ВИФ2 NE: Ветка : Броня-то, конечно, крепка (+)

От	Владимир Несамарский
К	ash
Дата	10.08.2000 13:35:35
Рубрики	Прочее;

Броня-то, конечно, крепка (+)

Приветствую

>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>зий относительно планов наших арабских
>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)

Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 13:35:35)
Дата	10.08.2000 14:39:30

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>Приветствую

>>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>>зий относительно планов наших арабских
>>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)
>
>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

зачем так мрачно смотреть на ясные вещи.
Наличие врага только стимулирует нас,евреев, к еще большим достижениям.
Мы - народ жестоковыйный. Пятьдесят лет
назад мы начали строить свою страну в полной нищете,в голой пустыне, в окружение
многократно превосходящих нас и численностью и вооружением арабов.
А сейчас государство Израиль принадле-
жит к числу самых экономических развитых
стран мира. Мы богатая страна с мощной
промышленностью и, наверно, лучшей армией
в мире. Так что наряду с военным прессингом мы только начинаем использовать
свою экономическую мощь, а это еще более сильное оружие. А арабы как были в ж..пе,
так и останутся в ней, если не придут к нам за помощью

От	gennady
К	ash (10.08.2000 14:39:30)
Дата	10.08.2000 15:45:13

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>>Приветствую
>
>>>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>>>зий относительно планов наших арабских
>>>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>>>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>>>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>>>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)
>>
>>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>
> зачем так мрачно смотреть на ясные вещи.
> Наличие врага только стимулирует нас,евреев, к еще большим достижениям.
>Мы - народ жестоковыйный. Пятьдесят лет
>назад мы начали строить свою страну в полной нищете,в голой пустыне, в окружение
>многократно превосходящих нас и численностью и вооружением арабов.
> А сейчас государство Израиль принадле-
>жит к числу самых экономических развитых
>стран мира. Мы богатая страна с мощной
>промышленностью и, наверно, лучшей армией
>в мире. Так что наряду с военным прессингом мы только начинаем использовать
>свою экономическую мощь, а это еще более сильное оружие. А арабы как были в ж..пе,
>так и останутся в ней, если не придут к нам за помощью

То что вы пренадлежите к "числу самых экономически развитых стран мира" - это,знаете ли, как сказать. По сравнению с нами - конечно, по сравнению с Гвинеей-Бисау - без сомнения. А по сравнению с Европой - так, средняя страна, на уровне Бельгии, и то все ваше благополучение по большей части за счет больших друзей из Штатов. Насчет вашей "экономической мощи" которой вы поставите арабов на колени - то чего ж до сих пор не поставили? По-моему, не только отморозкам из ХАМАЗ и Хезболах, но и Арафату на вашу экономическую мощь положить с прибором. Они возьмут, и провозгласят независимость, и вы это молча проглотите со своей "самой сильной в мире армией". Вообще, я думаю, что не надо вам было ТАК создавать Израиль как в двадцатые и тридцатые. Могли бы сосуществовать как в Швейцарии, или, на худой конец, как в России. А так - у вас, что ни думай, только два варианта: или вы будете старатся их ( что невозможно), или они - вас ( что реально)
P.S. Только не надо мне муму пороть, что вас вынудили арабы их отовсюду гнать. У вас с арабами этнический конфликт, тут все по своему правы, все виноваты, причем, в данном случае больше виноваты вы, потому что вы цивилизованнее и могли быть умнее.

От	ash
К	gennady (10.08.2000 15:45:13)
Дата	10.08.2000 16:29:32

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>>>Приветствую
>>
>>>>добавлю лишь, что у нас нет никаких иллю-
>>>>зий относительно планов наших арабских
>>>>соседей, уже 120 лет продолжается конфликт, периодически мы ставим их на
>>>>колени, и с каждым разом мощь наших ударов
>>>>возрастает. И араб нынче пошел не тот -
>>>>а крепко битый. Поживем -увидим, ведь кроме чисто военных у нас есть и многие другие рычаги давления (и подавления)
>>>
>>>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>>
>> зачем так мрачно смотреть на ясные вещи.
>> Наличие врага только стимулирует нас,евреев, к еще большим достижениям.
>>Мы - народ жестоковыйный. Пятьдесят лет
>>назад мы начали строить свою страну в полной нищете,в голой пустыне, в окружение
>>многократно превосходящих нас и численностью и вооружением арабов.
>> А сейчас государство Израиль принадле-
>>жит к числу самых экономических развитых
>>стран мира. Мы богатая страна с мощной
>>промышленностью и, наверно, лучшей армией
>>в мире. Так что наряду с военным прессингом мы только начинаем использовать
>>свою экономическую мощь, а это еще более сильное оружие. А арабы как были в ж..пе,
>>так и останутся в ней, если не придут к нам за помощью
>
>То что вы пренадлежите к "числу самых экономически развитых стран мира" - это,знаете ли, как сказать. По сравнению с нами - конечно, по сравнению с Гвинеей-Бисау - без сомнения. А по сравнению с Европой - так, средняя страна, на уровне Бельгии, и то все ваше благополучение по большей части за счет больших друзей из Штатов.

