.

Соответвено - до обнаружения источника - зачем додумывать и приписывать?

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2008 15:32:55)
Дата	30.07.2008 15:48:53

бритвочкой, конечно, но причём тут "соха и бомба"?

---

Первоисточник сохи и бомбы точно установлен, относится к марту 53-го года, вопрос лишь в том, цитировал ли когда-нибудь Черчилль "Манчестер Гардиан" в этой части.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (30.07.2008 15:48:53)
Дата	30.07.2008 16:03:13

Тот же самый случай

---

>Первоисточник сохи и бомбы точно установлен,

вот и замечательно.

> вопрос лишь в том, цитировал ли когда-нибудь Черчилль "Манчестер Гардиан" в этой части.

вот имено тут и нужна бритвочка :)

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2008 16:03:13)
Дата	30.07.2008 16:24:38

Прямо противоположный

---

>>Первоисточник сохи и бомбы точно установлен,
>
>вот и замечательно.

а в данном случае он не установлен точно.

Если Вы ещё не поняли, то данная ветка обсуждает не тему Черчилля-Сталина, а другую.

---