От ttt2
К All
Дата 23.05.2008 12:45:26
Рубрики 11-19 век;

Альтернатива - янки после поражений отпускают конфедератов

Как бы сложилась история Конфедерации?

В реале последней отменила рабство Бразилия в 1883 году

А в виртуале?

Конфедерация явно стала бы другом Великобритании

Еще что можно предположить?

Попыталась бы захапать Кубу и распространить там рабство?

Проект покупки Кубы реально существовал и имел неплохие шансы в 60-х
От Геннадий
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 20:03:21

вот - чтобы не повторяться - старые обсуждения


https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/460/460771.htm

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/598/598786.htm
От Kimsky
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 19:16:03

Аксенов написал бы не "остров Крым", а "остров Флорида". (-)
От Леонид
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 17:34:53

Скушали бы ее потом все равно (-)
От Геннадий
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 16:55:55

Re: Альтернатива -...

Посмотрите в архивах
>А в виртуале?

ПМСМ, надо рассматривать не "отпуск конфедерации", а - президент-конфедерат, след., САСШ - конфедерация, каждый штат - действительно государство, со всеми вытекающими
От А.Погорилый
К Геннадий (23.05.2008 16:55:55)
Дата 23.05.2008 18:30:34

Это уже было

>ПМСМ, надо рассматривать не "отпуск конфедерации", а - президент-конфедерат, след., САСШ - конфедерация, каждый штат - действительно государство, со всеми вытекающими

Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.
От Геннадий
К А.Погорилый (23.05.2008 18:30:34)
Дата 23.05.2008 18:46:40

Re: Это уже...

>>ПМСМ, надо рассматривать не "отпуск конфедерации", а - президент-конфедерат, след., САСШ - конфедерация, каждый штат - действительно государство, со всеми вытекающими
>
>Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
Ну а Гражданская война была попыткой по крайней мере одной стороны перехода к менее тесному союзу, разве нет?

>Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.

ЕМНИП Линкольну принадлежит фраза-обращение к тогдашним сепаратистам - мол, если вы хотите отделиться, то готовьтесь к тому, что и от вас начнут отделяться. Вы считаете, что эти опасения были полностью беспочвенными?
От А.Погорилый
К Геннадий (23.05.2008 18:46:40)
Дата 23.05.2008 19:36:32

Re: Это уже...

>>Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
>Ну а Гражданская война была попыткой по крайней мере одной стороны перехода к менее тесному союзу, разве нет?

Нет, это было борьбой за власть. В САСШ было 3 основных силы - южане-плантаторы, нарождающийся капитал и фермерство. Первоначально капитал был слаб, а фермеры и плантаторы не конфликтовали, земли хватало. Политическая власть в достаточной мере принадлежала южанам, все президенты были с Юга. К середине XIX века капитал усилился и стал претендовать на власть, а фермеры (размножившиеся и нуждающиеся в новых землях) и плантаторы (истощившие прежние земли и нуждающиеся в новых) вошли в конфликт из-за земли. Внещним проявлением этого конфликта были и борьба против рабовладения (причем большинство аболиционистов были долбанутые на всю голову, вроде Новодворской, и чтобы их деятельность стала хоть в какой-то мере заметна, нужны были серьезные люди, поддерживавшие, организовывавшие и направлявшие их в своих интересах, аналогично диссидентству в советское время, когда роль этих "серьезных людей" играли западные спецслужбы), и вопросы о таможенных тарифах (посредством которых свой капитал пытался заставить плантаторов продавать хлопок себе, а не англичанам, и сельхозмашины покупать свои, а не английские, причем хлопок породавать дешевле, а машины покупать дороже чем у англичан).
И когда на президентом избрали ставленника фермеров и капиталистов Линкольна, южные плантаторы поняли - из Союза надо линять, т.к. сейчас их начнут давить (отмечу, что конфликт фермеров и капиталистов случился позже, а на то время они были союзниками против плантаторов).
Война Севера и Юга в США - прямой аналог буржуазных революций Зап. Европы, там тоже был союз буржуазии (полуившей политическую власть) и крестьянства (получившего землю и возможность самостоятельно вести хозяйство).

>>Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.
>
>ЕМНИП Линкольну принадлежит фраза-обращение к тогдашним сепаратистам - мол, если вы хотите отделиться, то готовьтесь к тому, что и от вас начнут отделяться. Вы считаете, что эти опасения были полностью беспочвенными?

