От Дмитрий Козырев
К dap
Дата 07.07.2008 10:24:56
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Миротворческий батальон высадиться в Калининграде не сможет, его утопят еще на подходе.
>>Кто и на каких основаниях?
>Видимо флот, который там находится. Либо авиация.

А какой "флот" там находится?

>На тех основаниях, что военный корабль иностранного государства вторгся в тер. воды РФ и отказывается подчиниться требованиям пограничников. Этого более чем достаточно чтобы пустить его на дно.

Время принятия такого решения и оргганизация ответных действий будет существено выше, чем прохождение кораблем тервод.

>На случай если корабль все же проскочит им займется морская пехота.

т.е. Вы признаете необходимость иметь в Калиниградской обл. боеготовое соединение.
От dap
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 10:24:56)
Дата 07.07.2008 12:28:59

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Видимо флот, который там находится. Либо авиация.
>А какой "флот" там находится?
Балтийский наверное. :)
Сколько кораблей находится в Калининграде сейчас я сказать не могу. Тем более я не могу сказать сколько кораблей там будет в случае описанного вами конфликта. :)
Всего в составе Балтийского флота сейчас 2 эсминца и 4 фригата (AFAIK) плюс погранцы. Этого более чем достаточно чтобы загеноцидить десантный корабль.

>Время принятия такого решения и оргганизация ответных действий будет существено выше, чем прохождение кораблем тервод.
А слонопотам будет смотреть на небо и ничего не заметит.(С) В описанной вами ситуации у руководства РФ времени на принятие решения будет достаточно.

>т.е. Вы признаете необходимость иметь в Калиниградской обл. боеготовое соединение.
Угу. Батальон или даже бригаду. Которая там и так находится.
От Дмитрий Козырев
К dap (07.07.2008 12:28:59)
Дата 07.07.2008 13:45:04

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>>Видимо флот, который там находится. Либо авиация.
>>А какой "флот" там находится?
>Балтийский наверное. :)
>Сколько кораблей находится в Калининграде сейчас я сказать не могу. Тем более я не могу сказать сколько кораблей там будет в случае описанного вами конфликта. :)

Скорее всего нисколько.

>Всего в составе Балтийского флота сейчас 2 эсминца и 4 фригата (AFAIK) плюс погранцы. Этого более чем достаточно чтобы загеноцидить десантный корабль.

Это в том случае если проивник идиот и пустит его без сопровождения.
Опыт предыдущих войн показывает что балтийский флот нейтрализуется сравнительно малыми силами просто исходя из особеностей театра.

>>Время принятия такого решения и оргганизация ответных действий будет существено выше, чем прохождение кораблем тервод.
>А слонопотам будет смотреть на небо и ничего не заметит.(С) В описанной вами ситуации у руководства РФ времени на принятие решения будет достаточно.

Это все будет зависить от подоплеки конфликта.
При чем "смотреть на небо"? Полагал бы я 100% внезапность - вообще бы предложил сценарий высадки с регулярного парома.

>>т.е. Вы признаете необходимость иметь в Калиниградской обл. боеготовое соединение.
>Угу. Батальон или даже бригаду. Которая там и так находится.

И чего Вы со мной спорите?
Я Вам назвал вероятных пртивников РФ, Вы согласисились, что наша география требует присутсвия боеготовых сухопутных соединений на всех ТВД.
От dap
К Дмитрий Козырев (07.07.2008 13:45:04)
Дата 07.07.2008 21:55:22

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Сколько кораблей находится в Калининграде сейчас я сказать не могу. Тем более я не могу сказать сколько кораблей там будет в случае описанного вами конфликта. :)
>Скорее всего нисколько.
Там они все. Вот нагуглил http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856203
Вообщем весь БФ там и стоит, за исключением всякой мелочевки.

>>Всего в составе Балтийского флота сейчас 2 эсминца и 4 фригата (AFAIK) плюс погранцы. Этого более чем достаточно чтобы загеноцидить десантный корабль.
>Это в том случае если проивник идиот и пустит его без сопровождения.
>Опыт предыдущих войн показывает что балтийский флот нейтрализуется сравнительно малыми силами просто исходя из особеностей театра.
Нейтрализуется это как, стелять будут? Ну тогда это уже война по полной, т.е. нюк без вариантов.

>Это все будет зависить от подоплеки конфликта.
>При чем "смотреть на небо"? Полагал бы я 100% внезапность - вообще бы предложил сценарий высадки с регулярного парома.
Дмитрий, вы ИМХО сами себе противоречите. Если наши боятся стрелять, то какая разница сколько у нас войск. Если не боятся - все рано или поздно сведется к нюку. С моей т.з. чем раньше тем лучше. Чтобы ни у кого не было иллюзий по этому поводу. А вот эти выкрутасы - сначала мы легонечко, потом чуть посильнее, а уж потом нюк, мне кажутся полным бредом. Потому что если противник начал "легонечко" как бы в шутку высаживать десанты в нашей ВМБ то это уже не легонечко, а на полном серьезе. Если противник не боится утопить наш сторожевик - значит он нас не боится вообще.

