От М.Токарев
К Денис Фалин
Дата 04.07.2008 09:46:39
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: И все...

> Доброе время суток!

Вообще-то заявленная "альтернативка", по-моему, тянет на большую пятничную дискуссию. Изложу личное мнение:
Элиты большинства республик СССР конца 1991 года - в массе своей, те же недалёкие (во всех смыслах) обкомовцы, что и ЕБН. В лучшем случае - уровень республиканских ЦК. "Демшиза" расцвела и заколосилась, почувствовав вакуум верхней власти, и стала занимать госдолжности в 1992-1993 гг. (К слову, я тогда работал в информагентстве ИМА-Пресс, курируемым Минтусовым и будущим "человеком с коробкой из-под ксерокса", так что ситуевину помню не понаслышке).
По гражданской войне: она и так на нацокраинах развалившегося СССР в вялотекущем виде шла с 1988 года, когда рвануло в Карабахе. Другое дело, что полноценные "псы войны" подросли из тогдашних "волчат"-боевиков НВО уже к 1993-1994 гг., т.е. до этого их можно было умиротворить "малой кровью". Конечно, с применением таких малоприятных вещей, как военно-полевые суды и высылка членов семей из некоторых особо "проблемных" регионов.
По кадрам, способным исполнить всё перечисленное. Срочную я служил в 1987-89 гг. в относительно тихой Беларуси с особо уважительным отношением к военным. Но хорошо помню тогдашний настрой строевых офицеров уровня "капитан-подполковник" на тему тогдашнего бардака и словоблудия властей. Уверен, если бы тогда (т.е. до реального растаскивания армии по "нацквартирам" в 1992 году) дали команду на наведение жесткого и твердого порядка, случайных жертв было бы на порядок меньше Чечни - армия и народ были еще советскими и друг против друга вряд ли особо свирепствовали.
А главная тема моего исходного посыла - "разруха начинается не в сортирах, а в головах". Беловежские соглашения похоронили Союз не просто как империю, а как идею, адекватной замены которой у нас в России до сих пор не просматривается, несмотря на все попытки придумать её, начиная со второго срока ЕБН.
Что касается бедственного положения СССР к концу 1991 года - на мой взгляд, в 1921 году оно было похуже во всех смыслах. Но в начале 1920-х, т.е. в отсутствие РВСН, сети трубопроводов и их содержимого, возможностей играть против Запада на контактах с тем же Саддамом, Кимом-старшим и т.п., тогдашняя власть сумела договориться с Западом и в Риге, и в Генуе, и в Рапалло. Была бы политическая воля и уверенность в том, что "отступать некуда"...
А что касается вопроса на тему: "Что делать дальше после варианта-Бис в декабре 1991 года" - то неужели уважаемые форумчане, которые согласились бы поучавствовать в варианте-Бис и имеют коллективный совокупный опыт и знания по ситуевине 1990-2000-х гг., не смогли бы при содействии вменяемых людей начала 1990-х гг. коллективным разумом просчитать основные сценарии развития ситуации и т.п.? Думаю, смогли бы. Как известно, крепость заднего ума - эта наша национальная опора.

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Денис Фалин
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 16:27:28

Re: И все...

Доброе время суток!

>Элиты большинства республик СССР конца 1991 года - в массе своей, те же недалёкие (во всех смыслах) обкомовцы, что и ЕБН. В лучшем случае - уровень республиканских ЦК. "Демшиза" расцвела и заколосилась, почувствовав вакуум верхней власти, и стала занимать госдолжности в 1992-1993 гг.

Август 91г убрал из власти КПСС и дал нац. элитам фактическую независимость. Если до августа Москву ещё могли боятся, то после уже нет. Центральная власть сохраняла контроль только над армией и печатала кучу денег. Республики уже ни за что не отвечали и просто саботировали решения союзных органов.
Как вы предполагаете навести порядок в стране? В таких условиях необходима жесткая военная диктатура и наличие личности во власти. ЕБН ксатати был личностью, но хотел своей власти - он её и получил.

>По гражданской войне: она и так на нацокраинах развалившегося СССР в вялотекущем виде шла с 1988 года, когда рвануло в Карабахе.

Вот именно. Мы получим ворох нац. конфликтов, посадку лидеров всяких Народных фронтов в кутузку и недовольство этим титульных народов да ещё в условиях резкого падения уровня жизни (это неизбежно).
Мнение в РФ у населения будет одно - сколько можно кормить этих "чурок", пусть попробуют пожить без нас.


>Другое дело, что полноценные "псы войны" подросли из тогдашних "волчат"-боевиков НВО уже к 1993-1994 гг.,


К 1994г. все военные конфликты в бСССР закончились , зато началась чеченская кампания.

>армия и народ были еще советскими и друг против друга вряд ли особо свирепствовали.
 Вот потому и вопрос - получилось бы наведение жесткого порядка ?
>Беловежские соглашения похоронили Союз не просто как империю, а как идею, адекватной замены которой у нас в России до сих пор не просматривается,

Это да. Только сколько смог бы продержаться СССР с его цивилизационным прожектом? ИМХО 1-2 года, только с ещё более весёлым разводом навроде югославского. С войной Киевского Краснознаменного военного округа против центрального правительства и т.д.
>Что касается бедственного положения СССР к концу 1991 года - на мой взгляд, в 1921 году оно было похуже во всех смыслах.

Согласен. Ну и что с того. "Хуже может быть всегда."

