От Сергей Зыков
К All
Дата 24.05.2008 07:56:13
Рубрики Прочее; 11-19 век;

занимательная статистика


"совершенно секретно" 5/2008, стр.31
29 апреля 1982 Население Китая превысило миллиард человек. Интересно, что столетием раньше, в 1890-е годы, были почти одновременно проведены полные переписи населения в Российской империи и в Китае, которые выявили, что в России и Поднебесной населения почти поровну - по 120 миллионов человек (причем в России тогда 90 процентов составляли русские)

впечатляет, но где наш миллиард? :)
От А.Погорилый
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 26.05.2008 21:43:00

Врут

>"совершенно секретно" 5/2008, стр.31
>29 апреля 1982 Население Китая превысило миллиард человек. Интересно, что столетием раньше, в 1890-е годы, были почти одновременно проведены полные переписи населения в Российской империи и в Китае, которые выявили, что в России и Поднебесной населения почти поровну - по 120 миллионов человек (причем в России тогда 90 процентов составляли русские)

>впечатляет, но где наш миллиард? :)

А где 90% русских по переписи 1897 года?
Вот что есть в целом по РИ.
Общее число - 125640021.
Из них православных - 87123604, старообрядцев - 2204596 (прочие конфессии к русским никаким боком, униатов, кстати, в РИ было очень мало если были, они в Австро-Венгрии жили). Итого 71% от населения, это русские (великороссы, малороссы, белорусы) плюс крещеные инородцы.
По языку - говоривших на великорусском, малорусском и белорусском языках всего 83933567, или 67%. Из них на великорусском 55667469 или 44% всего населения. Так что "русских в широком смысле" было две трети, "в узком смысле" - менее половины.

Так что 90% нет и близко, как ни натягивай резиновое изделие на глобус.
Имеем типичный случай так называемого вранья.

PS Данные переписи http://demoscope.ru/weekly/pril.php
От Мелхиседек
К А.Погорилый (26.05.2008 21:43:00)
Дата 27.05.2008 12:09:17

Re: Врут

>Из них православных - 87123604, старообрядцев - 2204596 (прочие конфессии к русским никаким боком, униатов, кстати, в РИ было очень мало если были, они в Австро-Венгрии жили). Итого 71% от населения, это русские (великороссы, малороссы, белорусы) плюс крещеные инородцы.
а грузины, молдаване, причерноморские греки и прочие?
От А.Погорилый
К Мелхиседек (27.05.2008 12:09:17)
Дата 27.05.2008 21:53:17

Re: Врут

>>Из них православных - 87123604, старообрядцев - 2204596 (прочие конфессии к русским никаким боком, униатов, кстати, в РИ было очень мало если были, они в Австро-Венгрии жили). Итого 71% от населения, это русские (великороссы, малороссы, белорусы) плюс крещеные инородцы.
>а грузины, молдаване, причерноморские греки и прочие?

Ну, если понимать "крещеных инородцев" в узком смысле - только как крещеных чукчей и якутов - то эти отдельно. А можно внести в "крещеных инородцев".

При желании посмотрите сами http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php
"Картвельских наречий" в сумме около 1,3 млн (при этом аджарцы - мусульмане, не знаю уж, относятся ли они к этим наречиям), греков менее 200 тыс и т.д.
От arusinov
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 25.05.2008 16:45:06

Re: занимательная статистика


>"совершенно секретно" 5/2008, стр.31
>29 апреля 1982 Население Китая превысило миллиард человек. Интересно, что столетием раньше, в 1890-е годы, были почти одновременно проведены полные переписи населения в Российской империи и в Китае, которые выявили, что в России и Поднебесной населения почти поровну - по 120 миллионов человек (причем в России тогда 90 процентов составляли русские)

Если бы и так, то что? В США в начале века тоже население было около 100 миллионов. И где их миллиард?
Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт. Так что основной вывод тут такой: в ХХ веке Китай был страной с высокой детской смертностью дольше чем Россия.

>впечатляет, но где наш миллиард? :)
От Rwester
К arusinov (25.05.2008 16:45:06)
Дата 25.05.2008 16:53:15

туманно как-то

Здравствуйте!

>Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт.
Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.

Рвестер, с уважением
От arusinov
К Rwester (25.05.2008 16:53:15)
Дата 25.05.2008 18:00:28

Re: туманно как-то


>Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.

Тогда даже проще.
В "традиционном обществе" нет "социальных гарантий"... Так что семья должна быть в определённой степени самодостаточна - а больных, стариков и пр. кормят молодые и здоровые.
Но это вопрос "курица или яйцо" - то общество вообще расчитано на то, что люди рожают много, а живут в среднем мало. Сама концепция социального государства здесь невозможна.

>Рвестер, с уважением
От Rwester
К arusinov (25.05.2008 18:00:28)
Дата 25.05.2008 20:23:26

Re: туманно как-то

Здравствуйте!

>Тогда даже проще.
>В "традиционном обществе" нет "социальных гарантий"... Так что семья должна быть в определённой степени самодостаточна - а больных, стариков и пр. кормят молодые и здоровые.
Именно так. Социальные гарантии - это не пенсионный фонд, а когда дети кормят родителей. Так было, так и будет. А ПФ - угрёбищный лохотрон, во многом сдерживающий экономическое развитие государства.

>Но это вопрос "курица или яйцо" - то общество вообще расчитано на то, что люди рожают много, а живут в среднем мало. Сама концепция социального государства здесь невозможна.
Сама концепция социального государства вынужденная в силу того, что порой государство вынужденно жить в долг, тратя людей до ноля.

Рвестер, с уважением
От arusinov
К Rwester (25.05.2008 20:23:26)
Дата 25.05.2008 22:09:17

Re: туманно как-то

Ну в общем, можно отрицать сколько угодно и что угодно... Но уже больше полувека все развитые западные страны (да и во многом это было и в советском блоке) живут именно по этой структуре, а не по традиционной, при которой дети кормят... И всё больше стран переходят в этот "лагерь"...
Что будет дальше - другой вопрос.
От Rwester
К arusinov (25.05.2008 22:09:17)
Дата 26.05.2008 07:31:01

угу, "да здравствует капитализм наше светное будущее" (с)М.Лютер

Здравствуйте!

>Ну в общем, можно отрицать сколько угодно и что угодно... Но уже больше полувека все развитые западные страны (да и во многом это было и в советском блоке) живут именно по этой структуре, а не по традиционной, при которой дети кормят... И всё больше стран переходят в этот "лагерь"...
А в том, чтобы чечевичку с даром Божьим не путать. То, что по ней живут еще не значит, что это самое передовое учение в мире. Проблемы, которые данная система несет, пока еще только копятся и проявляются в некоторых тенденциях, которые уже сильно не нравятся. Главный её ("социальной системы") гимор даже не в удорожании человека, а в том, что при том, что основной блок затрат передвинут на семью и её еще обдирают по затратам.

>И всё больше стран переходят в этот "лагерь"...
С достаточно длительными процессами человек пока научился разбираться несколько ретроспективно (задним умом), потому время от времени происходит "звизда" (у нас её еще "пушным северным зверем" называют). А в силу глобальности процессов диаметр "звизды" тоже увеличивается.


Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К arusinov (25.05.2008 22:09:17)
Дата 25.05.2008 23:50:30

Еще нужно учитывать

Что по сравнению с традиционныой семьей в урбанизированной затраты на развитеие ребенка резко выше. Большая часть населения с В/О пусть даже в большинстве и эрзац это ОЧЕНЬ ДОРОГО причем большая часть расходов падает на домохозяйства даже если само В/О условно-бесплатно.
От Rwester
К Лейтенант (25.05.2008 23:50:30)
Дата 26.05.2008 08:09:21

Еще нужно учитывать

Здравствуйте!