>И чего Вы со мной спорите?
>Я Вам назвал вероятных пртивников РФ, Вы согласисились, что наша география требует присутсвия боеготовых сухопутных соединений на всех ТВД.
Вопрос не в том, что они там нужны или нет. Понятно что нужны.
Спор у нас о том для чего они нужны.
Вы исходите из того, что они нужны для того чтобы отразить агрессию противника (пусть и ограниченными силами), а я считаю, что нужны они для того чтобы противник не мог просто заехать на нашу территорию. Заставить его открыть огонь по нашим войскам. После этого противника сровняют с землей наши ВВС, если это какая-нибудь Польша, Турция или Грузия не будь она к ночи упомянута. Если это США или Китай то в ответ должны полететь ракеты. Потому что любой другой сценарий поставит нас в крайне невыгодное положение.
Соответственно, при таком раскладе мобконтингент в товарных количествах нам не нужен. Максимум это отслужившие контрактники.
От Дмитрий Козырев
К dap (07.07.2008 21:55:22)
Дата 08.07.2008 09:51:58

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Скорее всего нисколько.
>Там они все. Вот нагуглил http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=856203
>Вообщем весь БФ там и стоит, за исключением всякой мелочевки.

"Весь БФ" это слишком громкое определение, учитывая его ничтожный корабельный состав.

>>Опыт предыдущих войн показывает что балтийский флот нейтрализуется сравнительно малыми силами просто исходя из особеностей театра.
>Нейтрализуется это как, стелять будут? Ну тогда это уже война по полной, т.е. нюк без вариантов.

Способов много.
От минирования осн. фарватеров и объявлением их "опасными для плавания", до организации аварии с затоплением судна в выходе из Балтийска.

>>Это все будет зависить от подоплеки конфликта.
>>При чем "смотреть на небо"? Полагал бы я 100% внезапность - вообще бы предложил сценарий высадки с регулярного парома.
>Дмитрий, вы ИМХО сами себе противоречите. Если наши боятся стрелять, то какая разница сколько у нас войск. Если не боятся - все рано или поздно сведется к нюку.

Ничему я не противоречу. Стрелять первым в современной обстановке всегда невыгодно.
Кроме того в предлагаемом Вами сценарии силы прикрытия противника могут быть куда как сильнее.

Впрочем, к тому же совершено не обязательно высаживаться с моря.

>С моей т.з. чем раньше тем лучше. Чтобы ни у кого не было иллюзий по этому поводу. А вот эти выкрутасы - сначала мы легонечко, потом чуть посильнее, а уж потом нюк, мне кажутся полным бредом. Потому что если противник начал "легонечко" как бы в шутку высаживать десанты в нашей ВМБ то это уже не легонечко, а на полном серьезе. Если противник не боится утопить наш сторожевик - значит он нас не боится вообще.

Однако в послевоенный период есть множество примеров воруженых столкновений с потерями и жертвами в ракетно-ядерный конфликт не переросших.
"Война нервов".

>>И чего Вы со мной спорите?
>>Я Вам назвал вероятных пртивников РФ, Вы согласисились, что наша география требует присутсвия боеготовых сухопутных соединений на всех ТВД.
>Вопрос не в том, что они там нужны или нет. Понятно что нужны.
>Спор у нас о том для чего они нужны.
>Вы исходите из того, что они нужны для того чтобы отразить агрессию противника (пусть и ограниченными силами), а я считаю, что нужны они для того чтобы противник не мог просто заехать на нашу территорию. Заставить его открыть огонь по нашим войскам. После этого противника сровняют с землей наши ВВС,

Так вот именно _на землю_. Ваша точка зрения не пртиворечит моей :)

>Соответственно, при таком раскладе мобконтингент в товарных количествах нам не нужен. Максимум это отслужившие контрактники.

Напомню предмет спора.
1. Вы утверждали, что сохранение призыва в настоящее время связано с ложными взглядами руководства на необходимость подготовки резервистов, которые якобы не нужны.
2. Я утверждаю, что оснований для подобных суждений нет, а мобрезерв нужен для любой войны.
3. Вы вступаете сами с собой в проитворечие, одновремемно отрицая и соглашаясь с необходимостью наличия мобрезервов.
4. Вам необходимо доказать, что сохранение призыва в настоящее время связано исключительно с подготовкой мобрезерва к большой войне.
Сразу замечу, что это не так, т.к. руководство утвердило переход ВС РФ на контрактную основу.
От dap
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 09:51:58)
Дата 08.07.2008 21:16:25

Re: [2Дмитрий Козырев]

>"Весь БФ" это слишком громкое определение, учитывая его ничтожный корабельный состав.
Ничтожный для чего? АУГ топить? Для этого явно ничтожен. Для того чтобы отвадить непрошенных гостей, не доводя до вооруженного конфликта, вполне достаточен. Напомню, что Йорктауну вполне хватило и СКР, чтобы осознать неприкосновенность наших тервод.

>Способов много.
>От минирования осн. фарватеров и объявлением их "опасными для плавания",
Это уже агрессия в чистом виде. После этого наши могут споконо начать минировать датские проливы. Никто такой фигней заниматься не будет.

>до организации аварии с затоплением судна в выходе из Балтийска.
А получится? Сильно сомневаюсь.

