ВИФ2 NE: Ветка : Re: О Кавказе

От	GAI
К	Владимир Несамарский
Дата	13.08.2000 17:32:35
Рубрики	Прочее;

Re: О Кавказе

>Приветствую

>Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет. И если в России когда возобладает идей "Россия для русских", то вот тогда придется уходить не только с Кавказа, а много еще откуда. Потому что попадем тогда в этих местах именно в положение израильтян.
>>
Цитирую статью из ВИЖ 6/95 :
...В 1860 г. во Владикавказе состоялось созванное кн.Барятинским оперативное совещание местных военных и гражданских администраторов...было признано необходимым скорейшее переселение черкесов (адыгов) и дальнейшее заселение их земель казаками.
...Александр II вскоре направил наказному атаману кубанцев высочайший рескрипт.В нем он выражал недоумение по поводу произошедших в Александровской событий и требовал неукоснительного исполнения НАМЕЧЕННОГО ПЛАНА ВЫТЕСНЕНИЯ ВОИНСТВЕННЫХ ПЛЕМЕН В ГОРЫ И ОСВОЕНИЯ ИХ ЗЕМЕЛЬ.
Но скорая колонизация кавказских земель имела трагические последствия для народов,издревле их населявших.Так,к 1864 г. в Турцию было насильственно переселено около 400 тыс.западных адыгов.Других вытесняли в малопригодные для жизни высокогорные местности,обрекая на голод и лишения.К началу 1865 г. на кубанских землях проживало чуть более 100 тыс.адыгов,на которых приходилось 220 тыс.казаков. (РГВИА,ф.ВУА,д.6696,лл.253,270,271).
Сущность политика царского правительства в отношении коренных народностей Кавказа выразил главнокомандующий Кавказской армией кн.Барятинский:"Единственным средством прочного нашего утверждения в Закубанском крае признано водворение казаков на передовых линиях,чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
и т.д.
Вообще интересная статья.посвященная колонизации Кавказа с помощью насильственного (!) переселения туда казачьих станиц.
Так что насчет СОВМЕСТНОГО государства - это,по моему,немного слишком.

От	Владимир Несамарский
К	GAI (13.08.2000 17:32:35)
Дата	13.08.2000 18:56:28

Немного слишком?

Приветствую

Уважаемый GAI, всякое краткое обобщение неточно по определению, только в этом смысле я могу принять Ваш упрек. Настаиваю однако на том, что сущность России какая она была и есть (надеюсь всегда будет) в совместном существовании. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами - что, собственно, и было началом спора.

При этом в истории расширения Российского государства Вы можете найти немало примеров жестокого и несправедливого обращения с коренным населением окраин. Особенно это характерно для второй половины 19 века (из которого периода Вы и привели ссылку), когда официально объявленная политика русификации Царства Польского, Кавказа и Туркестана именно и стала одной из причин краха 1917 года. При этом изгнание народа с земли ради заселения русскими - практически невстречающийся прием в истории русской экспансии. Трагедия адыгов вообще стоит особняком, этот народ практически совершил самоубийство перед лицом наступающей России, абсолютное большинство адыгов ушло в Турцию, причем большей частью по решению собственных вождей, а не по приказам царских наместников. Нынешние адыгейцы и абхазы - жалкие остатки. Абсолютное большинство же казачьих линий построено на незанятых землях, Терская линия, в частности, в мертвой зоне между вайнахами и калмыками.

Короче говоря, преувеличить-то я преувеличил, но сущность вопроса отразил правильно - Россия по сути есть совместное многонациональное государство (что вовсе не исключает гражданских войн, в том числе и на этнической почве), в отличие от Израиля, пытающегося построить и поддерживать заповедник для евреев. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами. Соответственно, и будущее другое.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 18:56:28)
Дата	14.08.2000 03:47:45

Re: Немного слишком?

>Приветствую

>Уважаемый GAI, всякое краткое обобщение неточно по определению, только в этом смысле я могу принять Ваш упрек. Настаиваю однако на том, что сущность России какая она была и есть (надеюсь всегда будет) в совместном существовании. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами - что, собственно, и было началом спора.

> При этом в истории расширения Российского государства Вы можете найти немало примеров жестокого и несправедливого обращения с коренным населением окраин. Особенно это характерно для второй половины 19 века (из которого периода Вы и привели ссылку), когда официально объявленная политика русификации Царства Польского, Кавказа и Туркестана именно и стала одной из причин краха 1917 года. При этом изгнание народа с земли ради заселения русскими - практически невстречающийся прием в истории русской экспансии. Трагедия адыгов вообще стоит особняком, этот народ практически совершил самоубийство перед лицом наступающей России, абсолютное большинство адыгов ушло в Турцию, причем большей частью по решению собственных вождей, а не по приказам царских наместников. Нынешние адыгейцы и абхазы - жалкие остатки. Абсолютное большинство же казачьих линий построено на незанятых землях, Терская линия, в частности, в мертвой зоне между вайнахами и калмыками.

