От Александр Солдаткичев
К Белаш
Дата 09.07.2008 17:06:57
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

В польском походе 14.000 ? Оригинальная точка зрения.

Здравствуйте

>У Гоблина, если я не ошибаюсь в идентификации :) - зашла речь о репрессиях, Тухачевский и ко командовали "фронтами" по 14 тысяч человек и двадцать снарядов на пушку, Павлов - полноценный опыт современной войны в Испании. Да, командовал современной бригадой.

А у Уборевича опыт командования армией в Гражданскую и современным округом 12 лет. И чем Павлов лучше ?

>А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.

Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ? Польшу, Румынию, и весь остальной мир не осилили в гражданскую по целому ряду причин. Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.

>А по делу "Весна" - показали себя в ПМВ, тоже ничего особенного (но и опыт больше). Причем сажали их люди из первой категории.

Сажали не по профессиональным признакам. Потому непонятно, к чему повторять бредни Резуна.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Белаш
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 17:06:57)
Дата 09.07.2008 21:33:29

Re: В польском...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>У Гоблина, если я не ошибаюсь в идентификации :) - зашла речь о репрессиях, Тухачевский и ко командовали "фронтами" по 14 тысяч человек и двадцать снарядов на пушку, Павлов - полноценный опыт современной войны в Испании. Да, командовал современной бригадой.
>
>А у Уборевича опыт командования армией в Гражданскую и современным округом 12 лет. И чем Павлов лучше ?

Слова "полноценный опыт современной войны в Испании" Вы благополучно проигнорировали :). Да и слова о численности "армий" ГВ - тоже. А главный козырь именно Уборевича не назвали. :)
А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.

>>А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.
>
>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?

А у нас сейчас уже не советский суд. :)

Польшу, Румынию, и весь остальной мир не осилили в гражданскую по целому ряду причин.

Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?

>Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.

И вероятность "нахождения страны в таком же состоянии" вполне возможно, была бы выше. И тем более - "чемоданчика Штауфенберга". На тот момент -репрессии а) выглядели обоснованными б) были не такими массовыми, как принято считать в) конкретный вред и пользу от них оценить трудно.

>>А по делу "Весна" - показали себя в ПМВ, тоже ничего особенного (но и опыт больше). Причем сажали их люди из первой категории.
>
>Сажали не по профессиональным признакам. Потому непонятно, к чему повторять бредни Резуна.

Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (09.07.2008 21:33:29)
Дата 10.07.2008 05:35:56

Re: В польском...

>Слова "полноценный опыт современной войны в Испании" Вы благополучно проигнорировали :). Да и слова о численности "армий" ГВ - тоже. А главный козырь именно Уборевича не назвали. :)

Уборевич кончил последний курс германской академии Генштаба. В самой Германии таких было только 10 человек ежегодно. Вы это имели в виду?

>А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.

Павлов в Испании командовал всего-навсего бригадой. Округом он успел покомандовать только 1 год. Никакими промежуточными войсковыми соединениями и, тем более, объединениями, не командовал. Германских академиев не кончал. Отсюда и результаты. Хотя и не только отсюда, конечно.

>>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?

>А у нас сейчас уже не советский суд. :)

А разве теперешний суд отменил решение советского суда о реабилитации?

>Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?

И вот этого разбитого почему-то назначили начальником Штаба КА, потом - замнаркома, и в числе первых пяти он получил звание маршала. Какая мохнатая лапа его продвигала, тем более, что происхождение у него подгуляло?

>>Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.

>И вероятность "нахождения страны в таком же состоянии" вполне возможно, была бы выше. И тем более - "чемоданчика Штауфенберга".

По-Вашему, истребление перед войной военной верхушки повысило боеготовность страны и ее армии?

>На тот момент -репрессии а) выглядели обоснованными

Для кого они выглядели тогда обоснованными? И как они выглядят для Вас теперь?

>б) были не такими массовыми, как принято считать

Сотни тысяч только расстрелянных - это для Вас не массовость?

>в) конкретный вред и пользу от них оценить трудно.