>Ничему я не противоречу. Стрелять первым в современной обстановке всегда невыгодно.
>Кроме того в предлагаемом Вами сценарии силы прикрытия противника могут быть куда как сильнее.
Если без стрельбы сила противника вообще не имеет значение. Скорее водоизмещение и прочность форштевня. Хороший сухогруз по флагом ВМФ заруливает любого, кроме авианосца. :)

>Впрочем, к тому же совершено не обязательно высаживаться с моря.
А с суши погранцы не пропустят. Перегородят дорогу и все. Мы же без стрельбы "воюем".

>Однако в послевоенный период есть множество примеров воруженых столкновений с потерями и жертвами в ракетно-ядерный конфликт не переросших.
>"Война нервов".
Хм. Нарушения воздушного пространства помню, "штурмовку" нашего аэродрома помню, даже сбитие наших самолетов помню. А чтобы вторжение на нашу территорию - не помню такого.
Хотя вру, с китайцами бодались. Но это исключительный случай, больше такое не повторялось. Хотя соотношение войск на севере КНР и в ЗабВО явно не в нашу пользу.

>Напомню предмет спора.
>1. Вы утверждали, что сохранение призыва в настоящее время связано с ложными взглядами руководства на необходимость подготовки резервистов, которые якобы не нужны.
Нет не так. Большого количества резервистов с прицелом на большую войну.

>2. Я утверждаю, что оснований для подобных суждений нет, а мобрезерв нужен для любой войны.
>3. Вы вступаете сами с собой в проитворечие, одновремемно отрицая и соглашаясь с необходимостью наличия мобрезервов.
Будем считать что я слегка погорячился с тем, что "вообще не нужен". Вопрос только в количестве моб. резерва.

>4. Вам необходимо доказать, что сохранение призыва в настоящее время связано исключительно с подготовкой мобрезерва к большой войне.
Изначально для этого призыв и был предназначен. Возможно, сейчас у нас переходный период.

>Сразу замечу, что это не так, т.к. руководство утвердило переход ВС РФ на контрактную основу.
Полностью? Вроде речь была только о сокращении срока службы.
От Koshak
К dap (08.07.2008 21:16:25)
Дата 09.07.2008 14:00:06

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Если без стрельбы сила противника вообще не имеет значение. Скорее водоизмещение и прочность форштевня. Хороший сухогруз по флагом ВМФ заруливает любого, кроме авианосца. :)


как насчет "ледокол vz авианосец" ?
От Дмитрий Козырев
К dap (08.07.2008 21:16:25)
Дата 09.07.2008 09:49:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>"Весь БФ" это слишком громкое определение, учитывая его ничтожный корабельный состав.
>Ничтожный для чего?

для выполнения задач превышающих задачи охранения.

>Напомню, что Йорктауну вполне хватило и СКР, чтобы осознать неприкосновенность наших тервод.

Это нерелевантный пример, во-1х это пример из другого мира, во-2х противник не имел решительных целей, а просто проверял крепость боллз.

>>Способов много.
>>От минирования осн. фарватеров и объявлением их "опасными для плавания",
>Это уже агрессия в чистом виде.

Ну и что? Согласно ВАшей точки зрения необходимо ньюкать в ответ. Кого именно? Какие цели?

>После этого наши могут споконо начать минировать датские проливы.

Такими возможностями БФ не располагает.

>>до организации аварии с затоплением судна в выходе из Балтийска.
>А получится? Сильно сомневаюсь.

Примите как рабочий вариант. Обсуждать вероятность реализации смысла не имеет.

>>Ничему я не противоречу. Стрелять первым в современной обстановке всегда невыгодно.
>>Кроме того в предлагаемом Вами сценарии силы прикрытия противника могут быть куда как сильнее.
>Если без стрельбы сила противника вообще не имеет значение. Скорее водоизмещение и прочность форштевня. Хороший сухогруз по флагом ВМФ заруливает любого, кроме авианосца. :)

Сухогрузы сейчас частные и плавают в основном не под российскими флагами. И к дозорной службе не привлекаются.

>>Впрочем, к тому же совершено не обязательно высаживаться с моря.
>А с суши погранцы не пропустят. Перегородят дорогу и все. Мы же без стрельбы "воюем".

У погранцов слабые силы. Их собьют/разоружат.


>>"Война нервов".
>Хм. Нарушения воздушного пространства помню, "штурмовку" нашего аэродрома помню, даже сбитие наших самолетов помню. А чтобы вторжение на нашу территорию - не помню такого.
>Хотя вру, с китайцами бодались. Но это исключительный случай, больше такое не повторялось.

А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.

>Хотя соотношение войск на севере КНР и в ЗабВО явно не в нашу пользу.

Именно об этом я и толкую. Существует "психологический" и экономический порог масштаба сил, которые могут быть вовлечены в конфликты подобного рода.
Если противник _готов_ переступить этот порог, тогда да - он парируется СЯС и только СЯС.

Вы и рассматриваете все конфликты исключительно как тоттальную войну с решительными целями.

А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.
Поэтому применение ЯО в такой ситуаци будет сомнительным (хоть отмороженный :) Лейтенант и требует обратного :)

>Нет не так. Большого количества резервистов с прицелом на большую войну.