Вы слишком высоко оцениваете американскую помощь.
Во 1-ых, она составляет всего один процент от нашего валового продукта, а он у нас равен 150 миллиардам долларов
во 2-ых, эти бабки идут не в наш карман а на стимулирование амеровской воен. промышленности, где мы обязаны делать закупки на указанные 1.5 млрд. что ко всему прочему вредит нашему ВПК
3. Мы готовы отказаться от этой помощи,
однако наши арабские друзья умоляют не
делать этого, поскольку по условиям договора с Египтом он получает аналогичную
сумму, и Египту без этих бабок остается
только что удавиться

Насчет вашей "экономической мощи" которой вы поставите арабов на колени - то чего ж до сих пор не поставили? По-моему, не только отморозкам из ХАМАЗ и Хезболах, но и Арафату на вашу экономическую мощь положить с прибором.

Ну, это совсем смелое заявление
Арафат и все палестинцы фактически сущес-
твуют на те средства, которые выделяет им
Израиль как автономии. Если он рискнет
провозгласить независимость, то немедленно
лишится продовольствия, элетричества, го-
рючего и всех прочих благ. Прервутся финансовые вливания, палестинцы лишатся
работы в Израиле и первым, кого разорвут
на куски голодные арабы будет сам Арафат

Они возьмут, и провозгласят независимость, и вы это молча проглотите со своей "самой сильной в мире армией".
Вообще, я думаю, что не надо вам было ТАК создавать Израиль как в двадцатые и тридцатые. Могли бы сосуществовать как в Швейцарии, или, на худой конец, как в России.

Опять смелое заявление
Независимость не получают, ее завоевывают
В 1947 году арабам прелагался вариант сосуществования, однако им очень хотелось
сбросить евреев в море. Как результат, мечты арабов накрылись медным тазом, а сами они бросились в бега
Как всегда, проблемы арабов не из-за
еврейских козней, а из-за не совпадения их
желаний с их хилыми возможностями

А так - у вас, что ни думай, только два варианта: или вы будете старатся их ( что невозможно), или они - вас ( что реально)

Неужто всего два варианта? А мне видится их гораздо большее количество, и
все в нашу пользу

>P.S. Только не надо мне муму пороть, что вас вынудили арабы их отовсюду гнать. У вас с арабами этнический конфликт, тут все по своему правы, все виноваты, причем, в данном случае больше виноваты вы, потому что вы цивилизованнее и могли быть умнее.

Ну, евреи, понятно, всегда виноваты
а вот насчет умнее - куда уж больше, и так
умные

От	gennady
К	ash (10.08.2000 16:29:32)
Дата	12.08.2000 17:51:50

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

Если бы я был американцем, то я бы сказал, что у вас - комплекс имперского сознания. Ведь совершенно очевидно, что это не арабы ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ согласится на ваши условия, а вы - на арабские. Вы в 1982 году в Ливане ничего не добились, теперь его вообще сдали. На всех этих переговорах вы проигрываете то, что с таким трудом выиграли во всех этих ваших войнах, и ничего не получаете взамен. И самое противное для вас, что вы ничего и сделать не можете. У вас, в Израиле, все понимают - поэтому и нервничают. Кстати, как я заметил, особенно большими патриотами и врагами гадов-арабов являются наши бывшие соотечественники. Мрачные пережитки развитого социализма чтоли сказываются? А что касается того, кто в арабо-израильском конфликте виноват... В этом форуме нет ни одного араба. Если бы были, то наверное привели бы массу аргументов за то, что все начали вы. Например, посчитайте сколько жило арабов и евреев в Палестине к началу массовой еврейской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Америки и Польши и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати на том основании, что эта квартира тысячу лет назад пренадлежала его пра-пра-пра... дедушке и теперь надо делать размен, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет. Одним словом, этнический конфликт - не из-за чего, и у всех - своя правда Насчет того, что вы от Америки не зависите... Как говорят в Одессе, "это надо долго думать". Я лишь скажу, что среди стран, которым США оказывает помощь, Израиль занимает первое место. На мой взгляд, для США вы - как Куба для СССР, форпост в тылу врага. А форпост - он всегда от тыла зависит.

От	ash
К	gennady (12.08.2000 17:51:50)
Дата	13.08.2000 15:03:35

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

На всех этих переговорах вы проигрываете то, что с таким трудом выиграли во всех этих ваших войнах, и ничего не получаете взамен.
И тут вы попали пальцем в небо. Да, наши танки стояли уже в пригоро-
дах Каира и Дамаска, да – были неоднократно стерты с лица землли ВВС и
бронетанковые силы арабских стран –
Но никогда у нас не было цели брать под свою власть десятки миллионов нищих арапов – граждан разгромленных государств. Если вы считаете что именно это является уделом победителя - то вы глубоко ошибаетесь

Кстати, как я заметил, особенно большими патриотами и врагами гадов-арабов являются наши бывшие соотечественники.