>Короче говоря, преувеличить-то я преувеличил, но сущность вопроса отразил правильно - Россия по сути есть совместное многонациональное государство (что вовсе не исключает гражданских войн, в том числе и на этнической почве), в отличие от Израиля, пытающегося построить и поддерживать заповедник для евреев. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами. Соответственно, и будущее другое.

>> Я ответил на Ваш постинг,где было написано:
Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет.
И попытался доказать,что это не так.И что сгоняли,и что не совместное государство строили.Насчет незанятых земель - это преувеличение."Незанятыми",по Вашему,была раывнинная,наиболее плодородная часть.Как кто с трудом верится
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	GAI (14.08.2000 03:47:45)
Дата	14.08.2000 07:07:03

Охотно объясню

Приветствую

>И попытался доказать,что это не так.И что сгоняли,и что не совместное государство строили.

Уваэаемый ГАЙ, Вы сразу указали на адыгов как на пример народа, который был именно согнан с земли. А теперь попробуйте поищите еще. Может и найдете один-два примера, но не больше, и то с большим трудом. Словом, адыги - то самое исключение, что подтверждает правило. Теперь относительно строительства совместного государства - повторю, что цивилизации не строят, они складываются! Складываются как объективная реальность, независимо и часто вопреки тем провозглашенным лозунгам и тем внутренним личным мотивам, которые проповедовал тот или иной государственный режим. Россия как совместное государство - это сложившийся факт,но цели построить именно такое никто в прошлом перед собой не ставил: Александр Невский очень удивился бы, а Александр III и вовсе был бы возмущен вздорной идеей.

Насчет незанятых земель - это преувеличение."Незанятыми",по Вашему,была раывнинная,наиболее плодородная часть.Как кто с трудом верится

Нет, не преувеличение, а факт. Кочевавшим севернее калмыкам плодородие этой равнины было ни к чему, они скотоводством увлекались. Вайнахи с гор охотно спустились бы на плодородный земли, и пытались делать это неоднократно, да были всякий раз нещадно вырезаны калмыками. "Мертвая зона". В ней Терское казачье войско и село, казаков калмыки не трогали, то ли в силу договора с царем, то ли кишка была тонка.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	GAI (13.08.2000 17:32:35)
Дата	13.08.2000 18:22:04

Это от того что смотрим в книгу а видим что

чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>и т.д.

Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.

От	GAI
К	СОР (13.08.2000 18:22:04)
Дата	13.08.2000 18:36:25

Re: Да ?

>чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>>и т.д.
>
>Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.
>> А как насчет слова ПЛЕМЕНА ?. Насчет 400 тыс адыгов - это круто.Пожалуй,почище Сталина в 44 г.И почему,собственно,они должны быть нам дружественными? Или всех недружественных однозначно в расход.Как я понимаю,дружественных России племен то там не было (во всяком случае почти не было).И речь шла о переселении казаков в более плодородные районы под Тереком.Сами понимаете,на плодородные районы всегда желающих много,и вряд ли местные желали потесниться.Прочтите,пожалуйста.всю статью.Там очень интересные документы есть.И вообще,сам ВИЖ ,особенно в то время,журнал очень патриотической направленности,и тем не менее там в статье говорится "В кавказскую землю были брошены семена национальной и социальной розни,недобрые всходы которых дают о себе знать и поныне".

А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

От	Senser
К	GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата	15.08.2000 17:24:16

Re: Да ?

>
>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

А вы не могли бы привести примеры из российской истории, аналогичные товарной заготовке индейских скальпов, со сдачей этих скальпов по доллар штучка? Волчьи уши у нас и сейчас кое-где принимают, а вот татарские, башкирские, адыгские и проч., к примеру, скальпы или иные свидетельства физического уничтожения принимали?

От	Владимир Несамарский
К	GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата	13.08.2000 19:13:50

GAI, о вот индейцев Вы зря приплели (+)

Приветствую

>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 19:13:50)
Дата	14.08.2000 04:04:30

Re: Снова о Кавказе

>Приветствую

>>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.
>
>Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

>> Причина очень простая - у России силенок не хватило,чтобы все присоединенные земли колонизировать (см.например Сибирь или Приморье в конце 20-го века !) Кроме того,если Россия присоединяла земли,где уже существовала развитая государственность - там политика была совсем другая - первоначально предоставлялась определенная автономия (Финляндия,Польша),но в дальнейшем она постепенно ликвидировалась (например "бобриковщина" в Финляндии).Говорить о создании "совместного" государства я бы все таки поостерегся.Все таки это было русское государство.Это я не к тому,что хочу Россию обидеть.Время такое было и все так делали.
Вообще на эту тему можно спорить до бесконечности.Я Вам просто привел конкретный факт насильственного переселения.Насколько часто такие факты имели место,это другой вопрос.Но они были,и не в порядке самодеятельности,а как часть государственной политики.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	GAI (14.08.2000 04:04:30)
Дата	14.08.2000 07:25:15

О совместном государстве