Это точка зрения советских военых. Я не считаю, что у нас есть основание утверждать, что нынешнее руководство придерживается этих взглядов.

>>Сразу замечу, что это не так, т.к. руководство утвердило переход ВС РФ на контрактную основу.
>Полностью? Вроде речь была только о сокращении срока службы.

Разве не декларируется полный переход к 2012 или 2015 году?
От dap
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 09:49:57)
Дата 10.07.2008 21:02:24

Re: [2Дмитрий Козырев]

>для выполнения задач превышающих задачи охранения.
Какие рельные задачи в балтийской луже должен решать БФ, но не в состоянии этого сделать.
Отогнать нахальный десантный корабль без стрельбы может. Загеноцидить АУГ не сможет, но АУГ в балтийское море не полезет. Нечего ему там делать. Что еще?

>>Напомню, что Йорктауну вполне хватило и СКР, чтобы осознать неприкосновенность наших тервод.
>Это нерелевантный пример, во-1х это пример из другого мира,
Правильно. Это пример из мира где во главе страны стояль Горбачев. Я не фанат ВВП, но Горбачеву до него как до Луны пешком.

>во-2х противник не имел решительных целей, а просто проверял крепость боллз.
Проверил, убедился и отвалил. Так и впредь будет если погранцы увидев в терводах корабль вероятного противника будут его без лишних сантиментов вытеснять.

>Ну и что? Согласно ВАшей точки зрения необходимо ньюкать в ответ. Кого именно? Какие цели?
Зачем нюкать? Заминировать в ответ датские проливы. :)

>>После этого наши могут споконо начать минировать датские проливы.
>Такими возможностями БФ не располагает.
Располагает. Это будет демонстративная акция. Провести ее можно любым подходящим кораблем.

>Примите как рабочий вариант. Обсуждать вероятность реализации смысла не имеет.
Ну ладно затопили допустим. И что? Весь флот таким способом не запереть? Кроме того такая авария может случиться не только в Балтийске. :)

>Сухогрузы сейчас частные и плавают в основном не под российскими флагами. И к дозорной службе не привлекаются.
Это легко исправить. Но вообще-то это шутка была. :)

>У погранцов слабые силы. Их собьют/разоружат.
C применением оружия? Это война. А если без применения оружия, то с противодействием таким провокациям лучше всего справится ОМОН. В рукопашной схватке у него явные преимущества. :)

>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
Каких стычек? Залезания в наше воздушное пространство? Много сил для этого не нужно. А нападения на наши самолеты закончились очень давно, еще в 60-х.

>Именно об этом я и толкую. Существует "психологический" и экономический порог масштаба сил, которые могут быть вовлечены в конфликты подобного рода.
>Если противник _готов_ переступить этот порог, тогда да - он парируется СЯС и только СЯС.
Самый лучший порог это осознание того факта, что в ответ на провокацию можно получить ядрен-батон по Нью-Йорку или Вашингтону.
Нужно это внушить штатам и не маяться больше дурью.

>Вы и рассматриваете все конфликты исключительно как тоттальную войну с решительными целями.
Локальных войн между СССР(РФ) и США не было. Были разборки на территории третьих стран, причем чужими руками. Когда мы снова залезем в третьи страны по самое не балуй тогда нам серьезная армия и понадобится. Но ИМХО нам еще рано играть в футбол со взрослыми ребятами.

>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.
Провокации парируются ничтожными силами. Эскадрилией, парой кораблей, батальоном. Локальных войн с США у нас не было не и не будет. Если конечно СЯС совсем не загнутся.

>Поэтому применение ЯО в такой ситуаци будет сомнительным (хоть отмороженный :) Лейтенант и требует обратного :)
Он не отмороженный, просто умный очень. :)
Предлагается крепить СЯС и не маяться дурью в стиле догнать и перегнать.

>>Полностью? Вроде речь была только о сокращении срока службы.
>Разве не декларируется полный переход к 2012 или 2015 году?
Может быть. Но мне кажется, что когда говорят о 2012 и дальше это означает "когда-нибудь". Это уже следующий президентский срок.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 09:49:57)
Дата 09.07.2008 12:58:08

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Это нерелевантный пример, во-1х это пример из другого мира,

Каков будет мир - зависит и от нас

> во-2х противник не имел решительных целей, а просто проверял крепость боллз.

А если бы имел - дело бы кончилось большой войной. Поэтому и не имел. А потом ты сам говорил что нужно рассматривать варианты когда противник действует без решительных целей. Или решительные цели - это исключительно "штурм Москвы"?

>Ну и что? Согласно ВАшей точки зрения необходимо ньюкать в ответ. Кого именно? Какие цели?

По большому счету это не так важно :-)


>Сухогрузы сейчас частные и плавают в основном не под российскими флагами. И к дозорной службе не привлекаются.

Это можно поправить :-)

>>>Впрочем, к тому же совершено не обязательно высаживаться с моря.
>>А с суши погранцы не пропустят. Перегородят дорогу и все. Мы же без стрельбы "воюем".
>
>У погранцов слабые силы. Их собьют/разоружат.

Если их собьют - это "казус бели". Если разооружат - значит армия не готова сражаться, и тогда не важно сколько ее. События будут развиваться как при окупации Чехословакии или второй "буре в стакане".

