От Константин Федченко
К Kurt~Schnitke
Дата 09.07.2008 12:41:51
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

а шо, ви таки хорошо знаете эту тему?

>Т.е. проводится линия Хрущева, что если бы не 37-й год, то РККА бы погнало немцев от границы до Берлина. В 37-м посадили - расстреляли лучших?
>Непопулярная в наше время точка зрения. Сейчас мейнстрим другой - репрессии незначительно ослабили армию.

Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!

>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

1) читаем приказ №74/15 от 13.3.42 г.
2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
вот описание одного из боев 15.01.1944:
"В течение ночи на стыке 1-го и 2-го батальонов для проведения атаки сосредоточилась 11-Б отдельная штрафная рота. Штрафники получили усиленный боевой комплект гранат. К переднему краю были подтянуты семь 45-мм орудий прямой наводки для огневой поддержки. В боевую готовность приведен резервный отряд преследования 506 СП численностью до роты (это не заградотряд, а специально подготовленное подразделение для преследования отступающего противника). По распоряжению штаба дивизии, подразделениям 506 СП (фактически, силами 11-Б ОШР) предстояло провести разведку штурмом с задачей ворваться на передний край обороны противника, разведать оборонительные сооружения в глубину и захватить контрольного пленного.
В разведке было задействовано около 200 бойцов и офицеров - самая крупная полковая операция за время противостояния.
В 9.10 орудия прямой наводки и минометные расчеты произвели короткий, но мощный огневой налет по переднему краю противника. Командир 11-Б ОШР последний раз повел в атаку своих бойцов. В 9.40 подразделения штрафной роты, преодолев расстояние около 200 м через минное поле под пулеметным обстрелом, оставляя красные следы на снегу, приблизились к противнику. Героические ребята, засыпав немцев гранатами, броском преодолели защитный забор и проволочное заграждение противника. Подавляя автоматно-пулеметный огонь и огонь 37-мм зенитных орудий, подразделениям удалось распространиться в районе прорыва до 300 м вдоль забора и на 70 м в глубину. В течение 2-х часов прорвавшиеся бойцы вели жестокий бой с противником, подтягивающим подкрепление. Немцы группами по 30-40 человек с правого и левого флангов вдоль забора и из глубины контратаковали наши подразделения. Контратакующие группы были отброшены огнем штрафников и артиллерийским огнем - прямой наводкой из сорокопяток. Штрафная рота несла значительные потери."

>Сказка, какие дымовые шашки, РККА до конца войны предпочитало кидать людей на пулеметы, в лучшем случае - наступать за огневым валом артиллерии. Чтобы действовать по умному нужны были толковые младшие командиры а их не было...

То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
Из описания боёв за Кенигсберг:
"Нашим саперам приходится нелегко. Под пулеметным и ружейным огнем они проделывают проходы в минных полях врага, обозначают эти проходы, расставляют перед всем участком наступления дымовые шашки: если ветер будет благоприятствовать, мы зажжем их и пойдем в атаку под прикрытием дымовой завесы.
В пятом часу утра на наблюдательный пункт батальона Кудленка, где я находился вместе с Переверзевым и другими офицерами штаба, пришли капитан Сусев и старший лейтенант Белкин. Оба с ног до головы облеплены грязью — работали вместе с солдатами. Сусев докладывает, что приказ выполнен: сделаны десять проходов в проволочных заграждениях, снято 230 противопехотных мин, проходы в минном поле обозначены, дымовые шашки расставлены, за каждой шашкой закреплен боец, во время этих работ ранен рядовой Бутырин — наш дядя Ваня. Поблагодарив саперов, отправляю их отдохнуть.
Авиация вновь и вновь бомбит город. Над Кенигсбергом вспухает тяжелое, темное облако, земля под ногами подрагивает. Немцы проводят несколько артиллерийских налетов, а мы ждем...
Ровно в двенадцать ноль-ноль пришла в действие вся артиллерия 50-й армии. Траншеи противника накрыл вал хорошо организованного огня. За две минуты до конца артподготовки, пользуясь тем, что ветер дул в сторону врага, мы подожгли дымовые шашки. На фашистские траншеи поползла плотная серо-молочная стена, спрятавшая поднявшиеся в атаку роты.
Гитлеровцы открыли ружейно-пулеметный огонь, но стреляли они вслепую. Роты повзводно пробежали через проходы в проволочных заграждениях и минном поле, быстро развернулись в цепи.
Извилистая лента атакующих батальонов, скрываясь в дыму, стремительно исчезла в первой вражеской траншее. Загрохотали лимонки, отрывисто прозвучали автоматные очереди.
— Первой траншеей овладели! — доносили из рот. — Немцы сдаются пачками!
Через час на командный пункт полка привели около пятидесяти пленных фашистских солдат и офицеров. Из показаний пленных выяснилось, что противник не ожидал дневного наступления, а клубы дыма принял за газы, растерялся. "

>Hoh! Hoh!

Жили-были три поросёнка... Но не будем о грустном.

С уважением
От Kurt~Schnitke
К Константин Федченко (09.07.2008 12:41:51)
Дата 09.07.2008 12:55:39

Re: а шо,...


>Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!
ya-ya И в чем мой тезис неверен? "оппонент" видит Котова неким хорошо подготовленным военнным професиионалом. Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.

>>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.
>

>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".
>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>вот описание одного из боев 15.01.1944:
Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.


