От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 09.07.2008 12:58:08
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это нерелевантный пример, во-1х это пример из другого мира,

Каков будет мир - зависит и от нас

> во-2х противник не имел решительных целей, а просто проверял крепость боллз.

А если бы имел - дело бы кончилось большой войной. Поэтому и не имел. А потом ты сам говорил что нужно рассматривать варианты когда противник действует без решительных целей. Или решительные цели - это исключительно "штурм Москвы"?

>Ну и что? Согласно ВАшей точки зрения необходимо ньюкать в ответ. Кого именно? Какие цели?

По большому счету это не так важно :-)


>Сухогрузы сейчас частные и плавают в основном не под российскими флагами. И к дозорной службе не привлекаются.

Это можно поправить :-)

>>>Впрочем, к тому же совершено не обязательно высаживаться с моря.
>>А с суши погранцы не пропустят. Перегородят дорогу и все. Мы же без стрельбы "воюем".
>
>У погранцов слабые силы. Их собьют/разоружат.

Если их собьют - это "казус бели". Если разооружат - значит армия не готова сражаться, и тогда не важно сколько ее. События будут развиваться как при окупации Чехословакии или второй "буре в стакане".

>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.

Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей. Ну проиграем мы не стычку бригад, а стычку корпусов (при неизменном соотношении сил 1:5) - потом-то все равно или ньюк или капитуляция.


>Именно об этом я и толкую. Существует "психологический" и экономический порог масштаба сил, которые могут быть вовлечены в конфликты подобного рода.

У противника класса НАТО/Китай порог масштаба "ограниченного конфликта" практически на порядок выше. В силу того что людские ресуры и экономические возможности соответсвенно выше.
Вылюется это в то что в тот момент когда для нас уже начнется полномасштпабная война с напряжением всех сил, они со своей точки зрения все еще будут участвовать в "ограниченном конфликте" (см. Ирак, Югославия). То есть чем бошльше у нас армия - тем больше мы понесем потери перед переходом конфликта в следующую стадию (махание ньюком или слив).

>Если противник _готов_ переступить этот порог, тогда да - он парируется СЯС и только СЯС.

Мы к этому порогу подходим по любому раньше. Потому что РФ не разу не ОВД. А вот НАТО как раз "больше чем НАТО".

>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.

Узко мыслишь - в рамках одной операции. Потеря одной провинции - это только в ближней переспективе потеря одной провинции. А хотя бы в среднесрочной подействует "закон джунглей" - на показавшего слабость набросятся и разорвут (см. Ирак и Югославия).

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.07.2008 12:58:08)
Дата 09.07.2008 14:16:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это нерелевантный пример, во-1х это пример из другого мира,
>
>Каков будет мир - зависит и от нас

это пример двуполярного мира, в котором "мирнососуществуют" две сверхдержавы разъединеные непримиримымми социально-экономическими противоречиями.
Соответсвенно любой конфликт между ними рассматривается как системный со взаимоуничтожающей целью.
Т.е. т.о. не желающие взаимоуничтожения стороны заинтересованы в урегулировании _любого_ мало-мальского конфликта.

>> во-2х противник не имел решительных целей, а просто проверял крепость боллз.
>
>А если бы имел - дело бы кончилось большой войной. Поэтому и не имел.

ну да.

>А потом ты сам говорил что нужно рассматривать варианты когда противник действует без решительных целей. Или решительные цели - это исключительно "штурм Москвы"?

решительные цели это утрата государственного суверенитета.

>>Сухогрузы сейчас частные и плавают в основном не под российскими флагами. И к дозорной службе не привлекаются.
>
>Это можно поправить :-)

это нерентабельно прежде всего :)

>>У погранцов слабые силы. Их собьют/разоружат.
>
>Если их собьют - это "казус бели".

ну и что? да, именно казус.
Решение о применении СЯС принимается на высочайшем уровне.
Пока принимается решение, пока выдвигаются ультиматумы, согласовываются цели - противник чего-то достигает, после чего начинается всеобщий политический прессинг на "мирное урегулирование".
А боеспособное соединение вступает в бой просто по факту своего существоания, восстанавливает статус-кво и далее уже можно сколько угодно мирно урегулировать". Естественно уже твердо стоя на своем и напоминая о приведени в боевую готовность СЯС и парировании всех последующих провокаций всей мощью.


>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,

да нет они просто слабые.

>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
>
>Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей.

