От Денис Фалин
К Андю
Дата 04.07.2008 09:45:53
Рубрики WWII;

Вопрос по Курску

Добрый день.

Почему после такого мегауспешного прорыва двух полос обороны наших войск ( у Прохоровки передовой отряд немцев был уже вечером 6 июля) немцы встали? Казалось после прорыва обороны надо развивать достигнутый успех, пока русские не подтянули резервы. Но немцы занимаются перегрупировками, расширением прорыва и т.д. Фактически наступление на Прохоровку началось только 9 июля и вылилось в трёхдневное вялотекущее прогрызание тылового оборонительного рубежа.
И это когда по плану окружение советскихъ войск под Курском должно было быть достигнуто за 4 дня.

С уважением.
От neuro
К Денис Фалин (04.07.2008 09:45:53)
Дата 04.07.2008 17:11:38

Re: Вопрос по...

>Добрый день.

>Почему после такого мегауспешного прорыва двух полос обороны наших войск ( у Прохоровки передовой отряд немцев был уже вечером 6 июля) немцы встали? Казалось после прорыва обороны надо развивать достигнутый успех, пока русские не подтянули резервы. Но немцы занимаются перегрупировками, расширением прорыва и т.д. Фактически наступление на Прохоровку началось только 9 июля и вылилось в трёхдневное вялотекущее прогрызание тылового оборонительного рубежа.
> И это когда по плану окружение советскихъ войск под Курском должно было быть достигнуто за 4 дня.
Дык потому и встали, что во-первых, встретили неожиданно растущее сопротивление, во вторых, встречного движения на окружение ожидать не могли.
А перенос направление удуара - веденое новой частной наступательной операции, преследующей совсем иные цели.
Рига Ю. В.
>С уважением.
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2008 09:45:53)
Дата 04.07.2008 11:40:27

Они перемалывали переброшенные резервы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В частности окружали на Пене части 1-й танковой армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2008 11:40:27)
Дата 04.07.2008 13:11:54

Re: Они перемалывали...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В частности окружали на Пене части 1-й танковой армии.

48 ТК ИМХО вёл "свою войну" с 1ТА Катукова и на Прохоровскоё направление это никакого влияния не оказывало. Окружение на Пене - это уже 10-11 июля, когда подошли стратегические резервы и войска из 40А - поздно.

С уважением
От Исаев Алексей
К Денис Фалин (04.07.2008 13:11:54)
Дата 04.07.2008 14:00:26

Пока 48 тк бодался с Катуковым II PzK SS простаивал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее не простаивал, а ждал и местами участвовал в процессе долбежки 1 ТА. Плюс захват выгодных позиций на прохоровском направлении(у Комсомольца и форсирование Псела).

С уважением, Алексей Исаев
От Денис Фалин
К Исаев Алексей (04.07.2008 14:00:26)
Дата 04.07.2008 15:55:18

Получается немцы действовали вопреки законам стретегии?


>Точнее не простаивал, а ждал и местами участвовал в процессе долбежки 1 ТА. Плюс захват выгодных позиций на прохоровском направлении(у Комсомольца и форсирование Псела).

Добрый день.

Получается немцы действовали вопреки законам стретегии? То есть прорыв ,развитие прорыва и разгром спешно бросаемых противником резервов на закрытие брешей.
Немецкая тактика Манштейна была по схеме:
-прорыв обороны и перемалывание войск её занимавших;
-затем встали в оборону и отбиваем контрудары подошедших резервов (причем противник выбирает место и время нанесения, хотя инициативой владеем "мы")
-новый рывок и вновь оборона - громим стратегические резервы и..
-И наконец марш манёвр до Курска и тёплая встреча с Моделем.

????

С уважением
От СБ
К Денис Фалин (04.07.2008 15:55:18)
Дата 04.07.2008 16:53:02

Re: Получается немцы...


>>Точнее не простаивал, а ждал и местами участвовал в процессе долбежки 1 ТА. Плюс захват выгодных позиций на прохоровском направлении(у Комсомольца и форсирование Псела).
>
> Добрый день.

