От Геннадий
К arusinov
Дата 25.05.2008 22:52:23
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: туманно как-то

>Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
>У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.

Ключевые слова. А живут за что?
Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...


>Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
>А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)

У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
От arusinov
К Геннадий (25.05.2008 22:52:23)
Дата 25.05.2008 23:40:27

Re: туманно как-то

>Ключевые слова. А живут за что?
>Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...

Это не семьи которые странно живут... Это сектор общества, создавший пседво-традиционный уклад за счёт налогоплательщиков.
"А живут за что?" Страна кормит . Не потому что поощряет их рождаемость, совсем даже нет. И уж тем более еврейское большинство Израиля не радо высокой арабской рождаемости.

>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.

Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.

>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)

Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...
От Геннадий
К arusinov (25.05.2008 23:40:27)
Дата 26.05.2008 00:22:34

Re: туманно как-то

Я вот об этих

"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."

Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?



>>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.
>
>Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.

>>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
>
>Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...

Есть мнение - не мое, а людей, которые этим занимаются профессионально, - что не существует таких социальных программ, которые вызвали бы у женщины желание родить. И что сущствуют только программы, которые могут стимулировать уже существовавшее, но по каким то причинам не реализованное желание родить. Задача социальных программ - снять препятствия, которые мешают реализации.
От Михаил
К Геннадий (26.05.2008 00:22:34)
Дата 26.05.2008 11:44:48

Re: туманно как-то

>Я вот об этих

>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."

>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?

Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей, в армии они не служат. Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.
От Геннадий
К Михаил (26.05.2008 11:44:48)
Дата 26.05.2008 15:46:31

Re: туманно как-то

>>Я вот об этих
>
>>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
>
>>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
>
>Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей,

Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?

>Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.

>примерно с 2050 года численность человечества стабилизируется

Вероятнее всего. И рождаемость действительно, как правило, вначалае растет, потом падает, а потом стабилизируется. Это общая тенденция. Но есть и частные тенденции для отдельных стран. Так, в СССР - в РСФСР рождаемость росла- с 15 на 1000 в нач.1970-х до 16-ти в конце 70-х, потом до ~17 в 1983-87, а потом вдруг
1988 - спад до 16 на 1000
1989- меньше 15
1990 - чуть бол.13
1991- 12
1992- 11
1993- меньше 10
с 1996 меньше 9

а сейчас рождаемость в России снова потихоньку пошла расти и стабилизироваться

2000	8,7
2001	9,0
2002	9,7
2003	10,2
2004	10,4
2005	10,2
2006	10,4


Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.

Сравнивать Россию с Европой можно по 1970-80 гг. - почему в Европе население падает или стабилизировалось - а в России продолжает расти? А сегодня надо видеть, что тнеденция в России совсем другая, и надо попытаться разобраться, что и чем так повлияло на интересующий нас параметр с конца 1980-х.
От arusinov
К Геннадий (26.05.2008 15:46:31)
Дата 26.05.2008 16:53:17

Re: туманно как-то

>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?

Уж точно не по увеличению населения...
Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.

>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.

Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?
От В. Кашин
К arusinov (26.05.2008 16:53:17)
Дата 26.05.2008 22:16:23

По данным опросов

Добрый день!
большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности. Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (26.05.2008 22:16:23)
Дата 27.05.2008 17:42:57

+1

>Добрый день!
> большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности.

Скажем, не трудности, а обстоятельства...
Например, у моего приятеля в Штатах 1 ребенок, а у его шефа - 4-ро. Средний класс пложится хуже всех. В 20 лет семья\женщина не уверена даже в собственном будущем, а в 40 лет рожать - не лучший демографический вариант.

Рожают по 3-4-5 богатые, коих мало, и условно говоря близкие к деклассированным. Вторые в основном и дают в массовой статистике пресловутый прирост два и более ребенка на женщину.


>Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.

Правильно, могут и должны. Альтернатива - ручки свесить и рассуждать на тему "мы фсе умром"
От Геннадий
К arusinov (26.05.2008 16:53:17)
Дата 26.05.2008 17:54:55

Re: туманно как-то

>>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
>
>Уж точно не по увеличению населения...

Если она _не называется_ "программмой по увеличению населения", то это не значит, что она ею не является. Для примера - жилищные программы , антиалкогольные. медицинские многие - все влияют в сторону повышения.
Нам ведь ехать - или шашечки?

>Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.

>>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
>
>Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?

Потому что резкий спад в 1989-92 после меделнного малого роста в 1970-80-е в рамках общемировых тенеденций необъясним.