а когда человек начинает приносить прибыль, половину заработка забирают на соцнужды.

Рвестер, с уважением
От Геннадий
К Rwester (25.05.2008 16:53:15)
Дата 25.05.2008 17:20:15

Re: туманно как-то

Упрощать все-таки тоже нужно до определенногоьпредела

>>Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт.
>Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.

Однако демографическая история как промышленно развитых, так и развивающихся стран демонстрирует многочисленные глубокие отклонения от временных схем и факторных зависимостей, обоснованных в этой группе концепций демографического перехода. Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.

http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010477/1010477a1.htm
От Михаил
К Геннадий (25.05.2008 17:20:15)
Дата 26.05.2008 11:16:20

Re: туманно как-то

>Однако демографическая история как промышленно развитых, так и развивающихся стран демонстрирует многочисленные глубокие отклонения от временных схем и факторных зависимостей, обоснованных в этой группе концепций демографического перехода. Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.

Я не знаю насчет программ и их успехов, но рождаемость снижается почти во всех странах мира. Есть всего несколько стран Центральной Африки, где она держится на одном уровне, ни в одной стране мира рождаемость не растет.
Тут главное не путать рождаемость и рост населения. За счет изначально высокой рождаемости во многих странах население еще несколько десятилетий будет расти, но тенденция уже налицо, примерно с 2050 года численность человечества стабилизируется, а то и на убыль пойдет.
От Rwester
К Геннадий (25.05.2008 17:20:15)
Дата 26.05.2008 07:36:44

Re: туманно как-то

Здравствуйте!

> Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.
Ученые лохи значит - гондоны тут не помогут. Вот классические методы, предлагаемые четверкой известных специалистов (более известных как кавалерийский клуб) всегда себя оправдывали.

Рвестер, с уважением
От arusinov
К Геннадий (25.05.2008 17:20:15)
Дата 25.05.2008 17:55:59

Re: туманно как-то

>Упрощать все-таки тоже нужно до определенногоьпредела

>>>Вообще же с падением смертности, особенно детской, меняется "тип воспроизводства" и население вскоре расти перестаёт.
>>Причины просты как 3р. Пока страна сельскохозяйственная и ей нужны дешевые рабочие руки - детей рожать выгодно. При переходе общества на промышленную основу ребенок во время роста - обуза.
>
>Однако демографическая история как промышленно развитых, так и развивающихся стран демонстрирует многочисленные глубокие отклонения от временных схем и факторных зависимостей, обоснованных в этой группе концепций демографического перехода. Разработанные учеными на их основе программы демографической политики, направленные на снижение уровня рождаемости в развивающихся странах, не принесли ожидаемых результатов.

> http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010477/1010477a1.htm

Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) . В Китае следующее поколение уже тоже будет меньше нынешнего.
От Геннадий
К arusinov (25.05.2008 17:55:59)
Дата 25.05.2008 18:41:52

Re: туманно как-то


>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .

Вы ошибаетесь
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html

Напр.
Sweden 0.157% (2008 est.)
Switzerland 0.329% (2008 est.)

От arusinov
К Геннадий (25.05.2008 18:41:52)
Дата 25.05.2008 18:54:36

Re: туманно как-то


>>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
>
>Вы ошибаетесь
>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html

>Напр.
>Sweden 0.157% (2008 est.)
>Switzerland 0.329% (2008 est.)


Нет, я не ошибаюсь... Я этот вопрос немного изучал:)
В Швейцарии total fertility 1.44
В Швеции - 1.67
То есть каждое следующее поколении будет и у них меньше предыдущего.
Там просто смертность очень низкая, но по мере того как население будет стареть - оно начнёт и уменьшаться.
От Геннадий
К arusinov (25.05.2008 18:54:36)
Дата 25.05.2008 19:44:03

Re: туманно как-то


>>>Да в общем она везде уменьшается (кроме самых страшных стран чёрной Африки и Азии) .
>>
>>Вы ошибаетесь
>>https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2002.html
>
>>Напр.
>>Sweden 0.157% (2008 est.)
>>Switzerland 0.329% (2008 est.)
>

>Нет, я не ошибаюсь...

Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?

>В Швейцарии total fertility 1.44
>В Швеции - 1.67
>То есть каждое следующее поколении будет и у них меньше предыдущего.

Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.

>Там просто смертность очень низкая,

Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
Очень низкая у арабов - 2-3

>но по мере того как население будет стареть - оно начнёт и уменьшаться.
Население там УЖЕ давно постарело
9 Sweden  80.74  2008 est.  
10 Switzerland  80.74  2008 est

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2102rank.html
От arusinov
К Геннадий (25.05.2008 19:44:03)
Дата 25.05.2008 19:54:19

Re: туманно как-то


>Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?

Про рождаемость я говорю. Рождаемость понижается. Из всех цивилизованных более-менее стран только в Израиле она заметно выше двух детей у женщины - так что в близкой уже перспективе во всех этих странах население будет уменьшаться.


>Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.

Нет тут никаких методов. Везде понижается рождаемость. Теперь уже почти вообще везде.
Ну ладно - уточним, есть методы, которые способны поднять рождаемость на пару десятых, но не больше того.

>>Там просто смертность очень низкая,
>
>Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
>Очень низкая у арабов - 2-3

Она не просто низкая, а очень низкая если учитывать средний возраст населения этих стран (а в арабских странах довольно высокая опять же учитывая возраст). К несчастью в России смертность довольно высокая (может даже как и у тех же арабов) - поэтому население в России уже уменьшается, а в западной Европе пока ещё еле-еле но увеличивается.

>Население там УЖЕ давно постарело
Вы думаете это предел:)?
Смотреть кстати надо средний возраст. Он в Западной Европе приближается к 40. А потом будет 50... А потом...
От Геннадий
К arusinov (25.05.2008 19:54:19)
Дата 25.05.2008 21:03:10

Re: туманно как-то


>>Что вы имели в виду "она везде уменьшается"? Она - численность населелния?
>
>Про рождаемость я говорю. Рождаемость понижается. Из всех цивилизованных более-менее стран только в Израиле она заметно выше двух детей у женщины -
Ну так нет желания разобраться, ПОЧЕМУ в Израиле такая рождаемость? может, все-таки есть методы, позволяющие повысить рождаемость не только на пару десятых?

И кстати, не только в Израиле - в США выше 2-х, и кажется во Франции.

>так что в близкой уже перспективе во всех этих странах население будет уменьшаться.

Это я слышу и читаю с 1993 примерно года - когда выяснилось, что в России резко сменились тенденции - население до 1991-го незначительно возрастало, с 1992-го стало вымирать. Но население стран Старой Европы - не вымирает.

>>Не факт, есть инструменты. Миграция. внятная гос.демо.политика. Чем хороши такие ежики, как демографы - они практически никогда не дают правильных прогнозов, но они практически всегда умеют объяснить любые процессы задним числом.
>
>Нет тут никаких методов. Везде понижается рождаемость. Теперь уже почти вообще везде.
>Ну ладно - уточним, есть методы, которые способны поднять рождаемость на пару десятых, но не больше того.

Не нужно одолжений. Меры приводящие к повышению рождаемости, каждая - незначительно, но в комплексе - достаточно для преломления негативных тенденций: запрет абортов; обеспечение жильем, льготное и бесплатное (важнейшая причина!); общий рост благосостояния ("зачем плодить нищету"); снижение потребление алкоголя;
Каждая мера, допустим, на пару десятых, а вместе - пятко старушек - уже двугривенный :)

>>>Там просто смертность очень низкая,
>>
>>Не очень низкая, а средняя 8-10 на 1000
>>Очень низкая у арабов - 2-3
>
>Она не просто низкая, а очень низкая если учитывать средний возраст населения этих стран (а в арабских странах довольно высокая опять же учитывая возраст).