>Получается немцы действовали вопреки законам стретегии? То есть прорыв ,развитие прорыва и разгром спешно бросаемых противником резервов на закрытие брешей.
> Немецкая тактика Манштейна была по схеме:
>-прорыв обороны и перемалывание войск её занимавших;
>-затем встали в оборону и отбиваем контрудары подошедших резервов (причем противник выбирает место и время нанесения, хотя инициативой владеем "мы")
>-новый рывок и вновь оборона - громим стратегические резервы и..
>-И наконец марш манёвр до Курска и тёплая встреча с Моделем.
>????
 Так в новом Замулине это описано. Если я правильно понял его мысль, то Манштейн и Гот не верили в успех прорыва до Курска и, фактически, скрыто саботировали общую идею операции.

>С уважением
От Андю
К Денис Фалин (04.07.2008 09:45:53)
Дата 04.07.2008 11:36:59

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте,

>Почему после такого мегауспешного прорыва двух полос обороны наших войск ( у Прохоровки передовой отряд немцев был уже вечером 6 июля) немцы встали?

Потому что встали "крылья", а район прорыва 2 тк СС напоминал мозаику с перемешанными в ней немецкими и советскими войсками, таки совсем неспешившими сдаваться.

>Казалось после прорыва обороны надо развивать достигнутый успех, пока русские не подтянули резервы. Но немцы занимаются перегрупировками, расширением прорыва и т.д. Фактически наступление на Прохоровку началось только 9 июля и вылилось в трёхдневное вялотекущее прогрызание тылового оборонительного рубежа.

Не надо забывать также и "спуск" в месту прорыва 1 ТА Катукова и отдельных танковых корпусов. В остановке немцев в этом месте очень важную роль сыграли 2-ой гв. Тацинский и 31 танковые корпуса, очень активно и вцелом умело оборонявшиеся и контратаковавшие.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 11:36:59)
Дата 04.07.2008 13:07:12

Ре: Вопрос по...

>Здравствуйте,


>Потому что встали "крылья", а район прорыва 2 тк СС напоминал мозаику с перемешанными в ней немецкими и советскими войсками, таки совсем неспешившими сдаваться.
 А как ещё должен выглядеть район прорыва двух рубежей обороны с тремя советскими сд и кучей арт. и танковых частей на 10км прорыва? Думаю немцы примерно так и представляли, но..
Но вначале они дали нанести контрудар 8 июля, затем дали после неудачи выдвинуть за 250 км находящиеся стратегические резервы.
Это ИМХО не есть быстрое развитие успеха в глубину.

>
>Не надо забывать также и "спуск" в месту прорыва 1 ТА Катукова и отдельных танковых корпусов. В остановке немцев в этом месте очень важную роль сыграли 2-ой гв. Тацинский и 31 танковые корпуса, очень активно и вцелом умело оборонявшиеся и контратаковавшие.

ИМХо отражение этих атак входило в немецкие планы, а вот перегрупировка "МГ" на рубеж болотистой речушки Псёл как обьяснить?

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (04.07.2008 13:07:12)
Дата 04.07.2008 13:22:31

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте,

> А как ещё должен выглядеть район прорыва двух рубежей обороны с тремя советскими сд и кучей арт. и танковых частей на 10км прорыва? Думаю немцы примерно так и представляли, но..

Вряд ли. Там шли сплошные бои "русские умирают целыми подразделениями, но не сдаются".

К тому же я сказал о "забуксовавших крыльях", т.е. о 48 и 3 тк немцев и о постоянных контратаках советских танков на флангах самого 2 тк СС.

> Но вначале они дали нанести контрудар 8 июля, затем дали после неудачи выдвинуть за 250 км находящиеся стратегические резервы.
> Это ИМХО не есть быстрое развитие успеха в глубину.

Так трудно воевать без оперативных резервов. Авантюризм. :-)

> ИМХо отражение этих атак входило в немецкие планы, а вот перегрупировка "МГ" на рубеж болотистой речушки Псёл как обьяснить?

Возможность маневра/удара во фланги 1 и 5 танковым армиям КА.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 13:22:31)
Дата 04.07.2008 15:42:34

Ре: Вопрос по...