Вот это почти правда. Делом все в том, что те, кого вы называете “бывшими соотечественниками” и создали государство Израиль, вопреки желаниям ласковых арапов и их пособников

А что касается того, кто в арабо-израильском конфликте виноват... В этом форуме нет ни одного араба. Если бы были, то наверное привели бы массу аргументов за то, что все начали вы. Например, посчитайте сколько жило арабов и евреев в Палестине к началу массовой еврейской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Америки и Польши и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати на том основании, что эта квартира тысячу лет назад пренадлежала его пра-пра-пра... дедушке и теперь надо делать размен, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет. Одним словом, этнический конфликт - не из-за чего, и у всех - своя правда

Осмелюсь доложить, что арапов в форуме не видать. Причина проста – среди
них точно нет ваших“бывших соотечественников”. Хотя сейчас ситуация
явно меняется – арапы нынче активно размножаются на территории Чечни и
вскоре они убедительно смогут сообщить вам нечто подобное:
“Например, посчитайте сколько жило мусульман и русских на Кавказе к началу массовой русской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Рязани и Вологды и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет.”
Как видно из этой несколько откорректированной вашей цитаты и к вам у арапов может быть весьма много претензий

От	Владимир Несамарский
К	ash (13.08.2000 15:03:35)
Дата	13.08.2000 16:54:30

А вот тут Вы глубоко ошибаетесь(+)

Приветствую

>“Например, посчитайте сколько жило мусульман и русских на Кавказе к началу массовой русской эмиграции и ответьте: если бы к вам приехал в дом чужой дядя из Рязани и Вологды и выгнал вас пинком под зад с вашей кровати, вы бы стали этого дядю очень любить? Я думаю, что нет.”
> Как видно из этой несколько откорректированной вашей цитаты и к вам у арапов может быть весьма много претензий

Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет. И если в России когда возобладает идей "Россия для русских", то вот тогда придется уходить не только с Кавказа, а много еще откуда. Потому что попадем тогда в этих местах именно в положение израильтян.

А вот евреи в Израиле решили сыграть в Гитлера и сделать "айн-фольк" на месте, где уже 1800 лет жили совсем другие люди. Ну не устраивала Ваших основателей идея совместного государства с арабами, пожелали расчистить жизненное пространство только для своих... Видимо, вдохновились успешным примером янки? Так те в свое время пошли до конца, до Тихого океана и не успокоились, пока не вырезали практически всех индейцев, завершив процесс в 1912 году. Вы готовы пойти на оккупацию всего Аравийского полуострова, всей Северной Африки и южной половины Ирака? Нет? На совместный суверенитет вместе с коренным населением тоже не согласны? Нет? Этнически чистое государство желаете? Попутного ветра, только мышку Ваша кошка выбрала великоватую.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 16:54:30)
Дата	13.08.2000 17:32:35

Re: О Кавказе

>Приветствую

>Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет. И если в России когда возобладает идей "Россия для русских", то вот тогда придется уходить не только с Кавказа, а много еще откуда. Потому что попадем тогда в этих местах именно в положение израильтян.
>>
Цитирую статью из ВИЖ 6/95 :
...В 1860 г. во Владикавказе состоялось созванное кн.Барятинским оперативное совещание местных военных и гражданских администраторов...было признано необходимым скорейшее переселение черкесов (адыгов) и дальнейшее заселение их земель казаками.
...Александр II вскоре направил наказному атаману кубанцев высочайший рескрипт.В нем он выражал недоумение по поводу произошедших в Александровской событий и требовал неукоснительного исполнения НАМЕЧЕННОГО ПЛАНА ВЫТЕСНЕНИЯ ВОИНСТВЕННЫХ ПЛЕМЕН В ГОРЫ И ОСВОЕНИЯ ИХ ЗЕМЕЛЬ.
Но скорая колонизация кавказских земель имела трагические последствия для народов,издревле их населявших.Так,к 1864 г. в Турцию было насильственно переселено около 400 тыс.западных адыгов.Других вытесняли в малопригодные для жизни высокогорные местности,обрекая на голод и лишения.К началу 1865 г. на кубанских землях проживало чуть более 100 тыс.адыгов,на которых приходилось 220 тыс.казаков. (РГВИА,ф.ВУА,д.6696,лл.253,270,271).
Сущность политика царского правительства в отношении коренных народностей Кавказа выразил главнокомандующий Кавказской армией кн.Барятинский:"Единственным средством прочного нашего утверждения в Закубанском крае признано водворение казаков на передовых линиях,чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
и т.д.
Вообще интересная статья.посвященная колонизации Кавказа с помощью насильственного (!) переселения туда казачьих станиц.
Так что насчет СОВМЕСТНОГО государства - это,по моему,немного слишком.

От	Владимир Несамарский
К	GAI (13.08.2000 17:32:35)
Дата	13.08.2000 18:56:28

Немного слишком?

Приветствую

Уважаемый GAI, всякое краткое обобщение неточно по определению, только в этом смысле я могу принять Ваш упрек. Настаиваю однако на том, что сущность России какая она была и есть (надеюсь всегда будет) в совместном существовании. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами - что, собственно, и было началом спора.