Такие умопостроения имеют смысл только при наличии методики, которая корректно учитывает эти взаимосвязи.


>К несчастью в России смертность довольно высокая (может даже как и у тех же арабов) - поэтому население в России уже уменьшается, а в западной Европе пока ещё еле-еле но увеличивается.

Тенденции в России - не европейские. Рождаемость норвежская, смертность как в Гвинее-Бисау. Отовсюду взято худшее. Сравнивать абсолютно некорректно.

>>Население там УЖЕ давно постарело
>Вы думаете это предел:)?
>Смотреть кстати надо средний возраст. Он в Западной Европе приближается к 40. А потом будет 50... А потом...

А потом взорвется солнце. Но это не причина сегодня вести демографическую политику по принципу: помер Максим - ну и хер с ним.
От arusinov
К Геннадий (25.05.2008 21:03:10)
Дата 25.05.2008 22:06:09

Re: туманно как-то

Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.
Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)
От Геннадий
К arusinov (25.05.2008 22:06:09)
Дата 25.05.2008 22:52:23

Re: туманно как-то

>Я не уверен, что вам такое наше израильское щасте надо:) В Израиле нет никаких программ повышения рождаемости (впрочем, и понижения тоже нет)
>У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны. И арабы - у которых тридцать лет назад было 8, теперь - 4.

Ключевые слова. А живут за что?
Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...


>Заметно выше двух - только у Израиле (~2.7).
>А у других... Ну да, французы подняли от 1.8 до 2.0. С огромным трудом, и надолго ли... У американцев 2.1, но дело как и в Израиле не в программах, а в структуре. (у "латиносов", например, несколько повышенная рождаемость)

У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
От arusinov
К Геннадий (25.05.2008 22:52:23)
Дата 25.05.2008 23:40:27

Re: туманно как-то

>Ключевые слова. А живут за что?
>Как правило, повсюду население и растет за счет таких, у которых 5-7-12 детей. По разным причинам - но каждый может такие семейства вспомнить, в т.ч. и из советского прошлого. Не всегда эти восполминания будут красивыми, мягко говоря...

Это не семьи которые странно живут... Это сектор общества, создавший пседво-традиционный уклад за счёт налогоплательщиков.
"А живут за что?" Страна кормит . Не потому что поощряет их рождаемость, совсем даже нет. И уж тем более еврейское большинство Израиля не радо высокой арабской рождаемости.

>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.

Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.

>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)

Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...
От Геннадий
К arusinov (25.05.2008 23:40:27)
Дата 26.05.2008 00:22:34

Re: туманно как-то

Я вот об этих

"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."

Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?



>>У французов, сколько помню, все время колеблется вокруг 2-2,2-чуть меньше 2.
>
>Нет у них 2.2. Давным давно нет. Лет тридцать как нет. Было 1.8. Сейчас что-то около 2.

>>А что касается программ - может вы просто не отдаете себе отчет, что такое программы, влияющие на повышение рождаемости? ;о)
>
>Фиг его знает... Может и не понимаю:)) Но хотя в Израиле и платят пособия на детей (как и почти во всех не совсем бедных странах) - не думаю, что многие рожают ради этих пособий...

Есть мнение - не мое, а людей, которые этим занимаются профессионально, - что не существует таких социальных программ, которые вызвали бы у женщины желание родить. И что сущствуют только программы, которые могут стимулировать уже существовавшее, но по каким то причинам не реализованное желание родить. Задача социальных программ - снять препятствия, которые мешают реализации.
От Михаил
К Геннадий (26.05.2008 00:22:34)
Дата 26.05.2008 11:44:48

Re: туманно как-то

>Я вот об этих

>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."

>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?

Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей, в армии они не служат. Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.
От Геннадий
К Михаил (26.05.2008 11:44:48)
Дата 26.05.2008 15:46:31

Re: туманно как-то

>>Я вот об этих
>
>>"У нас есть ~10% ультрарелигиозного населения, которые рожают по 7-8 детей, при этом больше половины (я о мужчинах говорю!) не работают, в армии не служат, сидят учат религизные книги, сидя на шее у страны."
>
>>Что значит "страна кормит"? Из соски что ли? Можете более внятно, или вы полагаете, каждый в мире должен это знать?
>
>Я не из Израиля, но знаю, что там государство платит пособие таким вот изучающим Тору. И эти люди ничем больше не занимаются - изучают священные книги. Всю жизнь - на пособии и семьи у них именно по 7-8 детей,

Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?

>Отношение к таким ортодоксам у светской части населения Израиля, насколько я в курсе, не очень-то. Израильские товарищи могут меня поправить, если гоню.

>примерно с 2050 года численность человечества стабилизируется

Вероятнее всего. И рождаемость действительно, как правило, вначалае растет, потом падает, а потом стабилизируется. Это общая тенденция. Но есть и частные тенденции для отдельных стран. Так, в СССР - в РСФСР рождаемость росла- с 15 на 1000 в нач.1970-х до 16-ти в конце 70-х, потом до ~17 в 1983-87, а потом вдруг
1988 - спад до 16 на 1000
1989- меньше 15
1990 - чуть бол.13
1991- 12
1992- 11
1993- меньше 10
с 1996 меньше 9

а сейчас рождаемость в России снова потихоньку пошла расти и стабилизироваться

2000	8,7
2001	9,0
2002	9,7
2003	10,2
2004	10,4
2005	10,2
2006	10,4


Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.

Сравнивать Россию с Европой можно по 1970-80 гг. - почему в Европе население падает или стабилизировалось - а в России продолжает расти? А сегодня надо видеть, что тнеденция в России совсем другая, и надо попытаться разобраться, что и чем так повлияло на интересующий нас параметр с конца 1980-х.
От arusinov
К Геннадий (26.05.2008 15:46:31)
Дата 26.05.2008 16:53:17

Re: туманно как-то

>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?

Уж точно не по увеличению населения...
Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.

>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.

Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?
От В. Кашин
К arusinov (26.05.2008 16:53:17)
Дата 26.05.2008 22:16:23

По данным опросов

Добрый день!
большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности. Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.
С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К В. Кашин (26.05.2008 22:16:23)
Дата 27.05.2008 17:42:57

+1

>Добрый день!
> большинство людей все же хотели бы иметь 2-3 детей, а в качестве причин мешающих сделать это указывают на денежные и бытовые трудности.

Скажем, не трудности, а обстоятельства...
Например, у моего приятеля в Штатах 1 ребенок, а у его шефа - 4-ро. Средний класс пложится хуже всех. В 20 лет семья\женщина не уверена даже в собственном будущем, а в 40 лет рожать - не лучший демографический вариант.

Рожают по 3-4-5 богатые, коих мало, и условно говоря близкие к деклассированным. Вторые в основном и дают в массовой статистике пресловутый прирост два и более ребенка на женщину.


>Следовательно, социальные программы вполне способны приблизить рождаемость к тем самым 2,1 ребенка на женщину фертильного возраста, необходимым для минимального прироста населения.

Правильно, могут и должны. Альтернатива - ручки свесить и рассуждать на тему "мы фсе умром"
От Геннадий
К arusinov (26.05.2008 16:53:17)
Дата 26.05.2008 17:54:55

Re: туманно как-то

>>Так я же к этому и пожвожу - разве это не социальныая программа?
>
>Уж точно не по увеличению населения...

Если она _не называется_ "программмой по увеличению населения", то это не значит, что она ею не является. Для примера - жилищные программы , антиалкогольные. медицинские многие - все влияют в сторону повышения.
Нам ведь ехать - или шашечки?

