|
От
|
arusinov
|
|
К
|
Геннадий
|
|
Дата
|
25.05.2008 18:54:36
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
Re: туманно как-то
>>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
>
>Вы ошибаетесь
>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
>Напр.
>Sweden 0.157% (2008 est.)
>Switzerland 0.329% (2008 est.)
Нет, я не ошибаюсь... Я этот вопрос немного изучал:)
В Швейцарии total fertility 1.44
В Швеции - 1.67
То есть каждое следующее поколении будет и у них меньше предыдущего.
Там просто смертность очень низкая, но по мере того как население будет стареть - оно начнёт и уменьшаться.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
arusinov (25.05.2008 18:54:36)
|
|
Дата
|
25.05.2008 19:44:03
|
Re: туманно как-то
>>>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
>>
>>Вы ошибаетесь
>>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
>
>>Напр.
>>Sweden 0.157% (2008 est.)
>>Switzerland 0.329% (2008 est.)
>
>Нет, я не ошибаюсь...
Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
>В Швейцарии total fertility 1.44
>В Швеции - 1.67
>То есть каждое следующее поколении будет и у них меньше предыдущего.
Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
>Там просто смертность очень низкая,
Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
Очень низкая у арабов - 2-3
>но по мере того как население будет стареть - оно начнёт и уменьшаться.
Население там УЖЕ давно постарело
9 Sweden 80.74 2008 est.
10 Switzerland 80.74 2008 est
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html
|
От
|
arusinov
|
|
К
|
Геннадий (25.05.2008 19:44:03)
|
|
Дата
|
25.05.2008 19:54:19
|
Re: туманно как-то
>Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
Про рождаемость я говорю. Рождаемость понижается. Из всех цивилизованных более-менее стран только в Израиле она заметно выше двух детей у женщины - так что в близкой уже перспективе во всех этих странах население будет уменьшаться.
>Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
Нет тут никаких методов. Везде понижается рождаемость. Теперь уже почти вообще везде.
Ну ладно - уточним, есть методы, которые способны поднять рождаемость на пару десятых, но не больше того.
>>Там просто смертность очень низкая,
>
>Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
>Очень низкая у арабов - 2-3
Она не просто низкая, а очень низкая если учитывать средний возраст населения этих стран (а в арабских странах довольно высокая опять же учитывая возраст). К несчастью в России смертность довольно высокая (может даже как и у тех же арабов) - поэтому население в России уже уменьшается, а в западной Европе пока ещё еле-еле но увеличивается.
>Население там УЖЕ давно постарело
Вы думаете это предел:)?
Смотреть кстати надо средний возраст. Он в Западной Европе приближается к 40. А потом будет 50... А потом...
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
arusinov (25.05.2008 19:54:19)
|
|
Дата
|
25.05.2008 21:03:10
|
Re: туманно как-то
>>Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
>
>Про рождаемость я говорю. Рождаемость понижается. Из всех цивилизованных более-менее стран только в Израиле она заметно выше двух детей у женщины -
Ну так нет желания разобраться, ПОЧЕМУ в Израиле такая рождаемость? может, все-таки есть методы, позволяющие повысить рождаемость не только на пару десятых?
И кстати, не только в Израиле - в США выше 2-х, и кажется во Франции.
>так что в близкой уже перспективе во всех этих странах население будет уменьшаться.
Это я слышу и читаю с 1993 примерно года - когда выяснилось, что в России резко сменились тенденции - население до 1991-го незначительно возрастало, с 1992-го стало вымирать. Но население стран Старой Европы - не вымирает.
>>Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
>
>Нет тут никаких методов. Везде понижается рождаемость. Теперь уже почти вообще везде.
>Ну ладно - уточним, есть методы, которые способны поднять рождаемость на пару десятых, но не больше того.
Не нужно одолжений. Меры приводящие к повышению рождаемости, каждая - незначительно, но в комплексе - достаточно для преломления негативных тенденций: запрет абортов; обеспечение жильем, льготное и бесплатное (важнейшая причина!); общий рост благосостояния ("зачем плодить нищету"); снижение потребление алкоголя;
Каждая мера, допустим, на пару десятых, а вместе - пятко старушек - уже двугривенный :)
>>>Там просто смертность очень низкая,
>>
>>Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
>>Очень низкая у арабов - 2-3
>
>Она не просто низкая, а очень низкая если учитывать средний возраст населения этих стран (а в арабских странах довольно высокая опять же учитывая возраст).
Такие умопостроения имеют смысл только при наличии методики, которая корректно учитывает эти взаимосвязи.
>К несчастью в России смертность довольно высокая (может даже как и у тех же арабов) - поэтому население в России уже уменьшается, а в западной Европе пока ещё еле-еле но увеличивается.
Тенденции в России - не европейские. Рождаемость норвежская, смертность как в Гвинее-Бисау. Отовсюду взято худшее. Сравнивать абсолютно некорректно.
>>Население там УЖЕ давно постарело
>Вы думаете это предел:)?
>Смотреть кстати надо средний возраст. Он в Западной Европе приближается к 40. А потом будет 50... А потом...