При этом в истории расширения Российского государства Вы можете найти немало примеров жестокого и несправедливого обращения с коренным населением окраин. Особенно это характерно для второй половины 19 века (из которого периода Вы и привели ссылку), когда официально объявленная политика русификации Царства Польского, Кавказа и Туркестана именно и стала одной из причин краха 1917 года. При этом изгнание народа с земли ради заселения русскими - практически невстречающийся прием в истории русской экспансии. Трагедия адыгов вообще стоит особняком, этот народ практически совершил самоубийство перед лицом наступающей России, абсолютное большинство адыгов ушло в Турцию, причем большей частью по решению собственных вождей, а не по приказам царских наместников. Нынешние адыгейцы и абхазы - жалкие остатки. Абсолютное большинство же казачьих линий построено на незанятых землях, Терская линия, в частности, в мертвой зоне между вайнахами и калмыками.

Короче говоря, преувеличить-то я преувеличил, но сущность вопроса отразил правильно - Россия по сути есть совместное многонациональное государство (что вовсе не исключает гражданских войн, в том числе и на этнической почве), в отличие от Израиля, пытающегося построить и поддерживать заповедник для евреев. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами. Соответственно, и будущее другое.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 18:56:28)
Дата	14.08.2000 03:47:45

Re: Немного слишком?

>Приветствую

>Уважаемый GAI, всякое краткое обобщение неточно по определению, только в этом смысле я могу принять Ваш упрек. Настаиваю однако на том, что сущность России какая она была и есть (надеюсь всегда будет) в совместном существовании. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами - что, собственно, и было началом спора.

> При этом в истории расширения Российского государства Вы можете найти немало примеров жестокого и несправедливого обращения с коренным населением окраин. Особенно это характерно для второй половины 19 века (из которого периода Вы и привели ссылку), когда официально объявленная политика русификации Царства Польского, Кавказа и Туркестана именно и стала одной из причин краха 1917 года. При этом изгнание народа с земли ради заселения русскими - практически невстречающийся прием в истории русской экспансии. Трагедия адыгов вообще стоит особняком, этот народ практически совершил самоубийство перед лицом наступающей России, абсолютное большинство адыгов ушло в Турцию, причем большей частью по решению собственных вождей, а не по приказам царских наместников. Нынешние адыгейцы и абхазы - жалкие остатки. Абсолютное большинство же казачьих линий построено на незанятых землях, Терская линия, в частности, в мертвой зоне между вайнахами и калмыками.

>Короче говоря, преувеличить-то я преувеличил, но сущность вопроса отразил правильно - Россия по сути есть совместное многонациональное государство (что вовсе не исключает гражданских войн, в том числе и на этнической почве), в отличие от Израиля, пытающегося построить и поддерживать заповедник для евреев. Причина наших конфликтов с чеченами - ПРИНЦИПИАЛЬНО не такая, какая у израильтян с арабами. Соответственно, и будущее другое.

>> Я ответил на Ваш постинг,где было написано:
Вы совершенно напрасно проводите параллели - это несостоятельно совершенно. Русские на Кавказе навязывали свою власть и свои законы, но никого с места не сгоняли. Наше государство - СОВМЕСТНОЕ, так всегда было, есть и будет.
И попытался доказать,что это не так.И что сгоняли,и что не совместное государство строили.Насчет незанятых земель - это преувеличение."Незанятыми",по Вашему,была раывнинная,наиболее плодородная часть.Как кто с трудом верится
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Владимир Несамарский
К	GAI (14.08.2000 03:47:45)
Дата	14.08.2000 07:07:03

Охотно объясню

Приветствую

>И попытался доказать,что это не так.И что сгоняли,и что не совместное государство строили.

Уваэаемый ГАЙ, Вы сразу указали на адыгов как на пример народа, который был именно согнан с земли. А теперь попробуйте поищите еще. Может и найдете один-два примера, но не больше, и то с большим трудом. Словом, адыги - то самое исключение, что подтверждает правило. Теперь относительно строительства совместного государства - повторю, что цивилизации не строят, они складываются! Складываются как объективная реальность, независимо и часто вопреки тем провозглашенным лозунгам и тем внутренним личным мотивам, которые проповедовал тот или иной государственный режим. Россия как совместное государство - это сложившийся факт,но цели построить именно такое никто в прошлом перед собой не ставил: Александр Невский очень удивился бы, а Александр III и вовсе был бы возмущен вздорной идеей.

Насчет незанятых земель - это преувеличение."Незанятыми",по Вашему,была раывнинная,наиболее плодородная часть.Как кто с трудом верится

Нет, не преувеличение, а факт. Кочевавшим севернее калмыкам плодородие этой равнины было ни к чему, они скотоводством увлекались. Вайнахи с гор охотно спустились бы на плодородный земли, и пытались делать это неоднократно, да были всякий раз нещадно вырезаны калмыками. "Мертвая зона". В ней Терское казачье войско и село, казаков калмыки не трогали, то ли в силу договора с царем, то ли кишка была тонка.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	СОР
К	GAI (13.08.2000 17:32:35)
Дата	13.08.2000 18:22:04

Это от того что смотрим в книгу а видим что

чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>и т.д.

Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.

От	GAI
К	СОР (13.08.2000 18:22:04)
Дата	13.08.2000 18:36:25

Re: Да ?

>чтобы постепенно стеснять горцев и ЛИШАТЬ ИХ СРЕДСТВ К ЖИЗНИюНЕТ ПРИЧИНЫ ЩАДИТЬ ТЕ ПЛЕМЕНА,КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ,ГОСУДАРСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ ТРЕБУЕТ ОТНЯТИЯ У НИХ ЗЕМЕЛЬ" (РГВИА,ф.38,оп.30/286,св.866,д.2,л.117)
>>и т.д.
>
>Ключевая фраза "КОТОРЫЕ УПОРНО ОСТАЮТСЯ ВРАЖДЕБНЫМИ" а остальное это вам захотелось увидеть.
>> А как насчет слова ПЛЕМЕНА ?. Насчет 400 тыс адыгов - это круто.Пожалуй,почище Сталина в 44 г.И почему,собственно,они должны быть нам дружественными? Или всех недружественных однозначно в расход.Как я понимаю,дружественных России племен то там не было (во всяком случае почти не было).И речь шла о переселении казаков в более плодородные районы под Тереком.Сами понимаете,на плодородные районы всегда желающих много,и вряд ли местные желали потесниться.Прочтите,пожалуйста.всю статью.Там очень интересные документы есть.И вообще,сам ВИЖ ,особенно в то время,журнал очень патриотической направленности,и тем не менее там в статье говорится "В кавказскую землю были брошены семена национальной и социальной розни,недобрые всходы которых дают о себе знать и поныне".

А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

От	Senser
К	GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата	15.08.2000 17:24:16

Re: Да ?

>
>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

А вы не могли бы привести примеры из российской истории, аналогичные товарной заготовке индейских скальпов, со сдачей этих скальпов по доллар штучка? Волчьи уши у нас и сейчас кое-где принимают, а вот татарские, башкирские, адыгские и проч., к примеру, скальпы или иные свидетельства физического уничтожения принимали?

От	Владимир Несамарский
К	GAI (13.08.2000 18:36:25)
Дата	13.08.2000 19:13:50

GAI, о вот индейцев Вы зря приплели (+)

Приветствую

>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.

Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	GAI
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 19:13:50)
Дата	14.08.2000 04:04:30

Re: Снова о Кавказе

>Приветствую

>>А если серьезно,Вы что,считаете,что Россия колонизировала окраины методами,чем нибудь отличными от того,что делали все остальные в то время ? Например американцы с индейцами ? Они ведь тоже были ВРАЖДЕБНЫМИ.Что было-то было.Российская империя создавалась насильственными методами,как и все остальные империи.И на интересы покоряемых Россией народов ей было глубоко начихать.И никакого СОВМЕСТНОГО государства никто строить в Российской империи не собирался.
>
>Оставляя в стороне Вашу риторику, особенно относительно того, кто и что "собирался" строить (Россия, как и всякая другая цивилизация, не "строилась" по плану, а складывалась), хочу указать на ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНУЮ ошибку. Нельзя, неправильно приравнивать русские методы экспансии, и американские. Разница совершенно очевидна выражается в результате - если бы наши предки использовали американские методы, то ни чеченов, ни татар, никого бы уже давно не было на свете, что мы и наблюдаем в США.

>> Причина очень простая - у России силенок не хватило,чтобы все присоединенные земли колонизировать (см.например Сибирь или Приморье в конце 20-го века !) Кроме того,если Россия присоединяла земли,где уже существовала развитая государственность - там политика была совсем другая - первоначально предоставлялась определенная автономия (Финляндия,Польша),но в дальнейшем она постепенно ликвидировалась (например "бобриковщина" в Финляндии).Говорить о создании "совместного" государства я бы все таки поостерегся.Все таки это было русское государство.Это я не к тому,что хочу Россию обидеть.Время такое было и все так делали.
Вообще на эту тему можно спорить до бесконечности.Я Вам просто привел конкретный факт насильственного переселения.Насколько часто такие факты имели место,это другой вопрос.Но они были,и не в порядке самодеятельности,а как часть государственной политики.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением

От	Владимир Несамарский
К	GAI (14.08.2000 04:04:30)
Дата	14.08.2000 07:25:15

О совместном государстве

От	ash
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 16:54:30)
Дата	13.08.2000 17:30:33

Re: А вот тут Вы глубоко ошибаетесь(+)