Какая может быть польза от массового истребления своих же людей в мирное время? Вам знаком лозунг: "Главное богатство - это люди?"

>Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?

Так ведь действительно погубили массу профессионалов, при том что их и так остро не хватало. И разве Минаков оправдывает репрессии?

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (10.07.2008 05:35:56)
Дата 10.07.2008 09:25:59

Re: В польском...

Приветствую Вас!
>>Слова "полноценный опыт современной войны в Испании" Вы благополучно проигнорировали :). Да и слова о численности "армий" ГВ - тоже. А главный козырь именно Уборевича не назвали. :)
>
>Уборевич кончил последний курс германской академии Генштаба. В самой Германии таких было только 10 человек ежегодно. Вы это имели в виду?

Да, оппонент опчему-то не указал.

>>А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.
>
>Павлов в Испании командовал всего-навсего бригадой. Округом он успел покомандовать только 1 год. Никакими промежуточными войсковыми соединениями и, тем более, объединениями, не командовал. Германских академиев не кончал. Отсюда и результаты. Хотя и не только отсюда, конечно.

Тем не менее, он покомандовал бригадой в современном бою, против достаточно серьезного противника (см. его рацпредложения после Испании).

>>>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?
>
>>А у нас сейчас уже не советский суд. :)
>
>А разве теперешний суд отменил решение советского суда о реабилитации?

>>Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?
>
>И вот этого разбитого почему-то назначили начальником Штаба КА, потом - замнаркома, и в числе первых пяти он получил звание маршала. Какая мохнатая лапа его продвигала, тем более, что происхождение у него подгуляло?

Возможно, и выдвигала.

>>>Будь страна в 41 в таком же состоянии, немцев тоже не осилили бы.
>
>>И вероятность "нахождения страны в таком же состоянии" вполне возможно, была бы выше. И тем более - "чемоданчика Штауфенберга".
>
>По-Вашему, истребление перед войной военной верхушки повысило боеготовность страны и ее армии?

См. Штауфенберг. Как немцы оказались в схожей ситуации -столько предателей обнаружилось... А ведь все исключительно преданные.
Более близкий пример - РИ, как свергали царя-батюшку, помазанника божьего. Кто ему присягал? А превентивная чистка планировалась еще во Франции перед ПМВ, тоже глупые? Отсюда и взяли для планов мобилизации.
Ну и "перед войной" - за четыре-пять лет. Не скажете, в Польше, Франции, Великобритании тоже истребили верхушку? Спасла только география.

>>На тот момент -репрессии а) выглядели обоснованными
>
>Для кого они выглядели тогда обоснованными? И как они выглядят для Вас теперь?

Для населения и армии. Кто писал письма о вредительски собранных самолетах, у которых крылья напрочь отваливаются и моторы горят - Сталин?
Для меня - как сложное и неоднозначное явление, неизбежное после гражданской войны.

>>б) были не такими массовыми, как принято считать
>
>Сотни тысяч только расстрелянных - это для Вас не массовость?

А нельзя ли перечислить сотни тысяч только расстрелянных для армии?

>>в) конкретный вред и пользу от них оценить трудно.
>
>Какая может быть польза от массового истребления своих же людей в мирное время? Вам знаком лозунг: "Главное богатство - это люди?"

Мы страной будем управлять по лозунгам или мобпланам?
Гражданские войны в Испании и Китае показали ценность дозунгов, каждый военный или политик мнит себя спасителем Отечества.
Ну и насчет массового истребления - а если сейчас применять современный УК строго по букве, без лап -какой процент населения сядет, не больший ли?

>>Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?
>
>Так ведь действительно погубили массу профессионалов, при том что их и так остро не хватало. И разве Минаков оправдывает репрессии?

Причем губили-то те же профессионалы, впоследствии репрессированные. Где проявила себя масса профессионалов (которой даже в РИ не было) - в войнушках против (части) собственного народа ака ГВ и подсиживании конкурентов теми же методами? Да, писали теоретические работы. И каков практический выход? Какая техника, принятая при Тухачевском, показала себя во Вторую мировую? То же - по стратегии?

