От Сибиряк
К Роман Храпачевский
Дата 07.07.2008 13:10:36
Рубрики 11-19 век;

Re: да никаких...


>
>Там разные ситуации - в Венгрию пошли Джучиды и это был их удел по определению.

Байдар, Кадан, Бучек, Бури - это все Джучиды?

>Так что это было решение Бату и только его, а не имперского центра.

Субэдэй - личный полководец Бату?

по таммачи я вам отвечу отдельно чуть позже, когда немного освобожусь.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (07.07.2008 13:10:36)
Дата 08.07.2008 00:32:41

Re: да никаких...

>Байдар, Кадан, Бучек, Бури - это все Джучиды?

И что из этого ? Мероприятие было хоть и было общеимперским по масштабам, но по конечной цели было направлено на расширение удела Джучи (см. источники). Так что далеко не все назначенные в поход чингизиды горели желанием помогать джучидам изо всех сил - Гуюк например с Мэнгу при первой же возможности ушли. А кто-то остался поработать на джучидов, но разумеется не без выгоды для себя - их доля награбленного всегда была за ними.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (08.07.2008 00:32:41)
Дата 09.07.2008 15:15:45

Re: да никаких...


>Гуюк например с Мэнгу при первой же возможности ушли. А кто-то остался поработать на джучидов,

Мне как-то казалось (по материалам источников), что помимо свободной воли чингизидов, каан Угэдэй все-таки имел какое-то влияние в решении вопросов кому уйти, а кому остаться. А что, Мэнгу не любил Бату столь же сильно как и Гуюк? А Бури пошел в Трансильванию только потому, что жажда наживы перевешивала в нем ненависть к Бату?
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (09.07.2008 15:15:45)
Дата 09.07.2008 22:45:25

Re: да никаких...

>Мне как-то казалось (по материалам источников), что помимо свободной воли чингизидов, каан Угэдэй все-таки имел какое-то влияние в решении вопросов кому уйти, а кому остаться.

Вообще-то там далеко не все ясно с указом Угэдэя - сам ли каан давал это распоряжение (единственное сведение - реальное - в "Юань ши", т.к. если верить Рашид ад-Дину, то Гуюк ушел еще весной 1239/40 г., чего в реале не наблюдалось, поэтому сообщения РД тут под большим вопросом), ведь он был к весне 1241 г. уже плох. Или это было решение прогуюковского окружения каана, которое в преддверии смерти Угэдэя озаботилось о поводе для отзыва Гуюка. Очевидно то же касается и Мэнгу - его видимо отзвала влиятельная группа Соркуктани-беги, как лидера Толуевичей, чтобы Гуюк не оказался в лучшем положении - т.е. без противовеса. Во всяком случае официальной формулировкой отзыва было - для пополнения и отдыха войск.

>А что, Мэнгу не любил Бату столь же сильно как и Гуюк? А Бури пошел в Трансильванию только потому, что жажда наживы перевешивала в нем ненависть к Бату?

А это мы уже не узнаем, важно что имеем налицо раскол среди чингизидов - те же Бучек и Хулагу, братья Мэнгу, предпочли остаться, равно как и другой сын Угэдэя - Кадан. Да и Субэдэй, который держался толуевичей, остался. Так что все эти события можно расценивать как окончание САНКЦИОНИРОВАННОГО имперского похода, когда он превратился просто в грабительский набег, ведь не зря все эти чингизиды пошли ТРЕМЯ различными корпусами в Европу из Руси, без какой-либо особой координации. Да и уровень дисциплины явно упал - одна история с Субэдэем при Шайо чего стоит.
Еще В.Л. Егоров обосновывал, что взятие Киева и Владимира-Волынского стало переломом, после которого Западный поход фактически закончился и перешел в частное предприятие джучидов и примкнувшим к ним (по свои каким-то причинам - типа пограбить) другим чингизидам.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (09.07.2008 22:45:25)
Дата 10.07.2008 13:21:55

Re: да никаких...

спорить (или даже обсужать) больше не буду, т.к. любое иное понимание, отличное от вашего, априори НЕАДЕКВАТНО :)