>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.

Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей. Ну проиграем мы не стычку бригад, а стычку корпусов (при неизменном соотношении сил 1:5) - потом-то все равно или ньюк или капитуляция.


>Именно об этом я и толкую. Существует "психологический" и экономический порог масштаба сил, которые могут быть вовлечены в конфликты подобного рода.

У противника класса НАТО/Китай порог масштаба "ограниченного конфликта" практически на порядок выше. В силу того что людские ресуры и экономические возможности соответсвенно выше.
Вылюется это в то что в тот момент когда для нас уже начнется полномасштпабная война с напряжением всех сил, они со своей точки зрения все еще будут участвовать в "ограниченном конфликте" (см. Ирак, Югославия). То есть чем бошльше у нас армия - тем больше мы понесем потери перед переходом конфликта в следующую стадию (махание ньюком или слив).

>Если противник _готов_ переступить этот порог, тогда да - он парируется СЯС и только СЯС.

Мы к этому порогу подходим по любому раньше. Потому что РФ не разу не ОВД. А вот НАТО как раз "больше чем НАТО".

>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.

Узко мыслишь - в рамках одной операции. Потеря одной провинции - это только в ближней переспективе потеря одной провинции. А хотя бы в среднесрочной подействует "закон джунглей" - на показавшего слабость набросятся и разорвут (см. Ирак и Югославия).

От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.07.2008 12:58:08)
Дата 09.07.2008 14:16:51

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Это нерелевантный пример, во-1х это пример из другого мира,
>
>Каков будет мир - зависит и от нас

это пример двуполярного мира, в котором "мирнососуществуют" две сверхдержавы разъединеные непримиримымми социально-экономическими противоречиями.
Соответсвенно любой конфликт между ними рассматривается как системный со взаимоуничтожающей целью.
Т.е. т.о. не желающие взаимоуничтожения стороны заинтересованы в урегулировании _любого_ мало-мальского конфликта.

>> во-2х противник не имел решительных целей, а просто проверял крепость боллз.
>
>А если бы имел - дело бы кончилось большой войной. Поэтому и не имел.

ну да.

>А потом ты сам говорил что нужно рассматривать варианты когда противник действует без решительных целей. Или решительные цели - это исключительно "штурм Москвы"?

решительные цели это утрата государственного суверенитета.

>>Сухогрузы сейчас частные и плавают в основном не под российскими флагами. И к дозорной службе не привлекаются.
>
>Это можно поправить :-)

это нерентабельно прежде всего :)

>>У погранцов слабые силы. Их собьют/разоружат.
>
>Если их собьют - это "казус бели".

ну и что? да, именно казус.
Решение о применении СЯС принимается на высочайшем уровне.
Пока принимается решение, пока выдвигаются ультиматумы, согласовываются цели - противник чего-то достигает, после чего начинается всеобщий политический прессинг на "мирное урегулирование".
А боеспособное соединение вступает в бой просто по факту своего существоания, восстанавливает статус-кво и далее уже можно сколько угодно мирно урегулировать". Естественно уже твердо стоя на своем и напоминая о приведени в боевую готовность СЯС и парировании всех последующих провокаций всей мощью.


>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,

да нет они просто слабые.

>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
>
>Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей.

Не может. Вернее я так не считаю.
Это основное наше противоречие. Я считаю что проитвник при всем его превосходстве также ограничен в применении силы 9как экономически так и политически).


>>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.
>
>Узко мыслишь - в рамках одной операции. Потеря одной провинции - это только в ближней переспективе потеря одной провинции.

Ну и что? Тем не менее это вполне себе действующая стратегия "ползучей войны", именно расчитанная на порог применимости СЯС 9который реально существует, как бы ты его не отрицал).
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 14:16:51)
Дата 10.07.2008 12:25:18

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Если их собьют - это "казус бели".
>
>ну и что? да, именно казус.
>Решение о применении СЯС принимается на высочайшем уровне.
>Пока принимается решение, пока выдвигаются ультиматумы, согласовываются цели - противник чего-то достигает, после чего начинается всеобщий политический прессинг на "мирное урегулирование".

Если наше руководство к подобному прессингу неустойчиво - собственно военную силу применять нет необходимости - "сами все отдадут". Потому как прессинг можно устроить
1)без всяких БД.
2)независимо от исхода БД

>А боеспособное соединение вступает в бой просто по факту своего существоания, восстанавливает статус-кво

Это "боевая фантастика". Противник имеет возможность задействовать значительно превосходящие силы и он их задействует, если уж вообще решится на "военное решение". Расчитывать на идиотизм противника - глупо.

> и далее уже можно сколько угодно мирно урегулировать". Естественно уже твердо стоя на своем и напоминая о приведени в боевую готовность СЯС и парировании всех последующих провокаций всей мощью.

Или противник верит в то что мы готовы применить ЯО - тогда без большой разницы чего мы требуем - отсутствия новых нападений или вернуть захваченное.
Или противник в это не верит - тогда опять же без разницы.

>>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,
>
>да нет они просто слабые.

И много наших пограничников без боя разооружили немцы 22 июня?

>>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.

Нет такой возможности потому что весовые категории неравные.