>С уважением, БорисК.
С уважением, Евгений Белаш
От БорисК
К Белаш (10.07.2008 09:25:59)
Дата 11.07.2008 08:15:48

Re: В польском...

>Тем не менее, он покомандовал бригадой в современном бою, против достаточно серьезного противника (см. его рацпредложения после Испании).

Хорошо зарекомендовавшего себя командира танковой бригады вполне можно повысить до командира корпуса. Если он и там отлился - ему можно доверить армию, а уж потом, если справился и получил соответствующий опыт, - округ. Я не знаю, сколько людей служили в бригаде Павлова в Испании, но накануне войны в ЗапОВО ему подчинялись 731455 человек. Это как минимум на 2 порядка больше, чем в бригаде. А Павлов в промежутке между Испанией и ЗапОВО возглавлял ГАБТУ, т.е. был на технической должности, а не на командной. И в ГАБТУ он был на своем месте. А вот должности командующего округом, да еще каким, никак не соответствовал.

>>И вот этого разбитого почему-то назначили начальником Штаба КА, потом - замнаркома, и в числе первых пяти он получил звание маршала. Какая мохнатая лапа его продвигала, тем более, что происхождение у него подгуляло?

>Возможно, и выдвигала.

Тогда надо разобраться, чья была эта лапа. Ворошилов его сильно недолюбливал, остается Сталин. Интересно, почему Сталин выдвигал, повышал и награждал Тухачевского? К тому же чуждого происхождением бывшего гвардейского офицера, провалившего поход на Варшаву.

>>По-Вашему, истребление перед войной военной верхушки повысило боеготовность страны и ее армии?

>См. Штауфенберг. Как немцы оказались в схожей ситуации -столько предателей обнаружилось... А ведь все исключительно преданные.

И Власов был исключительно преданным, пока к немцам не попал. Следовательно, надо истреблять людей за преданность!!!??? Или надо уничтожать для профилактики всех волевых и инициативных? Кто же тогда останется работать и воевать?

>Более близкий пример - РИ, как свергали царя-батюшку, помазанника божьего. Кто ему присягал? А превентивная чистка планировалась еще во Франции перед ПМВ, тоже глупые? Отсюда и взяли для планов мобилизации.

И кого вычистили во Франции перед ПМВ? И как же Франция во время ПМВ устояла без всякой чистки?

>Ну и "перед войной" - за четыре-пять лет.

Перед самой войной вычистили целую группу генералов. А Мерецкова арестовали уже после ее начала. А потом Мерецкова почему-то выпустили, и сильно, видимо, подорвали тем самым боеспособность КА. А Штерна и Ко расстреляли без суда в октябре 1941, и подняли, видимо, тем самым эту самую боеспособность. Так, что ли?

>Не скажете, в Польше, Франции, Великобритании тоже истребили верхушку? Спасла только география.

География и СССР сильно помогла. Но, что характерно, никто в Польше, Франции и Великобритании не утверждает ни раньше, ни сейчас, что в их поражениях виновато отсутствие репрессий. А Вы считаете, что это репрессии спасли Советский Союз от поражения?

>>Для кого они выглядели тогда обоснованными? И как они выглядят для Вас теперь?

>Для населения и армии. Кто писал письма о вредительски собранных самолетах, у которых крылья напрочь отваливаются и моторы горят - Сталин?

Сталин и Ко. создали в стране такую атмосферу, когда люди стали доносить друг на друга. А ведь когда люди идут в бой, они должны верить друг другу, полагаться друг на друга, быть настоящими друзьями. А вовсе не доносить друг на друга. Бойцы должны доверять своим командирам, а как они могли это делать, если легендарные герои гражданской войны вдруг оказались матерыми заговорщиками, двурушниками, шпионами, диверсантами и предателями? И это накануне ВМВ...

>Для меня - как сложное и неоднозначное явление, неизбежное после гражданской войны.

Почти через 20 лет после окончания гражданской войны. Причем тут она? И почему неизбежное? Где и когда еще произошло что-нибудь подобное советским репрессиям?