Не может. Вернее я так не считаю.
Это основное наше противоречие. Я считаю что проитвник при всем его превосходстве также ограничен в применении силы 9как экономически так и политически).


>>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.
>
>Узко мыслишь - в рамках одной операции. Потеря одной провинции - это только в ближней переспективе потеря одной провинции.

Ну и что? Тем не менее это вполне себе действующая стратегия "ползучей войны", именно расчитанная на порог применимости СЯС 9который реально существует, как бы ты его не отрицал).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 14:16:51)
Дата 10.07.2008 12:25:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Если их собьют - это "казус бели".
>
>ну и что? да, именно казус.
>Решение о применении СЯС принимается на высочайшем уровне.
>Пока принимается решение, пока выдвигаются ультиматумы, согласовываются цели - противник чего-то достигает, после чего начинается всеобщий политический прессинг на "мирное урегулирование".

Если наше руководство к подобному прессингу неустойчиво - собственно военную силу применять нет необходимости - "сами все отдадут". Потому как прессинг можно устроить
1)без всяких БД.
2)независимо от исхода БД

>А боеспособное соединение вступает в бой просто по факту своего существоания, восстанавливает статус-кво

Это "боевая фантастика". Противник имеет возможность задействовать значительно превосходящие силы и он их задействует, если уж вообще решится на "военное решение". Расчитывать на идиотизм противника - глупо.

> и далее уже можно сколько угодно мирно урегулировать". Естественно уже твердо стоя на своем и напоминая о приведени в боевую готовность СЯС и парировании всех последующих провокаций всей мощью.

Или противник верит в то что мы готовы применить ЯО - тогда без большой разницы чего мы требуем - отсутствия новых нападений или вернуть захваченное.
Или противник в это не верит - тогда опять же без разницы.

>>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,
>
>да нет они просто слабые.

И много наших пограничников без боя разооружили немцы 22 июня?

>>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.

Нет такой возможности потому что весовые категории неравные.

>>Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей.
>
>Не может. Вернее я так не считаю.
>Это основное наше противоречие. Я считаю что проитвник при всем его превосходстве также ограничен в применении силы 9как экономически так и политически).

Согласен с тем что это основное противоречие. Не мог ли бы ты развернуть свой тезис поподробнее, иначе это будет "обсуждение вопросов веры" (выношу наверх)

>>>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.
>>
>>Узко мыслишь - в рамках одной операции. Потеря одной провинции - это только в ближней переспективе потеря одной провинции.
>
>Ну и что? Тем не менее это вполне себе действующая стратегия "ползучей войны", именно расчитанная на порог применимости СЯС 9который реально существует, как бы ты его не отрицал).

По этим правилам мы заведомо проигрываем. Не надо по ним играть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2008 12:25:18)
Дата 10.07.2008 12:41:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Если наше руководство к подобному прессингу неустойчиво - собственно военную силу применять нет необходимости - "сами все отдадут". Потому как прессинг можно устроить
>1)без всяких БД.
>2)независимо от исхода БД

ты все время исходишь из крайностей.
Т.е. руководство или полностью манипулируемо или железно-незгибаемо.
Между тем даже ИВС был подвержен политическому давлению :)
Ты предлагаешь силовой шантаж для зашиты в мелкомасштабных конфликтах и отрицаешь возможность встречного шантажа - именно "всеобщего крестового похода".

>>А боеспособное соединение вступает в бой просто по факту своего существоания, восстанавливает статус-кво
>
>Это "боевая фантастика". Противник имеет возможность задействовать значительно превосходящие силы и он их задействует, если уж вообще решится на "военное решение". Расчитывать на идиотизм противника - глупо.

Это не идиотизм, это естественые экономически и практические (тактические и оперативные) ограничения.


>> и далее уже можно сколько угодно мирно урегулировать". Естественно уже твердо стоя на своем и напоминая о приведени в боевую готовность СЯС и парировании всех последующих провокаций всей мощью.
>
>Или противник верит в то что мы готовы применить ЯО - тогда без большой разницы чего мы требуем - отсутствия новых нападений или вернуть захваченное.
>Или противник в это не верит - тогда опять же без разницы.

Почему ты столь однозначно моделируешь поведение противника в выгодном для себя ключе?
Допустим он верит, но возвращать не спешит т.к. "обком" диктует ему иную линию поведения.
Да и какие цели будут в случае угрозы? Центр столицы? Это будет мощный обществено-политический резонанс, но не затронет ни руководство противника (оно будет укрыто), ни задейстованные воинские подразделения. Т.е. не будет впрямую работать на цель.