>>Зачем, если противник имеет возможность повышать маштаб "стычек" вплоть до исчерпания наших возможностей.
>
>Не может. Вернее я так не считаю.
>Это основное наше противоречие. Я считаю что проитвник при всем его превосходстве также ограничен в применении силы 9как экономически так и политически).

Согласен с тем что это основное противоречие. Не мог ли бы ты развернуть свой тезис поподробнее, иначе это будет "обсуждение вопросов веры" (выношу наверх)

>>>А существует и другая разновидность конфликтов - от провокаций до "войн за провинцию", в которых последствия от применения СЯС выше чем возможное поражение.
>>
>>Узко мыслишь - в рамках одной операции. Потеря одной провинции - это только в ближней переспективе потеря одной провинции.
>
>Ну и что? Тем не менее это вполне себе действующая стратегия "ползучей войны", именно расчитанная на порог применимости СЯС 9который реально существует, как бы ты его не отрицал).

По этим правилам мы заведомо проигрываем. Не надо по ним играть.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (10.07.2008 12:25:18)
Дата 10.07.2008 12:41:32

Re: [2Дмитрий Козырев]

>Если наше руководство к подобному прессингу неустойчиво - собственно военную силу применять нет необходимости - "сами все отдадут". Потому как прессинг можно устроить
>1)без всяких БД.
>2)независимо от исхода БД

ты все время исходишь из крайностей.
Т.е. руководство или полностью манипулируемо или железно-незгибаемо.
Между тем даже ИВС был подвержен политическому давлению :)
Ты предлагаешь силовой шантаж для зашиты в мелкомасштабных конфликтах и отрицаешь возможность встречного шантажа - именно "всеобщего крестового похода".

>>А боеспособное соединение вступает в бой просто по факту своего существоания, восстанавливает статус-кво
>
>Это "боевая фантастика". Противник имеет возможность задействовать значительно превосходящие силы и он их задействует, если уж вообще решится на "военное решение". Расчитывать на идиотизм противника - глупо.

Это не идиотизм, это естественые экономически и практические (тактические и оперативные) ограничения.


>> и далее уже можно сколько угодно мирно урегулировать". Естественно уже твердо стоя на своем и напоминая о приведени в боевую готовность СЯС и парировании всех последующих провокаций всей мощью.
>
>Или противник верит в то что мы готовы применить ЯО - тогда без большой разницы чего мы требуем - отсутствия новых нападений или вернуть захваченное.
>Или противник в это не верит - тогда опять же без разницы.

Почему ты столь однозначно моделируешь поведение противника в выгодном для себя ключе?
Допустим он верит, но возвращать не спешит т.к. "обком" диктует ему иную линию поведения.
Да и какие цели будут в случае угрозы? Центр столицы? Это будет мощный обществено-политический резонанс, но не затронет ни руководство противника (оно будет укрыто), ни задейстованные воинские подразделения. Т.е. не будет впрямую работать на цель.

Еще ньюанс.
Применение СЯС не может быть локальным, т.к. "обком" вполне может гарантировать перехват одиночного пуска. Т.е. любое применения СЯС должно одновременно включать мероприятия по подавлению и прорыву систем ПВО и ПРО (а это тоже время и ресурсы), которые неизбежно могут затронуть "сюзерена" и эскалировать ничтожный конфликт до всеобщего.

>>>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,
>>
>>да нет они просто слабые.
>
>И много наших пограничников без боя разооружили немцы 22 июня?

Это были не наши, это были советские пограничники.

>>>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
>
>Нет такой возможности потому что весовые категории неравные.

Можно успешно противостоять и в неравных категориях, когда точно известно что противник не имеет цели убить.
Но для этого нужно быть сильным, а не обезьяной с гранатой.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 12:41:32)
Дата 10.07.2008 19:11:29

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Почему ты столь однозначно моделируешь поведение противника в выгодном для себя ключе?
>Допустим он верит, но возвращать не спешит т.к. "обком" диктует ему иную линию поведения.
>Да и какие цели будут в случае угрозы? Центр столицы? Это будет мощный обществено-политический резонанс, но не затронет ни руководство противника (оно будет укрыто), ни задейстованные воинские подразделения. Т.е. не будет впрямую работать на цель.

это "ненаучная" фантастика. Вы посмотрите на негативное отношение значителной части населения в тойже Полше против обьектов американской противоракетной обороны, о каком вводе полской армии на территорию Российской Федерации может идти речь? Даже то как теже США и Европа уже десятилетия лают на Иран но практически некусают, хотя у Ирана нет атомного оружия.
И изза какогото Калининграда итд. они будут провоцировать Россию? Это с рационалной точки зрения лишено смысла.
Для России сухопутная армия нужна ввиде инструмента интервенциии, как у США и болшенства европейских стран.
От SerB
К АМ (10.07.2008 19:11:29)
Дата 10.07.2008 19:18:06

Ре: [2Дмитрий Козырев]

Приветствия!

>это "ненаучная" фантастика. Вы посмотрите на негативное отношение значителной части населения в тойже Полше против обьектов американской противоракетной обороны,

А посмотрите "на негативное отношение значителной части населения в тойже Чехии против обьектов американской противоракетной обороны,", а затем - на результат. Договорчик подписан - а ручки-то вот они.
Можно вспомнить об украинцах в Ираке. Народ вроде тоже не рвался?