Ну, это все слова.

Хотя, конечно, "конфедерация" имела сильное центральное правительство в связи с войной, с окончанием войны его полномочия уменьшились бы в пользу штатов. Собственно, и в войне за независимость США так было, недееспособность конфедерации обнаружилась после войны, когда центр ослаб.
От RedThreat
К А.Погорилый (23.05.2008 19:36:32)
Дата 24.05.2008 19:02:12

Re: Это уже...

>>Война Севера и Юга в США - прямой аналог буржуазных революций Зап. Европы, там тоже был союз буржуазии (полуившей политическую власть) и крестьянства (получившего землю и возможность самостоятельно вести хозяйство).
- И отдаленный аналог (по целям) советской индустриализации, так?

Север хотел получить ресурсы и модернизироваться, заставив Юг делиться либо с помощью таможенных тарифов, либо с помощью победы в войне.
А руководство СССР рассчитывало получить ресурсы и модернизироваться путем давления на свое крестьянство.
Чтобы добыть ресурсы, надо их у кого-то забрать.
От Геннадий
К А.Погорилый (23.05.2008 19:36:32)
Дата 23.05.2008 19:49:31

Re: Это уже...

>>>Первоначально САСШ и существовали в виде конфедерации, с 1776 до 1787 года (принятия нынешней конституции). За этот краткий срок конфедеративная схема показала свою нежизненность и необходимость перехода к более тесному союзу.
>>Ну а Гражданская война была попыткой по крайней мере одной стороны перехода к менее тесному союзу, разве нет?
>
>Нет, это было борьбой за власть. В САСШ было 3 основных силы - южане-плантаторы, нарождающийся капитал и фермерство. Первоначально капитал был слаб, а фермеры и плантаторы не конфликтовали, земли хватало. Политическая власть в достаточной мере принадлежала южанам, все президенты были с Юга. К середине XIX века капитал усилился и стал претендовать на власть, а фермеры (размножившиеся и нуждающиеся в новых землях) и плантаторы (истощившие прежние земли и нуждающиеся в новых) вошли в конфликт из-за земли. Внещним проявлением этого конфликта были и борьба против рабовладения (причем большинство аболиционистов были долбанутые на всю голову, вроде Новодворской, и чтобы их деятельность стала хоть в какой-то мере заметна, нужны были серьезные люди, поддерживавшие, организовывавшие и направлявшие их в своих интересах, аналогично диссидентству в советское время, когда роль этих "серьезных людей" играли западные спецслужбы), и вопросы о таможенных тарифах (посредством которых свой капитал пытался заставить плантаторов продавать хлопок себе, а не англичанам, и сельхозмашины покупать свои, а не английские, причем хлопок породавать дешевле, а машины покупать дороже чем у англичан).
>И когда на президентом избрали ставленника фермеров и капиталистов Линкольна, южные плантаторы поняли - из Союза надо линять, т.к. сейчас их начнут давить (отмечу, что конфликт фермеров и капиталистов случился позже, а на то время они были союзниками против плантаторов).
>Война Севера и Юга в США - прямой аналог буржуазных революций Зап. Европы, там тоже был союз буржуазии (полуившей политическую власть) и крестьянства (получившего землю и возможность самостоятельно вести хозяйство).

В целом согласен. Но детализируйте. Вот они собираются линять. Дальше, по условиям альтернативы, выигрывают войну. Дальше что? Линяют - или утверждаются в Вашингтоне в качестве власти? Если второе, то опять- таки что: ослабляют центральную власть - укрепляют центральную власть?

>>>Кстати, и "конфедерация" южных штатов фактически конфедерацией не была, полномочия общего правительства были велики.
>>
>>ЕМНИП Линкольну принадлежит фраза-обращение к тогдашним сепаратистам - мол, если вы хотите отделиться, то готовьтесь к тому, что и от вас начнут отделяться. Вы считаете, что эти опасения были полностью беспочвенными?
>
>Ну, это все слова.

>Хотя, конечно, "конфедерация" имела сильное центральное правительство в связи с войной, с окончанием войны его полномочия уменьшились бы в пользу штатов.
Ага
От А.Погорилый
К Геннадий (23.05.2008 19:49:31)
Дата 23.05.2008 20:30:20

Re: Это уже...