Приветствую!
Однако вы не правы, а точнее все представляете в перевернутом виде -аберация у вас такая
Уточняю - именно арабы проповедовали и
проповедуют жизненное пространство только для своих единоверцев. Есть у них такое
понятие "зимми", распространяемое ими на
иноверцев, то бишь на христиан и евреев.
В исламской среде иноверец может быть
лишь только терпим при условии массы соци-
альных, экономических и прочих условий,т.е. поставлен в условия дискриминируемого и униженного меньшинства,само существование которого полностью засит от доброй воли мусульман.
Полный контраст этому -существование
мусульманской общины в еврейском государ-
стве.
Во-первых - это полное гражданское равноправие,вплодь до назначения мусульман на высшие государственные посты
2-ое - национально-религиоз-
ная автономия.т.е. государство не вмешивается во внутриобщинную жизнь ислам-
ских общин,
3-е - практически независимая
система школьного образования при полном
финансировании со стороны государства
4-е -государственная поддержка повышения
социального статуса арабского меньшинства.
Да будет вам известно, что студент-араб в
в Израиле имеет гораздо больше льгот, чем
студент-еврей.
5-е -гарантированная правовая защита арабов в случае попыток дискриминации. Как
пример-недавно один из раввинов в своей
проповеди проехался по адресу арабов.Как
результат - 15юристов-арабов немедленно
обратились в Верховный Суд Израиля с требованием примерного наказания раввина.
И при всем при этом государство Израиль
принципиально не требует от своих граждан-
арабов какой-либо лояльности к еврейскому
государству

С уважением ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (13.08.2000 17:30:33)
Дата	13.08.2000 18:34:52

Аберрация, значит? Давайте поглядим(+)

Приветствую

> Однако вы не правы, а точнее все представляете в перевернутом виде -аберация у вас такая

? Давайте присмотримся.

> Уточняю - именно арабы проповедовали и
>проповедуют жизненное пространство только для своих единоверцев. Есть у них такое
>понятие "зимми", распространяемое ими на
>иноверцев, то бишь на христиан и евреев.

Насчет "зимми" интересно, не слыёал никогда, буду благодарен, если чуть подробнее объясните, что жто. Однако Ваши слова противоречат очевидным фактам, а именно существованию Сирии и Ливана, которые отнюдь не подавляюще мусульманские государства, а также вполне органично существующим в Египте иноверцам. Вне всякого сомнения, ксенофобия в исламе существует, а среди жкстремистов принимает крайние формы, но приписывать арабам идею жтно-религиозной чистки - клевета.

Полный контраст этому -существование
>мусульманской общины в еврейском государ-
>стве.
> Во-первых ... И при всем при этом государство Израиль
>принципиально не требует от своих граждан-
>арабов какой-либо лояльности к еврейскому
>государству

Уважаемый Ash, то, что Вы тут с трепетом описали, давно имеет вполне официальное название - СИСТЕМА АПАРТЕИДА. Ни больше, ни меньше.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 18:34:52)
Дата	13.08.2000 18:52:29

Re: Аберрация, значит? Давайте поглядим(+)

>Приветствую
Ну вот, опять у вас аберация, в смысле
теперь уже сознательной подтасовки при-
веденных фактов
Вам говорят о государственной системе
защиты мусульманского населения от воз-
можной дискриминации, а вы начинаете развешивать ярлыки, не беря на себя труд
хотя бы прочитать мой постинг
Не вижу причин в таком случае продол-
жать ставшую бессмысленной дискуссию

ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (13.08.2000 18:52:29)
Дата	13.08.2000 19:04:15

Обиделись? Зря. Лучше посмотрите, как это делалось в ЮАР

Приветствую

И под какими лозунгами. Один к одному, уверяю Вас, начиная с одельного образования и кончая нетребованием лояльности и неслужбой в армии. Не надо обижаться и брызгать эмоциями, когда вещи называют своими именами. Белое правительство в ЮАР тоже пыталось доказать, что экономическое положение, доступ к образованию и возможность развивать собственную культуру у ЮАРовских зулу, банту и готтентотов гораздо лучше, чем в любом черном государстве. Не помогло, апартеид есть апартеид, пусть сытый, ничем хорошим он не кончится.
>>Приветствую
> Ну вот, опять у вас аберация, в смысле
> теперь уже сознательной подтасовки при-
> веденных фактов
> Вам говорят о государственной системе
> защиты мусульманского населения от воз-
> можной дискриминации, а вы начинаете развешивать ярлыки, не беря на себя труд
> хотя бы прочитать мой постинг
> Не вижу причин в таком случае продол-
> жать ставшую бессмысленной дискуссию

> ash

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Siberiаn
К	Владимир Несамарский (13.08.2000 19:04:15)
Дата	14.08.2000 00:07:25

Ага, особенно если посмотреть чем закончилось в ЮАР это противостояние (-)

От	ash
К	Siberiаn (14.08.2000 00:07:25)
Дата	15.08.2000 17:00:45

вы бы душой болели о китайцах в Сибири

От	Владимир Несамарский
К	ash (15.08.2000 17:00:45)
Дата	16.08.2000 07:37:39

Перешли на аргументацию типа "сам дурак"?