>о каком вводе полской армии на территорию Российской Федерации может идти речь?

Ну мало ли - потрясут в ООН еще какой пробиркой, "найдут" "комнаты для изнасилований". "геноцид албанцев" обнаружат опять же. В Косова и Ираке аргументацию обкатали.

>Даже то как теже США и Европа уже десятилетия лают на Иран но практически некусают, хотя у Ирана нет атомного оружия.

А вот Сербии повезло меньше. И Ираку. Предалагаете быть оптимистами?

>И изза какогото Калининграда итд. они будут провоцировать Россию? Это с рационалной точки зрения лишено смысла.

А созждание наркотического анклава в центре Европы (я про Косово) смысл имело? Конечно, имело. Только далеко не для всех.

>Для России сухопутная армия нужна ввиде инструмента интервенциии, как у США и болшенства европейских стран.

Аффигеть. Вопросов больше не имею.

Удачи - SerB
От АМ
К SerB (10.07.2008 19:18:06)
Дата 10.07.2008 19:36:31

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>А посмотрите "на негативное отношение значителной части населения в тойже Чехии против обьектов американской противоракетной обороны,", а затем - на результат. Договорчик подписан - а ручки-то вот они.
>Можно вспомнить об украинцах в Ираке. Народ вроде тоже не рвался?

ну так и риск этих мероприятий просто мизерн по сравнению с данным сценарием.

>>о каком вводе полской армии на территорию Российской Федерации может идти речь?
>
>Ну мало ли - потрясут в ООН еще какой пробиркой, "найдут" "комнаты для изнасилований". "геноцид албанцев" обнаружат опять же. В Косова и Ираке аргументацию обкатали.

не о поводе речь

>>Даже то как теже США и Европа уже десятилетия лают на Иран но практически некусают, хотя у Ирана нет атомного оружия.
>
>А вот Сербии повезло меньше. И Ираку. Предалагаете быть оптимистами?

у Сербии и Ирака есть атомное оружие?
Главное что даже, по сравнению с войной против России, такии мелкии конфликты встретили огромное сопротивление.
И уже в Иракской компании значителная часть европейцев участвовать отказалась.

>>И изза какогото Калининграда итд. они будут провоцировать Россию? Это с рационалной точки зрения лишено смысла.
>
>А созждание наркотического анклава в центре Европы (я про Косово) смысл имело? Конечно, имело. Только далеко не для всех.

а они его создавали?

>>Для России сухопутная армия нужна ввиде инструмента интервенциии, как у США и болшенства европейских стран.
>
>Аффигеть. Вопросов больше не имею.

я рад
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (10.07.2008 12:41:32)
Дата 10.07.2008 19:05:57

Re: [2Дмитрий Козырев]

>>Если наше руководство к подобному прессингу неустойчиво - собственно военную силу применять нет необходимости - "сами все отдадут". Потому как прессинг можно устроить
>>1)без всяких БД.
>>2)независимо от исхода БД
>
>ты все время исходишь из крайностей.
>Т.е. руководство или полностью манипулируемо или железно-незгибаемо.
>Между тем даже ИВС был подвержен политическому давлению :)

Если наше руководство не хочет окончить жизнь как руководство Ирака и Югославии, прийдется им осваивать несгибаемость хотя-бы на уровне руководства Ирана и Северной Кореи.

>Ты предлагаешь силовой шантаж для зашиты в мелкомасштабных конфликтах и отрицаешь возможность встречного шантажа - именно "всеобщего крестового похода".

Я думаю что им терять есть больше чем нам. Но только в варианте "сохранение статус-кво или мы все умрем вместе". После полномасштабного обмена ядерными ударами "всеобщий крестовый поход".
а) Утопия
б) Мелкая неприятность

>Это не идиотизм, это естественые экономически и практические (тактические и оперативные) ограничения.

А вот тут поподробнее, пожалуйста.

>Почему ты столь однозначно моделируешь поведение противника в выгодном для себя ключе?
>Допустим он верит, но возвращать не спешит т.к. "обком" диктует ему иную линию поведения.

Речь идет именно об обкоме. В случае если обком оказывает нападающему поддержку, шантажировать нужно в первую очередь обком.

>Да и какие цели будут в случае угрозы? Центр столицы? Это будет мощный обществено-политический резонанс, но не затронет ни руководство противника (оно будет укрыто), ни задейстованные воинские подразделения. Т.е. не будет впрямую работать на цель.

В случае угрозы - цель будет - все мегаполисы колиции противника. Причем швырятся нужно чем-нибудь помощнее и погрязнее.
Для демонстрации готовности угрозу осуществить, нужно наносить реальные удары по менее чувствительным целям (или даже и не целям). Думаю, например, гриб "на горизонте" видимый из окон нью-йоркских небоскребовов будет выглядеть довольно убедительно.

>Еще ньюанс.
>Применение СЯС не может быть локальным, т.к. "обком" вполне может гарантировать перехват одиночного пуска.

Обком этого гарантировать не может (и не сможет). Одиночные пуски в сторону Кувейта наблюдались даже в Ираке 2003-го.