Еще ньюанс.
Применение СЯС не может быть локальным, т.к. "обком" вполне может гарантировать перехват одиночного пуска. Т.е. любое применения СЯС должно одновременно включать мероприятия по подавлению и прорыву систем ПВО и ПРО (а это тоже время и ресурсы), которые неизбежно могут затронуть "сюзерена" и эскалировать ничтожный конфликт до всеобщего.

>>>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,
>>
>>да нет они просто слабые.
>
>И много наших пограничников без боя разооружили немцы 22 июня?

Это были не наши, это были советские пограничники.

>>>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
>
>Нет такой возможности потому что весовые категории неравные.

Можно успешно противостоять и в неравных категориях, когда точно известно что противник не имеет цели убить.
Но для этого нужно быть сильным, а не обезьяной с гранатой.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 12:41:32)
Дата 10.07.2008 19:11:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Почему ты столь однозначно моделируешь поведение противника в выгодном для себя ключе?
>Допустим он верит, но возвращать не спешит т.к. "обком" диктует ему иную линию поведения.
>Да и какие цели будут в случае угрозы? Центр столицы? Это будет мощный обществено-политический резонанс, но не затронет ни руководство противника (оно будет укрыто), ни задейстованные воинские подразделения. Т.е. не будет впрямую работать на цель.

это "ненаучная" фантастика. Вы посмотрите на негативное отношение значителной части населения в тойже Полше против обьектов американской противоракетной обороны, о каком вводе полской армии на территорию Российской Федерации может идти речь? Даже то как теже США и Европа уже десятилетия лают на Иран но практически некусают, хотя у Ирана нет атомного оружия.
И изза какогото Калининграда итд. они будут провоцировать Россию? Это с рационалной точки зрения лишено смысла.
Для России сухопутная армия нужна ввиде инструмента интервенциии, как у США и болшенства европейских стран.
От SerB
К АМ (10.07.2008 19:11:29)
Дата 10.07.2008 19:18:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Приветствия!

>это "ненаучная" фантастика. Вы посмотрите на негативное отношение значителной части населения в тойже Полше против обьектов американской противоракетной обороны,

А посмотрите "на негативное отношение значителной части населения в тойже Чехии против обьектов американской противоракетной обороны,", а затем - на результат. Договорчик подписан - а ручки-то вот они.
Можно вспомнить об украинцах в Ираке. Народ вроде тоже не рвался?

>о каком вводе полской армии на территорию Российской Федерации может идти речь?

Ну мало ли - потрясут в ООН еще какой пробиркой, "найдут" "комнаты для изнасилований". "геноцид албанцев" обнаружат опять же. В Косова и Ираке аргументацию обкатали.

>Даже то как теже США и Европа уже десятилетия лают на Иран но практически некусают, хотя у Ирана нет атомного оружия.

А вот Сербии повезло меньше. И Ираку. Предалагаете быть оптимистами?

>И изза какогото Калининграда итд. они будут провоцировать Россию? Это с рационалной точки зрения лишено смысла.

А созждание наркотического анклава в центре Европы (я про Косово) смысл имело? Конечно, имело. Только далеко не для всех.

>Для России сухопутная армия нужна ввиде инструмента интервенциии, как у США и болшенства европейских стран.

Аффигеть. Вопросов больше не имею.

Удачи - SerB
От АМ
К SerB (10.07.2008 19:18:06)
Дата 10.07.2008 19:36:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>А посмотрите "на негативное отношение значителной части населения в тойже Чехии против обьектов американской противоракетной обороны,", а затем - на результат. Договорчик подписан - а ручки-то вот они.
>Можно вспомнить об украинцах в Ираке. Народ вроде тоже не рвался?

ну так и риск этих мероприятий просто мизерн по сравнению с данным сценарием.

>>о каком вводе полской армии на территорию Российской Федерации может идти речь?
>
>Ну мало ли - потрясут в ООН еще какой пробиркой, "найдут" "комнаты для изнасилований". "геноцид албанцев" обнаружат опять же. В Косова и Ираке аргументацию обкатали.

не о поводе речь

>>Даже то как теже США и Европа уже десятилетия лают на Иран но практически некусают, хотя у Ирана нет атомного оружия.
>
>А вот Сербии повезло меньше. И Ираку. Предалагаете быть оптимистами?