А потом взорвется солнце. Но это не причина сегодня вести демографическую политику по принципу: помер Максим - ну и хер с ним.
|
От
|
arusinov
|
|
К
|
Геннадий (25.05.2008 21:03:10)
|
|
Дата
|
25.05.2008 22:06:09
|
Re: туманно как-то
Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.
Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
arusinov (25.05.2008 22:06:09)
|
|
Дата
|
25.05.2008 22:52:23
|
Re: туманно как-то
>Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
>У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.
Ключевые слова. А живут за что?
Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...
>Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
>А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)
У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
|
От
|
arusinov
|
|
К
|
Геннадий (25.05.2008 22:52:23)
|
|
Дата
|
25.05.2008 23:40:27
|
Re: туманно как-то
>Ключевые слова. А живут за что?
>Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...
Это не семьи которые странно живут... Это сектор общества, создавший пседво-традиционный уклад за счёт налогоплательщиков.
"А живут за что?" Страна кормит . Не потому что поощряет их рождаемость, совсем даже нет. И уж тем более еврейское большинство Израиля не радо высокой арабской рождаемости.
>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.
Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.
>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
arusinov (25.05.2008 23:40:27)
|
|
Дата
|
26.05.2008 00:22:34
|
Re: туманно как-то
Я вот об этих
"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
>>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.
>
>Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.
>>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
>
>Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...
Есть мнение - не мое, а людей, которые этим занимаются профессионально, - что не существует таких социальных программ, которые вызвали бы у женщины желание родить. И что сущствуют только программы, которые могут стимулировать уже существовавшее, но по каким то причинам не реализованное желание родить. Задача социальных программ - снять препятствия, которые мешают реализации.
|
От
|
Михаил
|
|
К
|
Геннадий (26.05.2008 00:22:34)
|
|
Дата
|
26.05.2008 11:44:48
|
Re: туманно как-то
>Я вот об этих
>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей, в армии они не служат. Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
Михаил (26.05.2008 11:44:48)
|
|
Дата
|
26.05.2008 15:46:31
|
Re: туманно как-то
>>Я вот об этих
>
>>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
>
>>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
>
>Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей,
Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
>Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.
>примерно с 2050 года численность человечества стабилизируется
Вероятнее всего. И рождаемость действительно, как правило, вначалае растет, потом падает, а потом стабилизируется. Это общая тенденция. Но есть и частные тенденции для отдельных стран. Так, в СССР - в РСФСР рождаемость росла- с 15 на 1000 в нач.1970-х до 16-ти в конце 70-х, потом до ~17 в 1983-87, а потом вдруг
1988 - спад до 16 на 1000
1989- меньше 15
1990 - чуть бол.13
1991- 12
1992- 11
1993- меньше 10
с 1996 меньше 9
а сейчас рождаемость в России снова потихоньку пошла расти и стабилизироваться
2000 8,7
2001 9,0
2002 9,7
2003 10,2
2004 10,4
2005 10,2
2006 10,4
Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
Сравнивать Россию с Европой можно по 1970-80 гг. - почему в Европе население падает или стабилизировалось - а в России продолжает расти? А сегодня надо видеть, что тнеденция в России совсем другая, и надо попытаться разобраться, что и чем так повлияло на интересующий нас параметр с конца 1980-х.
|
От
|
arusinov
|
|
К
|
Геннадий (26.05.2008 15:46:31)
|
|
Дата
|
26.05.2008 16:53:17
|
Re: туманно как-то
>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
Уж точно не по увеличению населения...
Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.
>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
arusinov (26.05.2008 16:53:17)
|
|
Дата
|
26.05.2008 22:16:23
|
По данным опросов
Добрый день!
большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности. Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
В. Кашин (26.05.2008 22:16:23)
|
|
Дата
|
27.05.2008 17:42:57
|
+1
>Добрый день!
> большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности.
Скажем, не трудности, а обстоятельства...
Например, у моего приятеля в Штатах 1 ребенок, а у его шефа - 4-ро. Средний класс пложится хуже всех. В 20 лет семья\женщина не уверена даже в собственном будущем, а в 40 лет рожать - не лучший демографический вариант.
Рожают по 3-4-5 богатые, коих мало, и условно говоря близкие к деклассированным. Вторые в основном и дают в массовой статистике пресловутый прирост два и более ребенка на женщину.
>Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.
Правильно, могут и должны. Альтернатива - ручки свесить и рассуждать на тему "мы фсе умром"
|
От
|
Геннадий
|
|
К
|
arusinov (26.05.2008 16:53:17)
|
|
Дата
|
26.05.2008 17:54:55
|
Re: туманно как-то
>>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
>
>Уж точно не по увеличению населения...
Если она _не называется_ "программмой по увеличению населения", то это не значит, что она ею не является. Для примера - жилищные программы , антиалкогольные. медицинские многие - все влияют в сторону повышения.
Нам ведь ехать - или шашечки?
>Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.
>>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
>
>Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?
Потому что резкий спад в 1989-92 после меделнного малого роста в 1970-80-е в рамках общемировых тенеденций необъясним.