>Платят им прожиточный минимум, живут они в основном и в самом деле в нищете, но они хотят так жить. Вы ж сами сказали, что ни одна программа не подвигнет людей завести детей, которых они завести не готовы - так вот они готовы заводить по 7-8 детей, больше никто (кроме разве что малочисленных религиозных фанатиков разных конфессий) нигде в цивилизованном мире не готов, и никакими программами этот факт не изменить. Как такое псевдо-традиционное общество сложилось, почему его не разрушило общение с окружающим миром - я могу рассказывать долго, свои и не свои предположения и теории. Но это в любом случае и неуправляемый и бесперспективный путь.

>>Верно, рождаемость падает везде (почти). Но ведь падает по-разному и в силу разных причин! Наполеон тоже шутил, что зима в России такая же как во Франции.
>
>Да чем уж так по разному? И в чём различие базовых причин?

Потому что резкий спад в 1989-92 после меделнного малого роста в 1970-80-е в рамках общемировых тенеденций необъясним.
От В. Кашин
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 24.05.2008 15:33:10

Китай достиг 100 млн населения еще в первые века нашей эры

Добрый день!

300 млн человек имелось на конец 18 в, по современным подсчетам. Вообще крупнейший демографический взрыв в истории Китая произошел в 18- начале 19 во многом благодаря налоговой политике Цинских властей , установивших достаточно низкую ставку поземельного налога и долго ее не менявших.


С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (24.05.2008 15:33:10)
Дата 25.05.2008 20:33:25

Скорее достигал. За период Танских войн (а это к 9-му веку) население с 40 млн.

сократилось до 10 млн, как писал товарищ Мао.
От В. Кашин
К Паршев (25.05.2008 20:33:25)
Дата 26.05.2008 11:53:40

Re: Скорее достигал. За период Танских войн (а это к 9-му веку) население с 40 м

Добрый день!
>сократилось до 10 млн, как писал товарищ Мао.
 Едва ли товарищ Мао в данном случае является авторитетом. Но катастрофические потрясения с гибелью более половины населения в истории Китая были и не раз.
С уважением, Василий Кашин
От Pout
К В. Кашин (26.05.2008 11:53:40)
Дата 26.05.2008 17:56:02

Re: Скорее достигал....

>Добрый день!
>>сократилось до 10 млн, как писал товарищ Мао.
> Едва ли товарищ Мао в данном случае является авторитетом. Но катастрофические потрясения с гибелью более половины населения в истории Китая были и не раз.

Кульпин
Человек и природа в Китае М.наука 1990

табл.1 на основе широко известных китайских данных 1921г (их и читал т.Мао)

население
Хань 2г.н.э 60млн
25-27 ок 21
нач 3в 50-56
263 7.7

Тан 755 52
780 не более 25
810 не более 14

Цин 1850 430
1875 365

лекции Кульпина 2003г на основе книги 1990г (она у меня есть целиком).

http://www.kulpin.ru/books/book_35.zip

http://situation.ru/
От Сибиряк
К Pout (26.05.2008 17:56:02)
Дата 27.05.2008 09:34:59

Re: Скорее достигал....



>Тан 755 52
> 780 не более 25
> 810 не более 14

пишут (емнип Pulleyblank), что на этот период помимо физической гибели или бегства населения накладывается еще серьезное изменение системы налогооблажения, в результате чего сильно снизилось значение точного учета населения.
От СбитыйНадБалтикой
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 24.05.2008 13:53:10

Есть мнениние, что...

... полуторомиллиардное население Китая - определённого рода фикция, то есть население гигантское, но его китайские лидеры сознательно преувеличивают, чтобы все опасались.
С Уважением
От Sergey-M
К СбитыйНадБалтикой (24.05.2008 13:53:10)
Дата 24.05.2008 17:45:09

Есть и противоположное мнение

что фактически населения китая куда больше официальных цифр -в глубинке идет большой недоучет населения
От Koshak
К СбитыйНадБалтикой (24.05.2008 13:53:10)
Дата 24.05.2008 15:34:59

Даже если

>... полуторомиллиардное население Китая - определённого рода фикция, то есть население гигантское, но его китайские лидеры сознательно преувеличивают, чтобы все опасались.

приврали раза в полтора - все равно много
(и что с индусами, коих тоже под миллиард?)

>С Уважением
Взаимно,
От Мелхиседек
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 24.05.2008 12:01:58

Re: занимательная статистика


>"совершенно секретно" 5/2008, стр.31
>29 апреля 1982 Население Китая превысило миллиард человек. Интересно, что столетием раньше, в 1890-е годы, были почти одновременно проведены полные переписи населения в Российской империи и в Китае, которые выявили, что в России и Поднебесной населения почти поровну - по 120 миллионов человек (причем в России тогда 90 процентов составляли русские)
население китая в 1898 оценивалось в 319 млн

в россии согласно переписи 1897 года русские не состовляли 90%, кроме того в опросе переписи графы национальность не было
От Pav.Riga
К Мелхиседек (24.05.2008 12:01:58)
Дата 24.05.2008 15:13:31

Re: в опросе переписи графы национальность не было

в опросе переписи графы национальность не было


Но в число русских попадали все православные славяне,включая естественно белорусов и малоросов.


С уважением к Вашему мнению.
От А.Погорилый
К Pav.Riga (24.05.2008 15:13:31)
Дата 26.05.2008 21:27:21

Re: в опросе...

> в опросе переписи графы национальность не было


>Но в число русских попадали все православные славяне,включая естественно белорусов и малоросов.


А вы данные переписи видели?
Не было там никаких славян.
Было вероисповедание, был родной язык. И все. Больше ничего что указывает на этничность не было.
Прочие данные, собиравшиеся при переписи - пол, возраст, семейное состояние, образование (грамотность), место жительства.
От И.Пыхалов
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 24.05.2008 11:48:39

Насчёт Китая врут

>"совершенно секретно" 5/2008, стр.31
>29 апреля 1982 Население Китая превысило миллиард человек. Интересно, что столетием раньше, в 1890-е годы, были почти одновременно проведены полные переписи населения в Российской империи и в Китае, которые выявили, что в России и Поднебесной населения почти поровну - по 120 миллионов человек (причем в России тогда 90 процентов составляли русские)

Насчёт 90% русских (включая украинцев и белорусов) тоже врут:
http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/eac33909-9ed9-4193-aadc-dda67296d248/%5BIS9IR_1-01%5D_%5BPT_04%5D.swf

>впечатляет, но где наш миллиард? :)

http://www.situation.ru/app/j_artp_96.htm

Демографический этюд

Из выпуска: N 5 август 2003

И. Пыхалов

Чем плачевнее обстоят дела у обустраивающих Россию горе-реформаторов, тем сильнее и яростнее их попытки облить грязью советское прошлое. Расчёт здесь циничен и прост: если внушить обывателю, будто коммунисты уничтожали людей десятками миллионов, то тем, кто избавил страну от «кровавого тоталитарного режима», можно простить очень многое. Перед величием такого «подвига» все прелести нынешней Россиянии — превращение великой державы в банановую республику, вымерзающие от холода города, бездомные дети на улицах — выглядят лишь досадными мелочами.

Однако вот беда: ставшие ныне легко доступными архивные данные астрономических цифр «репрессий» никак не подтверждают. В этой ситуации на первый план у гулажничающей публики выходит «демографический аргумент». Очередной обличитель коммунизма с пеной у рта заявляет, что «по подсчётам Менделеева» в России к такому то году должно было жить 400... 500... 600 миллионов человек. Соответственно, все недостающие граждане — жертвы большевистских палачей.