Приветствую

Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Владимир Несамарский (16.08.2000 07:37:39)
Дата	16.08.2000 08:13:56

Я просто хочу быть на уровне своих оппонентов

>Приветствую

>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Олег К
К	ash (16.08.2000 08:13:56)
Дата	16.08.2000 14:24:20

Боюсь не дотянетесь. уровень низковат

>>Приветствую
>
>>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?
>
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	ash
К	Олег К (16.08.2000 14:24:20)
Дата	16.08.2000 15:07:03

Так вы старайтесь приподнять свой уровень

>>>Приветствую
>>
>>>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?
>>
>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Бобриков
К	ash (16.08.2000 15:07:03)
Дата	16.08.2000 15:18:27

шею сломать не боитесь? высоко задирать придется :) (-)

Категорически приветствую
>>>>Приветствую
>>>
>>>>Вы тут в ветке справедливо замечали, что есть на Форуме участники, которым доставляют удовольствие размышления о всяческих израильских бедах. Ну что, сами решили уподобиться таким?
>>>
>>>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением, Дмитрий

От	ash
К	gennady (12.08.2000 17:51:50)
Дата	13.08.2000 14:35:14

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>Если бы я был американцем, то я бы сказал, что у вас - комплекс имперского сознания. Ведь совершенно очевидно, что это не арабы ВЫНУЖДЕНЫ БЫЛИ согласится на ваши условия, а вы - на арабские. Вы в 1982 году в Ливане ничего не добились, теперь его вообще сдали.

Не правы вы тут абсолютно
У нас в Ливане никогда не было ни каких других интересов, окромя защиты
нашей северной границы от нападений ливанских банд. До 1982 года СССР и Сирия создали на территории Ливана бандитскую самостийную республику, известную как Фатахленд, являвшуюся базой для таких нападений.
В 1982 г. мы полностью выкорчевали все бандитские структуры на данной территории а затем на протяжении 18 лет с помощью наших подручных из
южноливанской армии вполне успешно гарантировали закон и порядок на
нашей северной границе. Сейчас, когда после многолетней гражданской вой-
ны в Ливане там появилось относительно стабильное правительство, мы наш-
ли нужным вывести свои войска, возложив ответственность на ливанское
правительство. Перед уходом мы ясно дали понять ливанским властям что
их ждет в случае если они не будут ловить мышей - были произведены то-
чечные бомбардировки ключевых обьектов инфраструктуры Ливана – так что
умные арапы поняли, что их ждет в случае неумеренной строптивости.

От	Василий(ABAPer)
К	ash (10.08.2000 16:29:32)
Дата	10.08.2000 17:12:45

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

Мое почтение.

>3. Мы готовы отказаться от этой помощи,
> однако наши арабские друзья умоляют не
> делать этого, поскольку по условиям договора с Египтом он получает аналогичную
>сумму, и Египту без этих бабок остается
>только что удавиться
Ну а вам то что. Или египтяне без этого со своими бандюгами не справятся?

>Арафат и все палестинцы фактически существуют на те средства, которые выделяет им Израиль как автономии. Если он рискнет провозгласить независимость, то немедленно лишится продовольствия, элетричества, горючего и всех прочих благ. Прервутся финансовые вливания, палестинцы лишатся работы в Израиле и первым, кого разорвут на куски голодные арабы будет сам Арафат
Останется бешенный доход от туризма/поломничества. Даже и без Иерусалима. Вифлеем-то у них. Да и Саудиты какие-нибудь помогать будут. Ну лучши, чтобы кто-то еще нес священное знамя пророка.

> Как всегда, проблемы арабов не из-за
еврейских козней, а из-за не совпадения их желаний с их хилыми возможностями
Так ведь их возможности растут.

> Неужто всего два варианта? А мне видится их гораздо большее количество, и все в нашу пользу
Утешьте меня, пожалуйста, поделитесь.

С уважением и добрыми пожеланиями,
Василий.

От	ash
К	Василий(ABAPer) (10.08.2000 17:12:45)
Дата	10.08.2000 17:59:42

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

>Мое почтение.

>>3. Мы готовы отказаться от этой помощи,
>> однако наши арабские друзья умоляют не
>> делать этого, поскольку по условиям договора с Египтом он получает аналогичную
>>сумму, и Египту без этих бабок остается
>>только что удавиться
>Ну а вам то что. Или египтяне без этого со своими бандюгами не справятся?

Так весь наш "мир" с Египтом зиждится на
этих бабках, пошто арапы столько кровей
пролили в 1973г.,штурмуя Суэцкий канал?
Только за ради нынешней амеровской помощи
А ежели мы самовольно от нее откажимся -
то опять мировой кризис -арапы лишаются
жизненно важного для них стимула, а амеры-
рычага давления на своих арапских друзей

>>Арафат и все палестинцы фактически существуют на те средства, которые выделяет им Израиль как автономии. Если он рискнет провозгласить независимость, то немедленно лишится продовольствия, элетричества, горючего и всех прочих благ. Прервутся финансовые вливания, палестинцы лишатся работы в Израиле и первым, кого разорвут на куски голодные арабы будет сам Арафат
>Останется бешенный доход от туризма/поломничества. Даже и без Иерусалима. Вифлеем-то у них. Да и Саудиты какие-нибудь помогать будут. Ну лучши, чтобы кто-то еще нес священное знамя пророка.

Ну,помимо израильской помощи, дополните-
льный доход Арафату дает казино в Иерихоне, он там на святых местах основал
Рулетенбург. Хотя деньги там просаживают,
опять же теже израильтяне, поскольку у нас
азартные игры запрещены(якобы)

>> Как всегда, проблемы арабов не из-за
>еврейских козней, а из-за не совпадения их желаний с их хилыми возможностями
>Так ведь их возможности растут.