>В целом согласен. Но детализируйте. Вот они собираются линять. Дальше, по условиям альтернативы, выигрывают войну. Дальше что? Линяют - или утверждаются в Вашингтоне в качестве власти? Если второе, то опять- таки что: ослабляют центральную власть - укрепляют центральную власть?

Они при сколь угодно благоприятном развитии событий вряд ли стали бы завоевывать северные штаты, т.к. они им просто не нужны. Их предел мечтаний - это независимость южных штатов плюс присоединение к ним прочти пустующих на тот момент западных земель, для продолжения плантаторства.
Если же они сдуру сделали бы это - опять получили бы власть над собой союза капитала и фермеров. Т.е. возврат к исходной ситуации, перед отделением Юга. Поскольку "Антиреконструкция" в северных штатах невозможна.
Как бы они действовали если бы выиграли войну в своем формате (свои штаты плюс земли для развития) - не знаю. Может, сразу сделали бы более тесный союз, папмятуя о граблях, на которые наступили в конце XVIII века, может, наступили бы на них опять и после этого усилили централизацию.
От Рабочий
К Геннадий (23.05.2008 19:49:31)
Дата 23.05.2008 20:08:54

А с чего это Юг мог выиграть?

Привет всем.

>В целом согласен. Но детализируйте. Вот они собираются линять. Дальше, по условиям альтернативы, выигрывают войну. Дальше что? Линяют - или утверждаются в Вашингтоне в качестве власти? Если второе, то опять- таки что: ослабляют центральную власть - укрепляют центральную власть?
Сохранение независимости 11 штатов Конфедерации в войне, это не подеда, а отсрочка поражения.
Для победы Югу неоходимо было разгромить Север и захапать себе земли вдоль Мисисипи и Миссури и западнее. А это просто нереально.

Рабочий.
От Геннадий
К Рабочий (23.05.2008 20:08:54)
Дата 23.05.2008 20:21:24

Re: А с...

Сказано: "янки после поражений "
я так понял, это значит, что янки терпят поражение, соотвт.дикси побеждают?

>Сохранение независимости 11 штатов Конфедерации в войне, это не подеда, а отсрочка поражения.
>Для победы Югу неоходимо было разгромить Север и захапать себе земли вдоль Мисисипи и Миссури и западнее.

Я дал ссылки на старые ветки, там все это обговаривалось.
неохота все по новой
От Рабочий
К Геннадий (23.05.2008 20:21:24)
Дата 23.05.2008 21:19:04

Re: А с...

Привет всем.

>Сказано: "янки после поражений "
>я так понял, это значит, что янки терпят поражение, соотвт.дикси побеждают?
Почему это Север терпит поражение? По смыслу получается, что война северянам надоедает и они ее прекращают.
Теперь по условиям, при которых такое может произойти:
1. Север разгромлен и южане присоединяют к себе западные земли. Простите, но это нереально. Для подобной победы у южан нет ресурсов. Кроме того, перспектива подобного поражения ставит крест на развитии Севера. Это означает, что Север будет действовать самым решительным образом, перейдет к "войне по революционному".
2. Сохранение "статус-кво". В этом случае Конфедерация тихо загнется. У нее нет возможностей для промышленной революции. Из-за истощения земель скоро прикратится выращивания хлопка. И что ей дальше делать?

Рабочий.
От Геннадий
К Рабочий (23.05.2008 21:19:04)
Дата 23.05.2008 22:04:00

Re: А с...

>Привет всем.

>>Сказано: "янки после поражений "
>>я так понял, это значит, что янки терпят поражение, соотвт.дикси побеждают?
>Почему это Север терпит поражение? По смыслу получается, что война северянам надоедает и они ее прекращают.

Ну не знаю. Я понял, что именно поражение. Надо спрашивать автора.

>Теперь по условиям, при которых такое может произойти:

Вам лень читать старые обсуждения,
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1625410.htm
а мне повторяться

если вкратце

>1. Север разгромлен и южане присоединяют к себе западные
земли. Простите, но это нереально.
не присоединяют, а Дж.Дэвис, или кто будет у них, становится президентом САСШ. А САСШ - конфедерацией. По образцу билля Канзас-Небраска, но с правом штатам решать не только о рабстве, но и о выходе из союза. В качестве альтернативы я склонен был рассматривать такой вариант.Но теперь он представляется мне мало реальным. В т.ч. и по таким соображениям
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1625422.htm


>Для подобной победы у южан нет ресурсов. Кроме того, перспектива подобного поражения ставит крест на развитии Севера. Это означает, что Север будет действовать самым решительным образом, перейдет к "войне по революционному".