Впрочем, при ближайшем рассмотрении выясняется, что работу Д.И.Менделеева «К познанию России» (1906), где великий русский химик имел неосторожность сделать свой прогноз, господа «демографы», за редчайшим исключением, не читали. Источником их вдохновения, как правило, служит статья сбежавшего на Запад во время Великой Отечественной войны профессора И.А.Курганова. Этот опус беглого «экономиста, политолога, историка и публициста» (как рекомендуют Ивана Алексеевича эмигрантские справочники), скромно названный «Три цифры», неоднократно перепечатывался в различных заграничных изданиях, в том числе и в главном органе НТС журнале «Посев» (1977, №12).

После углубления «перестройки» с данным трудом смогли ознакомиться и отечественные читатели — в 1990 году он был опубликован в «Аргументах и фактах». Как явствует из аннотации, текст статьи был предоставлен «АиФ» некоей Е.А.Белоконь, преподавательницей Историко-архивного института, возглавляемого видным деятелем тогдашнего «демократического движения», почётным доктором Еврейской теологической семинарии Ю.Н.Афанасьевым. При этом Елена Аркадьевна пытается представить себя знатоком вопроса, для чего упоминает о личном знакомстве с внуком Курганова. Между тем, учёная дама даже не знает дату смерти профессора, уверяя читателей «АиФ», будто тот умер «в конце 60-х гг.», в то время как на самом деле Иван Алексеевич дожил до 1980 года. Перефразируя русскую пословицу, узнаём сокола по полету, а либерала — по дремучему невежеству.

Какие же доводы приводит И.А.Курганов, отстаивая версию о массовом уничтожении населения России большевиками?

«Ф.Достоевский ещё в 1871 г. высказал предположение, что социальное переустройство общества может обойтись народу в сто миллионов голов.

Революция в России началась восстанием 1917 г., затем развернулась в гражданской войне, индустриализации, коллективизации и в полном переустройстве общества. Народ за это время понес действительно крупные потери, особенно в начальный период революции и в период диктатуры Сталина. Вот некоторые цифры:

численность населения России в 1917 г. в границах до 17 сентября 1939 г. была 143,5 млн.;

естественный прирост населения за 1918–1939 гг. нормально должен быть 64,4 млн. (по коэффициенту 1,7, принятому за основу демографических расчётов Госплана СССР);

механический прирост населения в 1940 г. — 20,1 млн. чел. Сюда включено население территорий, присоединённых в 1940 г., а также последующие присоединения (900 тыс. — Карпатская Русь, 100 тыс. — Тува и население уточнённых в 1945 г. границ с Польшей);

естественный прирост населения за 1940–1959 гг. в современных границах нормально должен быть 91,5 млн.;

следовательно, общая численность населения в 1959 г. должна была составлять 319,5 млн.;

в действительности по переписи 1959 г. оказалось 208,8 млн.

Общие потери населения — 110,7 млн.

Таким образом, население СССР потеряло в связи с событиями 1917–1959 гг. сто десять миллионов человеческих жизней»[1].



Как мы видим, количество «жертв тоталитарного режима» Курганов определяет косвенным способом: по его мнению, естественный прирост населения СССР «нормально должен быть» 1,7% в год. А если в действительности он оказался меньше, то разница между расчётной и реальной цифрами и есть уничтоженные большевиками.

Однако откуда же взялись эти таинственные 1,7% и почему именно такой ежегодный прирост следует рассматривать как «нормальный»?

Если мы посмотрим на другие страны, то там этот показатель был гораздо меньшим. Например, в 1920–1940 гг. население Англии в среднем ежегодно увеличивалось на 0,49%, Германии — на 0,61%, Италии — на 0,85%, Франции — на 0,13%[2].

Ссылка на «демографические расчёты Госплана СССР» тоже не проходит. Мало ли что там могли запланировать. Спрогнозировали бы советские плановики ежегодный прирост в 10%, решив, что в условиях социализма бабы будут рожать детей ежегодно — и что, считать такой темп роста населения «нормальным»? А весь недобор заносить в графу «погибших от рук коммунистических палачей»?

Впрочем, не буду интриговать читателя. Дело в том, что 1,7% в год — это естественный прирост населения царской России накануне 1-й мировой войны. Точнее, в 1909–1913 гг. он составил 1,67%[3].

Таким образом, Курганов фактически утверждает: не случись революции, население России продолжало бы ежегодно возрастать на 1,7%. Если же реальный темп роста оказался не столь высок, то виноваты в этом, по его мнению, исключительно большевики с их «социальным переустройством общества».

Чтобы проверить обоснованность подобных обвинений, у нас есть простой и наглядный способ. Как мы знаем, одной из составных частей Российской Империи, а именно Финляндии, посчастливилось избежать «ужасов большевизма». Возьмём методику Курганова, применим её к этой стране и посмотрим, что получится. В 1909 году там проживало 3015,7 тыс. человек, в 1913-м — 3196,7 тыс.[4] Отсюда следует, что накануне 1-й мировой войны население великого княжества в среднем ежегодно увеличивалось на 1,47%. Согласно Курганову, это и есть тот самый «нормальный» естественный прирост, который должен сохраняться все последующие годы, невзирая на любые катаклизмы.

Несложно подсчитать, что при таком темпе роста к 1960 году численность населения Финляндии должна была составить 6340,6 тыс. человек, в то время как в действительности там в это время проживало 4430 тыс.[5] Таким образом, по логике Курганова выходит, что Финляндия «потеряла в связи с событиями 1917–1959 гг. 1,91 млн. человеческих жизней».

Сопоставим эту внушительную цифру с реальными потерями наших соседей за указанный период. Гражданская война обошлась Финляндии примерно в 30 тыс. жизней, из которых большую часть представляют жертвы «белого террора»: 8 тыс. расстрелянных, 12 тыс. умерших в лагерях. Советско-финская война 1939–1940 гг. стоила 48 тыс. человек[6], хотя есть и более низкие оценки. Участие в Великой Отечественной войне на стороне Гитлера — 82 тыс. человек[7]. Вот, пожалуй, и всё. В сумме эти цифры не покрывают и десятой доли от «недостачи». И как назло, нет большевиков, на чьи «массовые репрессии» можно было бы списать всё остальное.

Полученный на примере Финляндии заведомо абсурдный результат (кстати, если пересчитать 1,91 млн. «потерянных» финнов на масштаб СССР, а в 1959 году в Советском Союзе жило 208827 тыс. человек[8], то выйдет «недостача» в 90 млн. человек) наглядно демонстрирует, мягко говоря, ошибочность методики Курганова. Теперь давайте выясним, где же именно кроется ошибка. Или, вернее сказать, сознательный подлог.

Сегодня даже НТСовцы, говоря о расчётах Курганова, вынуждены признавать:

«Разница — 110 млн. — представляет собой “демографический дефицит”, куда входят и не родившиеся, и фактически погибшие»[9].

Что такое «естественный прирост населения»? Это разница между количеством родившихся и количеством умерших. Следовательно, уменьшение прироста может проистекать как из повышения смертности, так и из недобора рождений. Снижение же рождаемости в развитых странах наблюдается повсеместно, вне зависимости от социального строя.

В науке о воспроизводстве населения уже давно известно явление так называемого демографического перехода. Суть его состоит в том, что любая страна по мере своего социально-экономического развития проходит три демографические стадии. На первой из них население растёт медленно, поскольку высокая рождаемость компенсируется столь же высокой смертностью. Затем благодаря развитию медицины смертность резко снижается, в то время как рождаемость по-прежнему остаётся на высоком уровне. Вследствие этого прирост населения резко возрастает. Это вторая стадия. Наконец, происходит снижение рождаемости и, как результат, снижение прироста населения. Это третья стадия. Причины снижения рождаемости кроются в переходе основной массы населения к городскому образу жизни, эмансипации женщин и т.п.