>А нельзя ли перечислить сотни тысяч только расстрелянных для армии?

Командиров в армии было расстреляно примерно 10 тыс. человек. Но из сотен тысяч расстрелянных большинство были военнообязанными. А их свои же расстреляли, да еще в мирное время. Сколько Берлинов можно было взять ценой этих жертв?

>>Какая может быть польза от массового истребления своих же людей в мирное время? Вам знаком лозунг: "Главное богатство - это люди?"

>Мы страной будем управлять по лозунгам или мобпланам?
>Гражданские войны в Испании и Китае показали ценность дозунгов, каждый военный или политик мнит себя спасителем Отечества.

Так это же не просто лозунг, это факт. Главное богатство каждой страны - это прежде всего ее население. И плохи те правители, которые этого не понимают. "Человек - это великолепно! Это звучит гордо!" (С) Горький.
"Кадры решают все!" (С) Сталин. И вот этими словами на устах расстреливали своих же... А Вы это оправдываете...

>Ну и насчет массового истребления - а если сейчас применять современный УК строго по букве, без лап -какой процент населения сядет, не больший ли?

Непонятно, для чего тогда принимают законы, которые все равно не выполняют? Не наследство ли это Конституции 1936 г.?

>>Так ведь действительно погубили массу профессионалов, при том что их и так остро не хватало. И разве Минаков оправдывает репрессии?

>Причем губили-то те же профессионалы, впоследствии репрессированные. Где проявила себя масса профессионалов (которой даже в РИ не было) - в войнушках против (части) собственного народа ака ГВ и подсиживании конкурентов теми же методами? Да, писали теоретические работы. И каков практический выход? Какая техника, принятая при Тухачевском, показала себя во Вторую мировую? То же - по стратегии?

На базе техники, принятой при Тухачевском, выросла техника, с которой КА выиграла ВОВ. А в артиллерии масса образцов, принятых при Тухачевском, вполне успешно воевали. Но главным было даже не это. Именно Тухачевский предложил не строить специализированные военные заводы, а выпускать боевую технику, опираясь, главным образом, на обычные предприятия. В то же время мощности военной промышленности в мирное время должны были частично задействоваться для изготовления гражданских товаров. Производство такого типа обеспечило предпосылки для резкого увеличения выпуска военной продукции во время войны и дало КА в руки оружие бить врага. А об этом почему-то никто не вспоминает... И зря.

С уважением, БорисК.
От Белаш
К БорисК (11.07.2008 08:15:48)
Дата 11.07.2008 20:37:53

А перечислить "массу образцов", принятых при Тухаческом? :) (-)
От БорисК
К Белаш (11.07.2008 20:37:53)
Дата 12.07.2008 06:49:14

Их Свирин недавно перечислил

Вот здесь:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/1543/1543504.htm
От Александр Солдаткичев
К Белаш (10.07.2008 09:25:59)
Дата 10.07.2008 17:47:30

Re: В польском...

Здравствуйте

>Тем не менее, он покомандовал бригадой в современном бою, против достаточно серьезного противника (см. его рацпредложения после Испании).

И что ему это дало ? Он стал прекрасным командиром округа ? Какие, кстати, у него успехи в Испании были ?
А вот Потапов, например, в Испании не был. Однако прекрасно командовал армией в то время как Павлов уже был расстрелян. Почему так ?

>>>Да куда там остальной мир, мало-мальски организованная польская (!) армия. Пилсудский хорошо высказался по поводу. И разбил он конкретно Тухачевского - не отрицаете?

Нельзя ли указать, какие ошибки именно Тухачевского привели к разгрому ?

>См. Штауфенберг. Как немцы оказались в схожей ситуации -столько предателей обнаружилось... А ведь все исключительно преданные.

Штауфенберг обнаружился в ситуации, когда у Германии уже ни одного шанса не было. Для Германии в той ситуации мир был бы несомненно лучшим выходом.

> А превентивная чистка планировалась еще во Франции перед ПМВ, тоже глупые ?