в старых обсуждениях вроде пришли к мнению, что без участния и помощи европейцев, гл. образом англичан, победа Юга нереальна. С ними- вполне возможна.



>2. Сохранение "статус-кво". В этом случае Конфедерация тихо загнется. У нее нет возможностей для промышленной революции. Из-за истощения земель скоро прикратится выращивания хлопка.
земли на западе. На три века хватит. А там и химизация. До сих пор как-то не очень чтоп истощились :о)

Так примерно
От Captain Africa
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 15:47:27

Re: Альтернатива -...

>Как бы сложилась история Конфедерации?
>В реале последней отменила рабство Бразилия в 1883 году
>А в виртуале?
>Конфедерация явно стала бы другом Великобритании
>Еще что можно предположить?
>Попыталась бы захапать Кубу и распространить там рабство?
>Проект покупки Кубы реально существовал и имел неплохие шансы в 60-х

А чем бы Конфедерация смогла победить янки, без нормальной индустриализации страны?.. Тут надо вводить в уравнение либо поставки вооружения из будущего, либо нехилое прогрессорство...
От ttt2
К Captain Africa (23.05.2008 15:47:27)
Дата 23.05.2008 16:28:29

Дело в том что сама юридическая основа поглощения Юга туманна

Вроде бы запрета на выход нет в конституции
От Chestnut
К Captain Africa (23.05.2008 15:47:27)
Дата 23.05.2008 16:00:56

Re: Альтернатива -...

>>Как бы сложилась история Конфедерации?
>>В реале последней отменила рабство Бразилия в 1883 году
>>А в виртуале?
>>Конфедерация явно стала бы другом Великобритании
>>Еще что можно предположить?
>>Попыталась бы захапать Кубу и распространить там рабство?
>>Проект покупки Кубы реально существовал и имел неплохие шансы в 60-х
>
>А чем бы Конфедерация смогла победить янки, без нормальной индустриализации страны?.. Тут надо вводить в уравнение либо поставки вооружения из будущего, либо нехилое прогрессорство...

Шансы Конфедерации на победу были существенно ненулевыми. Хотя бы потому, что им надо было только не проиграть, продержаться, пока Союзу не надоест по внутриполитическим причинам. В то же время Союзу нужно было разгромить и оккупировать огромную по территории страну с враждебным населением и мотивированной армией

Ненулевой была вероятность признания Конфедерации европейскими государствами, с последующими поставками вооружения (против Королевского Флота у ВМФ США шансов не было)

Но даже и без этого при малых вариациях расклада карт Конфедерация могла не допустить ряда ошибок, приведших к неудачам в самом начале войны (на Западном театре)

С третьей стороны, малые вариации могли бы так же привести и к ранней победе Союза

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Рабочий
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 15:39:41

Re: Альтернатива -...

Привет всем.

Весь вопрос в контроле "пограничных" штатов: Мериленда, Миссури, Кентуки. Та сторона, которая их контролировала, имела возможность экспансии на запад и развития. Юг потерял эти штаты с самого начала и практически не имел шансов отбить их. Даже если предположить невероятное - Конфедерация смогла захватить эти штаты, то Север просто раньше перешел бы к "войне по революционному".

>Как бы сложилась история Конфедерации?
Тихо загнулась бы лет за 20-30.

Рабочий.
От ttt2
К Рабочий (23.05.2008 15:39:41)
Дата 23.05.2008 16:26:52

По моему если Конфедерация и загнулась бы - не от недостатка территории

Земель там хватало - тем более белая беднота там особенно и не рвалась на новые земли
От Рабочий
К ttt2 (23.05.2008 16:26:52)
Дата 23.05.2008 16:42:10

Именно от этого и загнулась бы.

Привет всем.
>Земель там хватало - тем более белая беднота там особенно и не рвалась на новые земли
Выращивание хлопка в тех условиях сильно истощало почву. Поэтому плантаторам требовались новые земли.
Плюс отсутствие промышленности и большого количества рабочих рук.
Поэтому Конфедерация тихо бы померла за 20-30 лет.
Рабочий.
От ttt2
К ttt2 (23.05.2008 12:45:26)
Дата 23.05.2008 15:21:51

ну нет тут поклонников Скарлетт и ее семьи ... :) (-)