Процессы демографического перехода наблюдаются во всём мире начиная с конца XVIII века, однако идут они крайне неравномерно. Если развитые страны Запада уже давно находятся на третьей стадии, то в современных развивающихся странах демографическая ситуация соответствует второй стадии. На этой же стадии находилась и Россия начала XX века. Таким образом, объявлять естественный процесс снижения рождаемости по мере развития общества результатом «геноцида собственного народа» не только антинаучно, но и попросту лживо.

Все это прекрасно осознавал и сам Курганов. Однако желая во что бы то ни стало напакостить своей бывшей Родине, занялся прямой манипуляцией, пытаясь выдать недобор рождений за «людские потери».

Впрочем, если Курганов, рассуждая о «потерянных человеческих жизнях», всего лишь недоговаривает, что в их число он включил не только «умученных большевиками», но и неродившихся, то те, кто на него ссылается, начиная от Солженицына с его «Архипелагом Гулагом» и кончая издающимся на Дальнем Востоке журналом «Океанские Вести», уже безо всяких сомнений зачисляют эти 110 миллионов в разряд «погибших» или «уничтоженных»:

«Профессор Курганов косвенным путём подсчитал, что с 1917 года по 1959 только от внутренней войны советского режима против своего народа, то есть от уничтожения его голодом, коллективизацией, ссылкой крестьян на уничтожение, тюрьмами, лагерями, простыми расстрелами — только от этого у нас погибло, вместе с нашей гражданской войной, 66 миллионов человек... По его подсчётам, мы потеряли во Второй мировой войне от пренебрежительного и неряшливого её ведения 44 миллиона человек! Итак, всего мы потеряли от социалистического строя — 110 миллионов человек!»[10].

«Людские потери СССР с 1917 по 1959 год (войны, голод, репрессии), по словам американского профессора И.Курганова, составили 110 миллионов человек»[11].

Кстати, имеется ещё один источник недостачи населения — механическая убыль за счёт эмиграции. Бежавшие от революции «бывшие», спасающиеся от возмездия гитлеровские прихвостни, ищущие колбасы и свободы всевозможные невозвращенцы — по отношению к этой публике говорить о «потерянных жизнях» можно лишь в переносном, образном смысле. Понятно, что для предавшего Родину Курганова дальнейшая жизнь превратилась в животное существование, однако не стоит принимать эту метафору слишком прямолинейно.

Интересно отметить, что вздорность кургановской «методики» признаёт и один из наиболее квалифицированных эмигрантских демографов Сергей Максудов[12]:

«И.Курганов является характерным представителем эмигрантской демографической науки. Скорее, следовало бы сказать, псевдонауки. Так как подлинно научное направление не замыкается на собственный результат, а рассматривает все имеющиеся по данному вопросу сведения; не исходит из априори известных предпосылок, а стремится к установлению истины, какой бы неожиданной она не была; пересматривает свою методику под воздействием критических замечаний. Эти признаки почти полностью отсутствуют у рассматриваемой школы. Они печатаются в нескольких популярных изданиях ... не пытаются проанализировать почему у западных демографов иные результаты, а обычно просто замалчивают их исследования или выхватывают из них отдельные угодные для концепции сведения, очень враждебно относятся к любым критическим замечаниям, и, декларируя на словах заинтересованность в установлении истины, отказываются обсуждать вопросы по существу»[13].

Умиляет также трогательное стремление «демографов»-антисоветчиков свалить вину за все потери российского населения исключительно на большевиков. Тут и отказ от учёта жертв 1-й мировой войны, и демонстративное игнорирование «белого террора», который якобы не шёл ни в какое сравнение с «красным»:

«Что касается “белого террора”, то согласно данным по Крыму, число его жертв примерно в 260 раз меньше красного и на итог не влияет»[14].

А как же быть с прогнозом Менделеева? Дело в том, что Дмитрий Иванович просто взял и экстраполировал данные, полученные в результате первой общероссийской переписи 1897 года:

«Для всей же России, взятой как целое, на основании данных, собираемых Центральным статистическим комитетом Мин-ва В.Д. о числе рождающихся и умирающих, должно принять прирост никак не менее 15 чел. в год на 1000 жителей. Это допущение даёт следующее вероятное количество всего населения России по годам:

...

1950 — 282,7 млн.

2000 — 594,3 млн.»[15].



О том, что в дальнейшем рождаемость будет снижаться, великий русский ученый не подозревал. Да и как ему было об этом догадаться, если в те времена даже в Германии ежегодный прирост населения составлял 1,5%[16].

Вместе с тем, такой подход оказался в корне неверным:

«Демографы уже давно отказались от математической экстраполяции в будущее данных о естественном приросте населения за какой-то отрезок времени в прошлом. Подобный примитивный расчет по сложным процентам на сколько-нибудь длительный срок выявил свою полную несостоятельность, ибо не принимает во внимание предстоящие изменения в половозрастной структуре населения, в соотношении городского и сельского населения и многие другие факторы, определяющие рождаемость»[17].

В отличие от умершего в 1907 году Менделеева, Курганов прекрасно знал, что снижение рождаемости и, соответственно, темпов прироста населения типично для всех современных развитых стран. Таким образом, разница между Менделеевым и Кургановым — это разница между добросовестно ошибающимся ученым и подонком, сознательно подтасовывающим факты, чтобы побольнее пнуть свою страну.

Впрочем, нетрудно догадаться, что от тех, кто оперирует многомиллионными цифрами «жертв коммунизма», России добра ждать не приходится.

[1] «Три цифры» из нашей истории // Аргументы и факты. 1990. №13(494). 31 марта — 6 апреля 1990 г. С.7.

[2] В 1920 году в Англии проживало 43718 тыс. человек, в Германии — 61794 тыс., в Италии — 37006 тыс., во Франции — 38750 тыс., в 1940 году — соответственно 48226, 69838, 43840 и 39800 тыс. См.: Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.26.

[3] В середине 1909 года в Российской Империи (без Финляндии) жило 156,0 млн. человек, в середине 1913 года — 166,7 млн. См.: Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995. С.17

[4] Россия. 1913 год. Статистико-документальный справочник. СПб., 1995. С.16.

[5] Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.26.

[6] Россия и СССР в войнах ХХ века: Статистическое исследование. М., 2001. С.212.

[7] Там же. С.514.

[8] Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.23.

[9] Б.Пушкарёв. Невыясненные вопросы демографии России XX в. // Посев. 2003. №2. С.12.

[10] Размышления по поводу двух гражданских войн: интервью А.И.Солженицына испанскому телевидению в 1976 г. // Комсомольская правда. 4 июня 1991 г.

[11] Анатолий Симмуль. Нострадамус — о России? // Океанские Вести. Январь 1999. №15.

[12] Псевдоним, настоящее имя Александр Петрович Бабёнышев.

[13] Максудов С. Потери населения СССР. Вермонт, 1989. С.155.

[14] Б.Пушкарёв. Невыясненные вопросы демографии России XX в. // Посев. 2003. №2. С.14.

[15] Менделеев Д.И. К познанию России. М., 2002. С.38–40.

[16] Там же. С.39.

[17] Народонаселение стран мира / Под ред. Б.Ц.Урланиса. М., 1974. С.50.
От А.Погорилый
К И.Пыхалов (24.05.2008 11:48:39)
Дата 26.05.2008 21:49:53

Насчёт России тоже врут

См. https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1626347.htm
От Игорь Островский
К И.Пыхалов (24.05.2008 11:48:39)
Дата 24.05.2008 16:48:54

Re:

Из книги Т.Г.Масарика «Новая Европа: славянская точка зрения»,
написанной в Петрограде в 1917 г., впервые опубликованной, в Праге в 1920 г. (хотя предисловие датировано октябрем 1918 г. и помечено Вашингтоном).
Цитируется по немецкому берлинскому изданию 1991 г., представляющем собою перепечатку первого немецкого перевода, вышедшего, насколько я помню, в 1922 г.