>Но в начале 1920-х, т.е. в отсутствие РВСН, сети трубопроводов и их содержимого, возможностей играть против Запада на контактах с тем же Саддамом, Кимом-старшим и т.п., тогдашняя власть сумела договориться с Западом и в Риге, и в Генуе, и в Рапалло. Была бы политическая воля и уверенность в том, что "отступать некуда"...

Воли не было- "это медицински факт". А Запад и так ошалел от всего происходящего и до 1995 года вообще в бСССР не лез.
От Cat
К Денис Фалин (04.07.2008 16:27:28)
Дата 04.07.2008 16:51:55

Re: И все...

>
> Август 91г убрал из власти КПСС и дал нац. элитам фактическую независимость.

====КПСС убралась из власти еще раньше.

> Как вы предполагаете навести порядок в стране? В таких условиях необходима жесткая военная диктатура и наличие личности во власти. ЕБН ксатати был личностью, но хотел своей власти - он её и получил.

===Покажите мне диктатора, который не хочет своей власти? Так что не надо на ЕБН по этому поводу гнать. Вот только нечем было ее устанавливать, эту ЖВД. Даже прибалтов удержать силенок не хватило. Или тбилисские "саперные лопатки" вспомните - хрена толку? Армия к тому времени точно так же разложилась на "демократов" и "коммунистов", причем первых было больше.

> Вот именно. Мы получим ворох нац. конфликтов, посадку лидеров всяких Народных фронтов в кутузку

===Это кто же их сажать будет, если они как раз нац. элитами и выращивались, и все местное МВД у местных же властей зарплату получает? Получим бойню между армией и республиканскими МВД с примкнувшими "ополченцами", которые опираются на республиканские власти. У армии в этой ситуации шансов нет.

> Вот потому и вопрос - получилось бы наведение жесткого порядка ?

===Однозначно нет.

>>Что касается бедственного положения СССР к концу 1991 года - на мой взгляд, в 1921 году оно было похуже во всех смыслах.
>
> Согласен. Ну и что с того. "Хуже может быть всегда."

===Не надо путать. В 21-м (и в 45-м тоже) положение было хуже, но был четкий положительный тренд. А в 91-м- четкий отрицательный.


> Воли не было- "это медицински факт".

===У Ельцина воля была, он ее и реализовал (при поддержке народа, кстати). Беловежские соглашения - это мелочь, просто констатация факта. "Все уже было украдено до нас".
От Ярослав
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 13:22:03

Re: И все...

>> Доброе время суток!
>
>Вообще-то заявленная "альтернативка", по-моему, тянет на большую пятничную дискуссию. Изложу личное мнение:
>Элиты большинства республик СССР конца 1991 года - в массе своей, те же недалёкие (во всех смыслах) обкомовцы, что и ЕБН. В лучшем случае - уровень республиканских ЦК. "Демшиза" расцвела и заколосилась, почувствовав вакуум верхней власти, и стала занимать госдолжности в 1992-1993 гг. (К слову, я тогда работал в информагентстве ИМА-Пресс, курируемым Минтусовым и будущим "человеком с коробкой из-под ксерокса", так что ситуевину помню не понаслышке).

я вот подумал - ну убрали Кравчука, Фокина и Зленко - в Киеве образуется такой себе КЗД - Плющ, Морозов, Марчук, Василишин, Кухарец(председатель ВР, министр обороны, председатель СБУ, министр МВД, командующий Нац гвардией ) добавляем пяток депутатов например Деркача и Черновола
и имеете гораздо более жесткое правительство при уже немаленьких боевых ресурсах - балканский сценарий гарантирован

>А что касается вопроса на тему: "Что делать дальше после варианта-Бис в декабре 1991 года" - то неужели уважаемые форумчане, которые согласились бы поучавствовать в варианте-Бис и имеют коллективный совокупный опыт и знания по ситуевине 1990-2000-х гг., не смогли бы при содействии вменяемых людей начала 1990-х гг. коллективным разумом просчитать основные сценарии развития ситуации и т.п.? Думаю, смогли бы. Как известно, крепость заднего ума - эта наша национальная опора.

ага я б с удовольствием -))) правда можно догадатся с какой стороны

>В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
Ярослав
От astro~cat
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 11:48:00

Re: И все...

Добрый день, уважаемые.
>> Доброе время суток!
>А что касается вопроса на тему: "Что делать дальше после варианта-Бис в декабре 1991 года" - то неужели уважаемые форумчане, которые согласились бы поучавствовать в варианте-Бис и имеют коллективный совокупный опыт и знания по ситуевине 1990-2000-х гг., не смогли бы при содействии вменяемых людей начала 1990-х гг. коллективным разумом просчитать основные сценарии развития ситуации и т.п.? Думаю, смогли бы. Как известно, крепость заднего ума - эта наша национальная опора.

И все получиться как в этом клипе:
http://my.video.mail.ru/inbox/s2176/9/1075.html


С уважением, кот.
От Colder
К М.Токарев (04.07.2008 09:46:39)
Дата 04.07.2008 10:44:19

Есть одно но

сабж

Вкусное слово "ответственность". В реале никто из гэкачепистов, т.е. высшей элиты тогдашнего СССР не пожелал взять на себя ответственность за просто и понятный приказ "стреляй!" Причем, учитывая неоднократные горбачевские подставы военных, им этот приказ от политЕГов желательно (крайне) было получить в письменном виде. Накрайняк при куче свидетелей. На это желающих не нашлось.