>Здравствуйте,

>> А как ещё должен выглядеть район прорыва двух рубежей обороны с тремя советскими сд и кучей арт. и танковых частей на 10км прорыва? Думаю немцы примерно так и представляли, но..
>
>Вряд ли. Там шли сплошные бои "русские умирают целыми подразделениями, но не сдаются".
 И всё таки. Вы считаете, что сопротивление оставшихся в тылу у немцев частей 6ГвА было значимым фактором в торможении 2ТКSS ?

И ещё. На хуже оборудованом тыловом рубеже перед Прохоровкой мы держали удар 9-11июля и недопустили губокого прорыва. Что не дало 6ГвА так же воевать 5-6 июля ?
>К тому же я сказал о "забуксовавших крыльях", т.е. о 48 и 3 тк немцев и о постоянных контратаках советских танков на флангах самого 2 тк СС.
 Ну так вроде 2ТКSS был основным ударным звеном Манштейна, а 48 и 3 ТК обеспечивали фланги. И надо сказать 48ТК обеспечил фланг эсесманам полностью - 1ТА Катукова была полностью парализована (уж незнаю в плюс это немцам заносить или в минус). А 3ТК был довольно слабым, но "смотал" 7ГвА и не дал нанести контрудар из её полосы. Согласитесь, что удар под основание прорыва по слабенькой немецкой пд лучше удара лбом об 2ТКSS.
>> Но вначале они дали нанести контрудар 8 июля, затем дали после неудачи выдвинуть за 250 км находящиеся стратегические резервы.
>> Это ИМХО не есть быстрое развитие успеха в глубину.
>
>Так трудно воевать без оперативных резервов. Авантюризм. :-)
 А как лучше? 24ТК рвет оборону - допустим за 3 дня, а затем вводят 3 дивизии эсесовцев "в чистый прорыв" ?

>Возможность маневра/удара во фланги 1 и 5 танковым армиям КА.
 Да какой там манёвр. 3 дня плацдармик захватывали и "мост для тигров" строили. На обоянском направлении можно было например задействовать или через Липовый Донец переправиться и окружить 7ГвА, причем сделать это ещё 7-8 июля.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (04.07.2008 15:42:34)
Дата 04.07.2008 22:37:07

Ре: Вопрос по...

Здравствуйте,

> И всё таки. Вы считаете, что сопротивление оставшихся в тылу у немцев частей 6ГвА было значимым фактором в торможении 2ТКSS ?

Да, я считаю. И я говорю, в первую очередь, о частях 5 гв. Сттк и 51 гсд, оказавшихся в окружении 6-го июля. 5 июля были сильнейшие бои против 52 гсд.

> И ещё. На хуже оборудованом тыловом рубеже перед Прохоровкой мы держали удар 9-11июля и недопустили губокого прорыва. Что не дало 6ГвА так же воевать 5-6 июля ?

Был удар намного превосходящих, свежих сил и на неизвестном направлении, ПМСМ.

> Ну так вроде 2ТКSS был основным ударным звеном Манштейна, а 48 и 3 ТК обеспечивали фланги. И надо сказать 48ТК обеспечил фланг эсесманам полностью - 1ТА Катукова была полностью парализована (уж незнаю в плюс это немцам заносить или в минус).

Нет, Катуков вполне себе воевал и с 2 тк СС. В любом случае, СС-овцы не хотели и боялись воевать с открытыми флангами, об этом они вполне себе пишут в своих мемуарах, да и из приказов/событий на фронте это, ПМСМ, следует.

>А 3ТК был довольно слабым, но "смотал" 7ГвА и не дал нанести контрудар из её полосы. Согласитесь, что удар под основание прорыва по слабенькой немецкой пд лучше удара лбом об 2ТКSS.

Хм. Удары, например, по "слебеньким" пд 52 АК так ни к чему особенному и не привели. И вообще, подобные контрудары тогда нашим войскам ещё плохо давались.

>>Так трудно воевать без оперативных резервов. Авантюризм. :-)
> А как лучше? 24ТК рвет оборону - допустим за 3 дня, а затем вводят 3 дивизии эсесовцев "в чистый прорыв" ?

24 тк вряд ли прорвал оборону так, как прорвали СС-ы. Вполне возможно, что его надо было использовать раньше/быстрее, или вводить в этот район бригаду "Пантер". Но это всё "альтернативка". :-)

> Да какой там манёвр. 3 дня плацдармик захватывали и "мост для тигров" строили.