С. 24
«Около 2000 года Европа будет представлять из себя примерно следующую картину: Австро-Венгрия – 84 млн. населения (54 и 30), Италия – 58, Англия – 145, Франция – 84, Россия – 400 (с Азией – 500), Соединенные Штаты [sic!] – 1195, Германия – 165.»

По контексту – Масарик излагает доводы пангерманцев, цифры взяты у них же.
От b-graf
К Игорь Островский (24.05.2008 16:48:54)
Дата 26.05.2008 17:11:21

сейчас

Здравствуйте !

Сейчас из европейских стран наибольший прирост прогнозируют Великобритании http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/42/malenkiy_perenaseleniy_ostrov/ (к 2050 г. - 77 млн., т.е., возможно, сравняется с Германией; правда, это один из максимальных прогнозов для UK)

Павел
От А.Погорилый
К b-graf (26.05.2008 17:11:21)
Дата 26.05.2008 21:19:45

Re: сейчас

>Сейчас из европейских стран наибольший прирост прогнозируют Великобритании http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/42/malenkiy_perenaseleniy_ostrov/ (к 2050 г. - 77 млн., т.е., возможно, сравняется с Германией; правда, это один из максимальных прогнозов для UK)

Меня поражают фразы вроде "По оценкам демографов, прямо или косвенно на миграцию, таким образом, придется 69% прироста населения страны."
У британцев вообще (причем у коренных, т.е. родившихся в Британии, еще хуже) нетто-коэффициент воспроизводства за 2000-2005 годы около 0,8. Т.е. 100 человек нынешнего поколения замещаются 80 следующего.
Так что по идее весь прирост плюс компенсация убыли слабо размножающегося коренного населения должны быть за счет миграции и рождаемости среди мигрантов в первом поколении.
От VIM
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 24.05.2008 10:52:17

Re: занимательная статистика


>"совершенно секретно" 5/2008, стр.31
>29 апреля 1982 Население Китая превысило миллиард человек. Интересно, что столетием раньше, в 1890-е годы, были почти одновременно проведены полные переписи населения в Российской империи и в Китае, которые выявили, что в России и Поднебесной населения почти поровну - по 120 миллионов человек (причем в России тогда 90 процентов составляли русские)

>впечатляет, но где наш миллиард? :)
По оценке русского Генштаба начала XX века, к его середине население Российской империи составило бы около 500 миллионов.
От Сергей Лотарев
К VIM (24.05.2008 10:52:17)
Дата 24.05.2008 11:28:32

Еды бы на всех не хватило

>По оценке русского Генштаба начала XX века, к его середине население Российской империи составило бы около 500 миллионов.

Уже тогда регулярно голод случался в центральной России, и народ массово уезжал в Сибирь и на Алтай.
По-моему, никак не потянула бы Россия 500 миллионов к середине века, разве что по уровню бедности опустившись до китайской планки. И так в 30-е голод по людям косой прошелся.
От Мелхиседек
К Сергей Лотарев (24.05.2008 11:28:32)
Дата 24.05.2008 12:06:10

Re: Еды бы...

>Уже тогда регулярно голод случался в центральной России, и народ массово уезжал в Сибирь и на Алтай.
в порядке централизованного заселения сибири?
>По-моему, никак не потянула бы Россия 500 миллионов к середине века, разве что по уровню бедности опустившись до китайской планки. И так в 30-е голод по людям косой прошелся.
причины голода 1932-33 в налоговой реформе 1929 и коллективизации, одним хлебом сыт не будешь
От Сергей Лотарев
К Мелхиседек (24.05.2008 12:06:10)
Дата 24.05.2008 13:13:30

Re: Еды бы...

>>Уже тогда регулярно голод случался в центральной России, и народ массово уезжал в Сибирь и на Алтай.
>в порядке централизованного заселения сибири?
В том числе и в порядке расселения людей. Не берусь сказать про степень централизованности или, наоборот, стихийности. Но к началу 20 века центральные области были уже перенаселены. Население быстро росло, земля больше народа прокормить не могла. Поэтому там и неурожаи очень чувствительно по народу били, и голод случался раз в несколько лет. Оренбуржье, Башкирия, Казахстан, Алтай, Сибирь тогда активно русскими переселенцами-крестьянами осваивались.

>>По-моему, никак не потянула бы Россия 500 миллионов к середине века, разве что по уровню бедности опустившись до китайской планки. И так в 30-е голод по людям косой прошелся.
>причины голода 1932-33 в налоговой реформе 1929 и коллективизации, одним хлебом сыт не будешь
Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
От Мелхиседек
К Сергей Лотарев (24.05.2008 13:13:30)
Дата 24.05.2008 21:54:24

Re: Еды бы...

>>>Уже тогда регулярно голод случался в центральной России, и народ массово уезжал в Сибирь и на Алтай.
>>в порядке централизованного заселения сибири?
>В том числе и в порядке расселения людей. Не берусь сказать про степень централизованности или, наоборот, стихийности. Но к началу 20 века центральные области были уже перенаселены. Население быстро росло, земля больше народа прокормить не могла.

могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться

>Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
я как то общался в этнографической экспедиции с жителями липецкой и пензенской областей, по их словам, несмотря на неурожай 1932-33 те годы пережили легко, а вот год этак 1935-38 давались тяжелей, так как сильно урезали огороды
если в 1933 году своя капуста кончилась в мае июне, но пару лет спустя хватало толькодо февраля, так и по ряду других продуктов
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (24.05.2008 21:54:24)
Дата 24.05.2008 23:11:53

Re: Еды бы...

>могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться

откуда данные?
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (24.05.2008 23:11:53)
Дата 25.05.2008 22:14:22

Re: Еды бы...

>>могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться
>
>откуда данные?
тема роста урожайности на хуторах и отрудах не раз обсуждалась
От Alex Medvedev
К Мелхиседек (25.05.2008 22:14:22)
Дата 25.05.2008 22:18:47

Re: Еды бы...

>>>могла, после столыпинской реформы урожайность стала увеличиваться
>>
>>откуда данные?
>тема роста урожайности на хуторах и отрудах не раз обсуждалась

Обсуждалась, но таких данных не было.
От wolfschanze
К Сергей Лотарев (24.05.2008 13:13:30)
Дата 24.05.2008 14:21:00

Re: Еды бы...

>Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
--Да, собственно говоря, голод в РИ не сильно отличался от голода 32-33 гг.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Сергей Лотарев
К wolfschanze (24.05.2008 14:21:00)
Дата 24.05.2008 14:46:42

Re: Еды бы...

>>Я бы сказал, это причины его суровых масштабов. Все это наложилось на неурожаи этих лет.
>--Да, собственно говоря, голод в РИ не сильно отличался от голода 32-33 гг.

Этого я просто не знаю. По моим представлениям голод 32-33 гг был серьезнее по масштабу и количеству жертв, что вполне логично, учитывая, большие объемы экспорта продовольствия. Но возможно о нем просто больше написано.
От Alex Medvedev
К Сергей Лотарев (24.05.2008 14:46:42)
Дата 24.05.2008 22:35:32

Re: Еды бы...

>что вполне логично, учитывая, большие объемы экспорта продовольствия

какие большие? Сколько тонн?
От bedal
К Сергей Лотарев (24.05.2008 14:46:42)
Дата 24.05.2008 19:30:04

есть у меня журналы начала XX века. И статьи там о голоде таком, что детей ели

Даже со скидкой на журналистские преувеличения следует признать, что голод в России был вполне обычен, и в предыдущие века - тоже.