>То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
даже из Вашего описания следует, что применяли их _саперы_, а не пехота. Впрочем, применительно к концу войны возможно так и было.

Hoh! Hoh!
От Дмитрий Бобриков
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 10.07.2008 07:36:27

Re: а шо,...

Категорически приветствую

>>Вы сотворили вымышленный тезис "за оппонента" и доблестно его разгромили. Молодец!
>ya-ya И в чем мой тезис неверен? "оппонент" видит Котова неким хорошо подготовленным военнным професиионалом. Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.


Сильно и свежо :). Т.е. никто из лично знакомых с тов. Сталиным НЕ МОГ быть "хорошо подготовленым военнным професиионалом"??? А так же шансов стать таковым не было и ни у кого из неучаствовавших в ПМВ??? Жжете :)

>>>>Зима 1941-42 гг., контрнаступление. Часть в которую прислали пополнение из бывших зеков штурмует высотку, мало снарядов, неопытные командиры, как следствие - большие потери. Котов узнает в командире артиллерийской части одного из своих подчиненных и в ночь перед атакой идет к нему.
>>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.
>>
>
>>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
>Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".
>>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Думается мне, что какое описание нашли, то и дали :). Тем паче Вы тут вообще задвигали, что этого не было вообще :)


С уважением, Дмитрий
От Нумер
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 14:34:19

Re: а шо,...

Здравствуйте

> Непонятно, как таким мог стать комдив РККА сделавший карьеру за счет личного знакомства с товарисчем Сталиным (об этом есть упоминание в первом фильме). Нет никакой информации об участии Котова в ПМВ, тем более в гренадерских и ударных частях РИА.

Э... В фильме НЕ говорится, что успехов он достиг именно за счёт знакомства с Сталиным. Говорится, что он герой Гражданской и что был знаком с Сталиным.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Grozny Vlad
К Нумер (09.07.2008 14:34:19)
Дата 09.07.2008 14:40:07

Re: а шо,...

>Э... В фильме НЕ говорится, что успехов он достиг именно за счёт знакомства с Сталиным. Говорится, что он герой Гражданской и что был знаком с Сталиным.
Кажется была попытка сыграть на чем-то подобном косвенно.
Он комбригом был?
Интересно, насколько типично было иметь комбригу личное фото со Сталиным чуть ли не в обнимку?

Грозный Владислав
От Константин Федченко
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 13:11:01

вертитесь как уж на сковороде ))

>И в чем мой тезис неверен? ... Непонятно ... Нет никакой информации

Может изволите для начала собрать информацию и понять? А потом уже - и комментировать?
Особенно оригинален перл про "карьеру за счет личного знакомства с товарищем Сталиным". Может подскажете, как личное знакомство с товарищем Сталиным помогло построить карьеру некоему Ванникову? некоему Рамзину? некоему Войно-Ясенецкому? некоему Ландау?

>>>ЗЭКов посылали не на пополнение частей а в штрафные роты (исключение - "дикая дивизия" в заполярье) которым артподдержки при атаки вообще не полагалось.

Я в недоумении, что Вы промолчали по п.1) Таки что ви скажете за этот приказ № 74/15?

>>2) и в чем же заключалась исключительность 186 сд? ей законы были неписаны? её командиру наверное подчинялось всё руководство ГУЛАГ НКВД?:)
>Зачем Вы задавать вопросы, на которые сами знаете ответ? Доставить обычное пополнение в тот период было делом сложным, а ЗК - рядом и их много. Вот и получилась "дикая дивизия".

Ой как интересно! Я честно не знаю ответов. Будьте любезны описать процесс создания этой дивизии подробнее. Кто кому что приказал, кто что разрешил и так далее. Чувствуется, Ваше открытие тянет на кандидатскую диссертацию как минимум.

>>3) про "не полагание" артподдержки для штрафных рот - вы сами на потолке прочли или кто-то подсказал?
>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Юлите? Так могла быть положена артподдержка для штрафников или в принципе нет, как Вы только что заявили?

>>То есть дымовые шашки РККА в наступлении не применяла?
>даже из Вашего описания следует, что применяли их _саперы_, а не пехота. Впрочем, применительно к концу войны возможно так и было.

А их в любом случае применяют инженерные, или химические подразделения. В том числе в составе пехоты. Опять юлите. Так дымовые шашки - сказка? или саперы - это не РККА? или штурм Кенигсберга - это уже после конца войны?

>Hoh! Hoh!

Жили-были три поросёнка... Но не будем о грустном.

С уважением
От Admiral
К Константин Федченко (09.07.2008 13:11:01)
Дата 10.07.2008 11:06:24

Спасибо что довели дискуссию до конца. Очень интересно (-)
От Пауль
К Kurt~Schnitke (09.07.2008 12:55:39)
Дата 09.07.2008 13:05:16

Re: а шо,...

>>вот описание одного из боев 15.01.1944:
>Описание конечно интересно, вот беда, относится к периоду на два года позже предлагаемого в сценарии.

Еще одна беда - штрафные роты появились на полгода позже предлогаемого в сценарии.

>Hoh! Hoh!
С уважением, Пауль.
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.07.2008 12:41:51)
Дата 09.07.2008 12:43:40

да, ссылка на приказ кстати

>1) читаем приказ №74/15 от 13.3.42 г.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/844/844985.htm

судя по всему, имелись и более ранние распоряжения.

С уважением