у Сербии и Ирака есть атомное оружие?
Главное что даже, по сравнению с войной против России, такии мелкии конфликты встретили огромное сопротивление.
И уже в Иракской компании значителная часть европейцев участвовать отказалась.

>>И изза какогото Калининграда итд. они будут провоцировать Россию? Это с рационалной точки зрения лишено смысла.
>
>А созждание наркотического анклава в центре Европы (я про Косово) смысл имело? Конечно, имело. Только далеко не для всех.

а они его создавали?

>>Для России сухопутная армия нужна ввиде инструмента интервенциии, как у США и болшенства европейских стран.
>
>Аффигеть. Вопросов больше не имею.

я рад
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 12:41:32)
Дата 10.07.2008 19:05:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Если наше руководство к подобному прессингу неустойчиво - собственно военную силу применять нет необходимости - "сами все отдадут". Потому как прессинг можно устроить
>>1)без всяких БД.
>>2)независимо от исхода БД
>
>ты все время исходишь из крайностей.
>Т.е. руководство или полностью манипулируемо или железно-незгибаемо.
>Между тем даже ИВС был подвержен политическому давлению :)

Если наше руководство не хочет окончить жизнь как руководство Ирака и Югославии, прийдется им осваивать несгибаемость хотя-бы на уровне руководства Ирана и Северной Кореи.

>Ты предлагаешь силовой шантаж для зашиты в мелкомасштабных конфликтах и отрицаешь возможность встречного шантажа - именно "всеобщего крестового похода".

Я думаю что им терять есть больше чем нам. Но только в варианте "сохранение статус-кво или мы все умрем вместе". После полномасштабного обмена ядерными ударами "всеобщий крестовый поход".
а) Утопия
б) Мелкая неприятность

>Это не идиотизм, это естественые экономически и практические (тактические и оперативные) ограничения.

А вот тут поподробнее, пожалуйста.

>Почему ты столь однозначно моделируешь поведение противника в выгодном для себя ключе?
>Допустим он верит, но возвращать не спешит т.к. "обком" диктует ему иную линию поведения.

Речь идет именно об обкоме. В случае если обком оказывает нападающему поддержку, шантажировать нужно в первую очередь обком.

>Да и какие цели будут в случае угрозы? Центр столицы? Это будет мощный обществено-политический резонанс, но не затронет ни руководство противника (оно будет укрыто), ни задейстованные воинские подразделения. Т.е. не будет впрямую работать на цель.

В случае угрозы - цель будет - все мегаполисы колиции противника. Причем швырятся нужно чем-нибудь помощнее и погрязнее.
Для демонстрации готовности угрозу осуществить, нужно наносить реальные удары по менее чувствительным целям (или даже и не целям). Думаю, например, гриб "на горизонте" видимый из окон нью-йоркских небоскребовов будет выглядеть довольно убедительно.

>Еще ньюанс.
>Применение СЯС не может быть локальным, т.к. "обком" вполне может гарантировать перехват одиночного пуска.

Обком этого гарантировать не может (и не сможет). Одиночные пуски в сторону Кувейта наблюдались даже в Ираке 2003-го.

> Т.е. любое применения СЯС должно одновременно включать мероприятия по подавлению и прорыву систем ПВО и ПРО (а это тоже время и ресурсы),

Разумеется.

> которые неизбежно могут затронуть "сюзерена" и эскалировать ничтожный конфликт до всеобщего.

А вот этим мы собственно и должны пугать.

>>>>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,
>>>
>>>да нет они просто слабые.
>>
>>И много наших пограничников без боя разооружили немцы 22 июня?
>
>Это были не наши, это были советские пограничники.

Ну если войска РФ впринципе не готовы исполнять свой долг, то имеем Ирак 2003. Не зависимо от номинального количества дивизий. Впрочем я думаю что ты неправ (пограничники РФ неготовность сдаваться превосходящим силам вполне себе демонстрировали).

>>>>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
>>
>>Нет такой возможности потому что весовые категории неравные.
>
>Можно успешно противостоять и в неравных категориях, когда точно известно что противник не имеет цели убить.

Отсутсвие цели убить не означает наличия цели "не убивать."
Не будет другого способа добиться своих целей - будут убивать.

>Но для этого нужно быть сильным, а не обезьяной с гранатой.

У нас нет возможности быть настолько сильными чтобы противостоять в открытом столкновеннии. Остаются только маневры в стиле "Иван Калита", а при их неудаче "шантаж гранатой".