Впрочем, и в Европе тоже бывало... после франко-прусской войны народ на подсечно-огневое земледелие переходил. Или сказки Перро взять: семья, голодно, родители бросают детей в лесу, чтобы избавиться от лишних ртов...
От Геннадий
К bedal (24.05.2008 19:30:04)
Дата 24.05.2008 20:06:13

нельзя ли попросить

>Даже со скидкой на журналистские преувеличения следует признать, что голод в России был вполне обычен, и в предыдущие века - тоже.

А не будет ли у вас возможности процитировать о каннибализме, особенно в тех местах- Юг, Поволжье - где был сильные голодовки в 1920-30-е ? Очень нужно

>Впрочем, и в Европе тоже бывало... после франко-прусской войны народ на подсечно-огневое земледелие переходил. Или сказки Перро взять: семья, голодно, родители бросают детей в лесу, чтобы избавиться от лишних ртов...

Европейские голодовки не считаются. Побробуйте сравнить, легион набежит и станет доказывать, что у нас одно, а у них совсем другое.
От bedal
К Геннадий (24.05.2008 20:06:13)
Дата 24.05.2008 23:09:09

Re: нельзя ли...

>>Даже со скидкой на журналистские преувеличения следует признать,
>>что голод в России был вполне обычен, и в предыдущие века - тоже.
>
>А не будет ли у вас возможности процитировать о каннибализме, особенно
>в тех местах- Юг, Поволжье - где был сильные голодовки в 1920-30-е ?
>Очень нужно
ммм, журналы-то после ремонта в гараже, фиг знает в каком ящике... Знал же - сначала разыщи, потом ссылайся.

>>Впрочем, и в Европе тоже бывало... после франко-прусской войны народ >
>Европейские голодовки не считаются. Побробуйте сравнить, легион
>набежит и станет доказывать, что у нас одно, а у них совсем другое.
а и пусть доказывают. Пустое брюхо всех равняет. Подсечно-огневое земледелие задает образ жизни посильнее теоретически достигнутой цивилизованности.
От Геннадий
К bedal (24.05.2008 23:09:09)
Дата 24.05.2008 23:24:04

Re: нельзя ли...

>>Очень нужно
>ммм, журналы-то после ремонта в гараже, фиг знает в каком ящике... Знал же - сначала разыщи, потом ссылайся.

Я попросил ссылок не от недоверия, а наоборот, потому, что сам много читал об этом, а ссылок не сохранил. Потому если руки дойдут - пишите лучше сразу на Gennady1 сабака yandex.ru

Cам по себе этот вопрос, думаю, оффтоп.
От Pav.Riga
К Сергей Лотарев (24.05.2008 14:46:42)
Дата 24.05.2008 15:06:48

Re:..Беда с едой-- причина-"ревизская душа" утратила залоговую стоимость.


>>--Да, собственно говоря, голод в РИ не сильно отличался от голода 32-33 гг.

Но возможно о нем просто больше написано.


О голоде в РИ писал и Лев Толстой,и помогал голодающим и организовывал ...
( тот же Илья Сац,будучи студентом консерватории был толстовцем и участвовал в помощи голодающим,но там с деньгами довереными ему сложность вышла, пришлось РИ
покинуть и на сбережеенные деньги жить во Франции Париж- Канн,
а вернуться смог только после падения царизма в 1917 году,где был деятелем на Культуном фронте,его дочка-
Наталья Сац ,в силу таланта, в 12 лет стала директором
детского театра в Москве ... И возглавляла его до момента когда борец с голодам стал жертвой в 1937 году.Потом правда опять возглавила тот же детский театр и в качестве его директора мелькала на экранах
Московского ТВ в "лихие 90-е".)

Ну закономерно что по ТВ о голоде в РИ говорить н е
станут ...

Хотя в эпоху "Александра Освободителя" мысли мелькали что голод убийственным в РИ стал
только после отмены крепостного права,когда
"ревизская душа" утратила залоговую стоимость.


С уважением к Вашему мнению.
От Геннадий
К Pav.Riga (24.05.2008 15:06:48)
Дата 24.05.2008 20:15:59

Re: Re:..Беда с...



> Ну закономерно что по ТВ о голоде в РИ говорить н е
>станут ...

Все-таки сейчас освещение российской истории становится более объективным. Но голодовки в старой России всегда будут по ТВ показывать меньше. Хроники нет, картинку какую прикажаете показывать? дагерротип графа Толстого минут на писят?

>Хотя в эпоху "Александра Освободителя" мысли мелькали что голод убийственным в РИ стал
>только после отмены крепостного права,когда
>"ревизская душа" утратила залоговую стоимость.

При крепостном праве не могло быть "недледим - а вывезем!". Тогда даже княжна Марья понимала, что бывает господский хлеб, и что ни отец, ни брат ее не отказали бы в этом хлебе мужикам, когда у тех нет своего.
Крепостной был главной ценностью помещика, и могли умирать от голода только тогда, когда уже не было ни хлеба, ни скота, ни денег у помещика чтобы еду купить.
А после освобождения - накорми себя сам.
От И.Пыхалов
К Геннадий (24.05.2008 20:15:59)
Дата 24.05.2008 20:30:31

Важный нюанс

>При крепостном праве не могло быть "недледим - а вывезем!". Тогда даже княжна Марья понимала, что бывает господский хлеб, и что ни отец, ни брат ее не отказали бы в этом хлебе мужикам, когда у тех нет своего.

Это не было вопросом выгоды или доброй воли барина. В случае голода помещик был обязан помочь своим крестьянам.

>Крепостной был главной ценностью помещика, и могли умирать от голода только тогда, когда уже не было ни хлеба, ни скота, ни денег у помещика чтобы еду купить.
>А после освобождения - накорми себя сам.

Когда в результате неурожая 1833 года начался массовый голод, хлебный поток потёк в обратном направлении: в 1834 году импорт хлеба в Россию составил 20,9 млн руб. ассигнациями, в то время как экспорт — лишь 8,4 млн руб.

Впоследствии такая ситуация (ввоз хлеба во время голода) не повторялась вплоть до свержения самодержавия.
От Геннадий
К И.Пыхалов (24.05.2008 20:30:31)
Дата 24.05.2008 20:45:54

Re: Важный нюанс

>>При крепостном праве не могло быть "недледим - а вывезем!". Тогда даже княжна Марья понимала, что бывает господский хлеб, и что ни отец, ни брат ее не отказали бы в этом хлебе мужикам, когда у тех нет своего.
>
>Это не было вопросом выгоды или доброй воли барина. В случае голода помещик был обязан помочь своим крестьянам.

Согласен. Это используя анахронизм, был административный рычаг, в дополнение к экономическим

>>Крепостной был главной ценностью помещика, и могли умирать от голода только тогда, когда уже не было ни хлеба, ни скота, ни денег у помещика чтобы еду купить.
>>А после освобождения - накорми себя сам.
>
>Когда в результате неурожая 1833 года начался массовый голод, хлебный поток потёк в обратном направлении: в 1834 году импорт хлеба в Россию составил 20,9 млн руб. ассигнациями, в то время как экспорт — лишь 8,4 млн руб.

Это еще одно подтвержденье

>Впоследствии такая ситуация (ввоз хлеба во время голода) не повторялась вплоть до свержения самодержавия.

А голод при Александре III не помню год, Ольденбург пишет что госудасртво купило хлеба на многие миллионы? Впрочем, возможно это не на внешнем рынке?
От sergе ts
К Сергей Зыков (24.05.2008 07:56:13)
Дата 24.05.2008 09:06:08

Врут как всегда

По Википедии и множеству других источников - в середине XIX века население Китая было более 400 миллионов