Они и воевали при этом ещё. И их выход на оперативный простор за Псёл, за 3-ю полосу обороны, где кроме остатков 6 Гв.А уже и не было никого до подхода резервов из Степного Фронта, давал им совсем неплохие шансы на крушение совесткой обороны.

> На обоянском направлении можно было например задействовать или через Липовый Донец переправиться и окружить 7ГвА, причем сделать это ещё 7-8 июля.

7-ую ? Хм, как это ?

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (04.07.2008 22:37:07)
Дата 05.07.2008 01:56:53

Ре: Вопрос по...

Добрый вечер,

>> И всё таки. Вы считаете, что сопротивление оставшихся в тылу у немцев частей 6ГвА было значимым фактором в торможении 2ТКSS ?
>
>Да, я считаю. И я говорю, в первую очередь, о частях 5 гв. Сттк и 51 гсд, оказавшихся в окружении 6-го июля. 5 июля были сильнейшие бои против 52 гсд.
 А в чем это выражалось? Наши части оставались на своих позициях, оказавшихся вне основного удара немцев (прорывы как следует из литературы были достигнуты на очень узких участках) или пытались пробиться к своим?
>> И ещё. На хуже оборудованом тыловом рубеже перед Прохоровкой мы держали удар 9-11июля и недопустили губокого прорыва. Что не дало 6ГвА так же воевать 5-6 июля ?
>
>Был удар намного превосходящих, свежих сил и на неизвестном направлении, ПМСМ.
 Все таки после прорыва двух полос обороны удар мог быть в любом месте, и оно было в любом случае слабее чем утром 5 июля.
>> Ну так вроде 2ТКSS был основным ударным звеном Манштейна, а 48 и 3 ТК обеспечивали фланги. И надо сказать 48ТК обеспечил фланг эсесманам полностью - 1ТА Катукова была полностью парализована (уж незнаю в плюс это немцам заносить или в минус).
>
>Нет, Катуков вполне себе воевал и с 2 тк СС. В любом случае, СС-овцы не хотели и боялись воевать с открытыми флангами, об этом они вполне себе пишут в своих мемуарах, да и из приказов/событий на фронте это, ПМСМ, следует.
 А как тогда они собирались достигнуть Курска за 4 дня по плану? До него 150км и никакой пехоты толком у Манштейна держать фланги нет.
>>А 3ТК был довольно слабым, но "смотал" 7ГвА и не дал нанести контрудар из её полосы. Согласитесь, что удар под основание прорыва по слабенькой немецкой пд лучше удара лбом об 2ТКSS.
>
>Хм. Удары, например, по "слебеньким" пд 52 АК так ни к чему особенному и не привели. И вообще, подобные контрудары тогда нашим войскам ещё плохо давались.
 А удары по изготовившимся к обороне моторизованым эсесовским дивизиям давались ещё тяжелей.

>24 тк вряд ли прорвал оборону так, как прорвали СС-ы. Вполне возможно, что его надо было использовать раньше/быстрее, или вводить в этот район бригаду "Пантер". Но это всё "альтернативка". :-)
 Ну вполне можно было потдержать всей эсесовской артиллерией и тигриными батальонами. В конце концов потери СС при пролрыве были небольшими, и ведь дело не только в лучшем вооружении СС.
>> Да какой там манёвр. 3 дня плацдармик захватывали и "мост для тигров" строили.
>
>Они и воевали при этом ещё. И их выход на оперативный простор за Псёл, за 3-ю полосу обороны, где кроме остатков 6 Гв.А уже и не было никого до подхода резервов из Степного Фронта, давал им совсем неплохие шансы на крушение совесткой обороны.
 Так я и говорю - шансы были, но как ими воспользовались...- смех. Да и 12-13 июля наступление с уже захваченрого плацдарма было не впечатляющим. Итого потеряли 5 дней и никакого результата.
>> На обоянском направлении можно было например задействовать или через Липовый Донец переправиться и окружить 7ГвА, причем сделать это ещё 7-8 июля.
>
>7-ую ? Хм, как это ?

Что-то вроде этого. Креатив мой. Эх легко стрелки за компом рисовать :)


[132K]



С уважением.