> Т.е. любое применения СЯС должно одновременно включать мероприятия по подавлению и прорыву систем ПВО и ПРО (а это тоже время и ресурсы),

Разумеется.

> которые неизбежно могут затронуть "сюзерена" и эскалировать ничтожный конфликт до всеобщего.

А вот этим мы собственно и должны пугать.

>>>>Если разооружат - значит армия не готова сражаться,
>>>
>>>да нет они просто слабые.
>>
>>И много наших пограничников без боя разооружили немцы 22 июня?
>
>Это были не наши, это были советские пограничники.

Ну если войска РФ впринципе не готовы исполнять свой долг, то имеем Ирак 2003. Не зависимо от номинального количества дивизий. Впрочем я думаю что ты неправ (пограничники РФ неготовность сдаваться превосходящим силам вполне себе демонстрировали).

>>>>>А причем здесь "вторжение"? Я ж говорю примеров стычек с потерями и жертвами. И в них надо иметь возможность адекватно противостоять не эскалируя в ньюк.
>>
>>Нет такой возможности потому что весовые категории неравные.
>
>Можно успешно противостоять и в неравных категориях, когда точно известно что противник не имеет цели убить.

Отсутсвие цели убить не означает наличия цели "не убивать."
Не будет другого способа добиться своих целей - будут убивать.

>Но для этого нужно быть сильным, а не обезьяной с гранатой.

У нас нет возможности быть настолько сильными чтобы противостоять в открытом столкновеннии. Остаются только маневры в стиле "Иван Калита", а при их неудаче "шантаж гранатой".
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 09:51:58)
Дата 08.07.2008 12:47:13

Ре: [2Дмитрий Козырев]

так с чем связаны почти пол милиона призывников?
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.07.2008 12:47:13)
Дата 08.07.2008 13:52:53

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>так с чем связаны почти пол милиона призывников?

Во-1х осетра необходимо урезать наполовину.
Во-2х это неизбежно в условиях переходного (от призывной к контрактной армии) периода, когда нет возможности единовремемно заместить всех призывников контрактниками.
От АМ
К Дмитрий Козырев (08.07.2008 13:52:53)
Дата 08.07.2008 20:02:03

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>Во-1х осетра необходимо урезать наполовину.

это надо подождать призыва 2009

>Во-2х это неизбежно в условиях переходного (от призывной к контрактной армии) периода, когда нет возможности единовремемно заместить всех призывников контрактниками.

дык, оно понятно что нужно время.
Но это и вопрос адаптации структуры армии к современным требованиям как и возможностям страны.
Создаётся впечатление попытки создания армии по числености сравнимой с американской, закономерно что пре меншем населении и гораздо более скромных экономических возможностях это столкнётся с болшими трудностями.
От Дмитрий Козырев
К АМ (08.07.2008 20:02:03)
Дата 09.07.2008 09:32:25

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>Во-1х осетра необходимо урезать наполовину.
>
>это надо подождать призыва 2009

Вроде в 2007 г призыв составил немногим более 250 тыс?

>дык, оно понятно что нужно время.

дык об этом и речь.

>Но это и вопрос адаптации структуры армии к современным требованиям как и возможностям страны.
>Создаётся впечатление попытки создания армии по числености сравнимой с американской, закономерно что пре меншем населении и гораздо более скромных экономических возможностях это столкнётся с болшими трудностями.

Нам придется начать сначала - содержание малочисленой армии в РФ лишено всякого смысла.
Для выполнения задач обороны страны армия должна быть сравнительно многочисленой (какой именно - другой вопрос).
Поэтому задача адаптации армии к возможностям государства должна решаться одновременно с двух сторон:
сокращение армии под текущие возможности
оптимизация расходов и поиск источников финансирования для содержания армии в необходимой числености.
От АМ
К Дмитрий Козырев (09.07.2008 09:32:25)
Дата 09.07.2008 11:57:09

Ре: [2Дмитрий Козырев]

>>>Во-1х осетра необходимо урезать наполовину.
>>
>>это надо подождать призыва 2009
>
>Вроде в 2007 г призыв составил немногим более 250 тыс?

да. Но дело в том что в 2008 службу по военной профессии проходят солдаты призванныи в 2006 и 2007,
призванныи в 2008 восновном проходят обучение. Тоесть сокращение службы на один год в 2008 практически несказывается на комплектации соединений.
Вот 2009 интересен, будет зависеть от того насколко успешным будет это дело с контрактниками.
>Нам придется начать сначала - содержание малочисленой армии в РФ лишено всякого смысла.
>Для выполнения задач обороны страны армия должна быть сравнительно многочисленой (какой именно - другой вопрос).
>Поэтому задача адаптации армии к возможностям государства должна решаться одновременно с двух сторон:
>сокращение армии под текущие возможности
>оптимизация расходов и поиск источников финансирования для содержания армии в необходимой числености.

согласен если под численностью подразумевается количество боеготовых самолётов, кораблей и соединений.
Ато с российской армией именно такая оказия, по численности
личного состава сравнима с американской но по количеству боеспособных самолётов, кораблей и соединений уступает думается на порядок.
Российскии вооружонныи силы по личному составу можно смело уменшать вдвое, пре переходе на полностью контрактную армию.