И кого зачистили ?

> Отсюда и взяли для планов мобилизации.

Можете и связь показать между чисткой и мобилизацией ?
А то есть мнение, что в 37 участие в большой войне в ближайшие годы считалось маловероятным.

>Ну и "перед войной" - за четыре-пять лет. Не скажете, в Польше, Франции, Великобритании тоже истребили верхушку? Спасла только география.

Что СССР география очень помогла, никто не спорит. А как помогли репрессии ?

>А нельзя ли перечислить сотни тысяч только расстрелянных для армии?

Перечислить 680 тысяч расстреляных ? Это шутка такая ?
В общем то, известно, что были они в основном мужчинами и в основном призывного возраста. Если вы про командный состав, то было уничтожено примерно 75% в звании от комкора и выше.
Хотя, если вы полагаете, что между командованием бригадой и округом нет разницы, то это, конечно, полная ерунда - меньше 80 человек.

>Причем губили-то те же профессионалы, впоследствии репрессированные. Где проявила себя масса профессионалов (которой даже в РИ не было) - в войнушках против (части) собственного народа ака ГВ и подсиживании конкурентов теми же методами? Да, писали теоретические работы. И каков практический выход? Какая техника, принятая при Тухачевском, показала себя во Вторую мировую? То же - по стратегии?

Недавно только обсуждали - посмотрите, что Свирин писал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Нумер
К Белаш (09.07.2008 21:33:29)
Дата 10.07.2008 01:58:32

Re: В польском...

Здравствуйте
>А опыт командования округами - Смирнов показал их результаты. Павлов-то немцам проиграл.

Помнится, основная масса критики была про Киевские манёвры как показуху и про ЛенОВО. Из округа же Уборевича вышла значительная, очень значительная часть ком.состава, отлично показавшая себя в ВОВ. Наводит на мысли.

>Но плач-то идет по погубленным мегапрофессионалам (причем к репрессиям начала тридцатых это смотрелось бы обоснованнее). И причем здесь Резун - Пыхалова, Минакова, Мелии, Смирнова и других - недостаточно?

Вообще Вам, кажется, несколько другое сказать хотят. Уж извините, что встреваю. А именно то, что репрессированные были не хуже тех, кого не репрессировали (несколько спорный момент, но всё же). То есть выбытие ценных на равне с дщругими специалистами при остром дефиците кадров ни к чему хорошему не привёл.

>>С уважением, Александр Солдаткичев
>С уважением, Евгений Белаш
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От А.Погорилый
К Александр Солдаткичев (09.07.2008 17:06:57)
Дата 09.07.2008 21:30:20

Re: В польском...

>>А на практике "невинно репрессированные" в 36-37 в гражданскую не осилили не то что такой же новорожденной Польши (плюс усиление от союзников), но и Прибалтики с Румынией.
>
>Кавычки, видимо, говорят о том, что решений советского суда о реабилитации вы не признаёте ?

Реабилитации были огульные, без сколько-нибудь внимательного рассмотрения дел по существу. Политическая, а не правовая акция. Под хрущевскую реабилитацию попали в некотором количестве и такие, на ком клейма негде ставить. Не "со зла" (не стали бы реабилитировать надежно уличенных в сотрудничестве с гитлеровцами), а по невнимательности. Что вполне характеризует качество рассмотрения.
От БорисК
К А.Погорилый (09.07.2008 21:30:20)
Дата 10.07.2008 05:08:44

Re: В польском...

>Реабилитации были огульные, без сколько-нибудь внимательного рассмотрения дел по существу. Политическая, а не правовая акция. Под хрущевскую реабилитацию попали в некотором количестве и такие, на ком клейма негде ставить. Не "со зла" (не стали бы реабилитировать надежно уличенных в сотрудничестве с гитлеровцами), а по невнимательности. Что вполне характеризует качество рассмотрения.

Интересно, что этими же самыми Вашими словами можно охарактеризовать и репрессии. А как Вы к ним относитесь? Как к правовой акции или политической?