Так и наши возможности не стоят на месте
только в этом году прирост вал. продукта
предполагается аж 9%. Куда там арапам
Мы с ними в разных весовых категориях

>> Неужто всего два варианта? А мне видится их гораздо большее количество, и все в нашу пользу
>Утешьте меня, пожалуйста, поделитесь.

Пожалуйста. Например все эти мирные переговоры с гавнюком Арафатом и сирий-
цами. Почему они вообще начались?
Ведь Арапы пятьдесят лет тешились светлой
идеей побросать евреев в море и вдруг такое? А причина проста - стало им понятно, что силовыми методами им с нами
не совладать, мы били,бьем и будем их бить смертным боем, противостояние с Израилем помимо регулярных военных разгро-
мов, вымотала их экономику - экономически
они сейчас гораздо слабее, чем это было
в 1948г.(относительно Израиля).
Дальнейшее противостояние им недоступно
уже по чисто экономическим причинам, а по-
сему все свои высокие идеи по истреблению
евреев они вынуждены засунуть себе в ж...пу.
Уже сейчас у нас резко растет товарооборот с соседними араб.странами,
Израиль уже строит свои пром.зоны в Иорда-
нии и Египте, переводя туда предприятия с устаревшими технологиями. Дальнейшая экономическая экспансия Израиля в арабские
страны эаставит благоразумных арабов давить вместе с нами арабских экстремистов

>С уважением и добрыми пожеланиями,
>Василий.

С тем же
ash

От	Владимир Несамарский
К	ash (10.08.2000 17:59:42)
Дата	10.08.2000 18:54:33

Мечты, мечты...(+)

Приветствую

эаставит благоразумных арабов давить вместе с нами арабских экстремистов

Особенно эта мечта хороша. Ливанские арабы-христиане уже подавили вместе с Вами арабских экстремистов, сейчас блаженно вспоминают счастливые годы :)))

А Ваша интерпретация подоплеки переговоров с Арафатом, Сирией и прочими весьма изощренная, интересно. Я-то думал, что арабы поумнели, сменили тактику, и уже с ее помощью добились большего, чем безуспешными военными наскоками. И на достигнутом даже не собираются останавливаться. Ну да Вы мне все объяснили, спасибо.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Василий(ABAPer)
К	Владимир Несамарский (10.08.2000 13:35:35)
Дата	10.08.2000 14:15:07

Re: Броня-то, конечно, крепка (+)

Мое почтение.

>Как же, знаем. "Позади страна родная, впереди пески Синая". Все правильно вы описываете. Да только забываете, что 120 лет тому назад арабы находились на исторической стадии под названием "полная жопа" и с тех пор крайне медленно, но прогрессируют. Некоторые их единоверцы (пакистанцы, иранцы) прогрессируют уже очень быстро, и от зтого никуда не деться. Не век арабам быть такими ленивыми, такими недружными и такими отсталыми, тем более прецедент с Королевством Иерусалимским имеется. Впрочем, пока США Вашу независимость гарантируют. Однако поживем - увидим, тут я с Вами согласен.
Но уж России от прогресса стран НеСкажуКакого вероисповедания никакой радости.
Зря ехидничаете, Владимир. Евреев перебьют, за нас примутся. А ядреные бомбы лет через 30 у каждого шейха будут. Ракеты уже есть.

С уважением,
Василий.

От	Владимир Несамарский
К	Василий(ABAPer) (10.08.2000 14:15:07)
Дата	10.08.2000 18:45:20

И не думал я ехидничать(+)

Приветствую

Разве что самую чуточку и исключительно в связи со сталинским напором уважаемого ash - наши, мол, удары, все крепчают и крепчают. Впрочем, имеет право, и даже заслуживает полного одобрения за нормальное отношение к собственной военной историей.

>Но уж России от прогресса стран НеСкажуКакого вероисповедания никакой радости.
>Зря ехидничаете, Владимир. Евреев перебьют, за нас примутся. А ядреные бомбы лет через 30 у каждого шейха будут. Ракеты уже есть.

Не преувеличивайте, Василий. Радости никакой, но и горя особенного не вижу. Живала Русь с ОЧЕНЬ сильными мусульманами под боком,живала. Тяжело, но можно, да и собственное мусульманское население у нас по большей части не пятая колонна, а интегральная и влияющая на политику группа, так что мирное сосуществование возможно, сосуществуем же со США, а их мессианский порыв почище душманского. Вот чего я боюсь, так это как раз того, что борцы за общечеловеческие ценности сунут Россию с исламским миром воевать за интересы Запада. Опасность этого весьма велика, чеченов-то поддерживают не столько арабы, сколько англичане, французы, немцы, поляки и прочая. И намеки на возможный союз с Израилем в прессе неспроста проскальзывают. Ловушка это. И наши шишки, от Примакова до Путина, это понимают, похоже. А вот у Израиля положение совершенно другое - впрочем, не буду людей расстраивать, и так от темы ветки уклонились

>С уважением,
>Василий.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru