От Claus
К petrovich
Дата 22.05.2008 16:52:55
Рубрики WWII;

Re: [2Constantin] Дайте...

>Попадалось мнение, что опыты немцев с 37мм и 50мм пушками показали, что для расстрела бомберов с дистанции ~1000м нужно что-то другое, либо с большей точностью, либо с большей плотностью огня - например УР или НУР. Заметьте, это для 2х моторных машин, которые как платформа подходили лучше для крупнокалиберных авиапушек.

Так про 1000м я не говорил. С таких дистанций даже МиГ-15 только начинали стрелять. Речь должна идти о дистанциях скорее 300-500м, что для 12.7 уже многовато.

>Странный диалог. Вот вроде же Fw190 и Bf109 самолеты схожие по назначению, а показатели прочности имели разные. ЕМНИП.
Только при чем здесь дерево?

>А те же Яки имели ограничения на скорость пикирования, из-за меньшей,ЕМНИП, прочности.
Речь шла про устойчивость к огню.

>>кому легче попасть - очевидно.
>
>Как раз не очевидно. В кадрах снятых немцами при сбитии бомбера как раз видно, что даже с небольших дистанций и при стрельбе очередями - большая часть снарядов уходит в молоко.

При стрельбе очередями это в общем то нормально. Кстати, а какие там дистанции?

>При этом бомбер обычно уже и не отстреливается, так что целиться истребителю проще. А вы полагаете очевидным большую меткость одиночных выстрелов с дальней дистанциии.
У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).
Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта. Т.е. грубо говоря сбитие или тяжелое повреждение крепости при атаке 2-3 Як-9Т/УТ и несколько меньшие успехи для самолетов с РС-82, грубо сбитая/тяжелоповрежденная крепость при атаке 4-6 самолетов. В случае если теми же РСами удастся коробку разбить, то соответственно еффективность действй перехватчиков вырастет раза в 1.5-2.

>>меньше чему немцев. Но СССР и прикрывать надо будет НАМНОГО МЕНЬШЕ ОБЪЕКТОВ.
>Опишите, плиз, какие объекты по Вашему надо прикрывать. И какими силами.
В первую очередь Баку, Питер, Москву, Плоешти.
Дальше транспортные узлы - это уже надо подробно смотреть и желательно по картам того времеени.
В третью очеред урал.

>>Ну не долетит крепость "до середины днепра".
>
>У нее будет чем заняться и до границы СССР.

>>Самые важные объекты (Москва, Ленинград, Баку, Мурманск) были достаточно плотно прикрыты. И их прорвать так было более чем проблематично. а второстепенные - так до большинства из них еще долететь надо.
>
>Наоборот - это до Москвы, Ленинграда, Баку, Мурманска долететь надо, да еще они же и второстепенные.
Баку я бы второстепенным объектом не назвал. Питер, в меньшей степени, но тоже важен. москва - до нее действительно дотянуться проблематично.

>>Если же рассматривать альтернативу с войной межлду союзниками - то очевидно, что на концентрацию Б-17/24/29 против Баку или питера руководство СССР тоже ответило бы усилением ПВО соответствующих объектов.
>
>Тем самым ослабив ПВО других объектов. Вы никак не можете себе представить, что скажем из Осло можно дотянуться до всей Прибалтики
Какие там важные объекты?
И как кстати отнесутся шведы, к тому. что союзники их начнут втягивать в большую войну и совершать полеты через их воздушное пространство?

>Варшавы, Познани, Берлина.

вы их рассматриваете как транспортные узлы?
Но отдельные узлы можно уже и прикрыть да и обходные ветки вокруг узлов настроить можно, километраж небольшой получится.

>А при желании - и до Питера.
Он то как раз хорошо прикрыт. Там и РЛС хватало и даже спитфайры сидели.

>Что из Англии можно летать на бомбежку войскковых тылов в центр Германии, а при желании дотянуться до Варшавы.
Вы предлагаете стратегами войсковые тылы долбать?
А смысл и эффективность? Это гораздо лучше делает тактическая авиация. Или это попытка их использовать хоть как то?

>>Напомню, что перед вторжением в нормандию стратегов переориентировали на подготовку вторжения, сняв их со стратегических ударов. Тактической авиацией почему то не обошлись.
>
>Что значит переориентировали? Удары по Нанту - в 230км от зоны вторжения - это тактическая задача, или стратегическая?
На мой взгляд ближе к тактической. Это не удар по промышленности и стратегическим объектам.

>>А здесь предполагается куда как более масштабная война, а стратеги почему то оказываются свободными.
>
>Посмотрите хронику USAAF. Там по дням расписано - кто, что и где.
Не подскажете поподробнее, что это за хроника.


>>А чегож они тогда немцев за пару месяцев то не загасили, раз так все элементарно?
>
>Все, конечно, не элементарно, но опыт таки они набрали.
С этим не спорю. Но оценки, что "легко будут выносить города" это тоже сильное преувеличение.

>>И материализуются эти стратеги легко в любой точке европы и азии с аэродромами и всей инфраструктурой.
>Это Вы сами придумали?
Это необходимое условие. чтобы долбать что угодно и откуда угодно.
От Валера
К Claus (22.05.2008 16:52:55)
Дата 22.05.2008 22:52:59

Re: [2Constantin] Дайте...

>У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).
>Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта. Т.е. грубо говоря сбитие или тяжелое повреждение крепости при атаке 2-3 Як-9Т/УТ и несколько меньшие успехи для самолетов с РС-82, грубо сбитая/тяжелоповрежденная крепость при атаке 4-6 самолетов. В случае если теми же РСами удастся коробку разбить, то соответственно еффективность действй перехватчиков вырастет раза в 1.5-2.

2-3 попадания из 3 выпущенных боекомплектов (это в сумме 90 37мм снарядов) - это 2-3% попадания. Я не пойму тогда что Вы со мной спорили насчёт 2%. Чудно.

Крепости ходили над Германией на 7000-7700 метров - ну и сколько же Вы думаете потолок у Яков с восемью РС-82? Они попросту не могут маневрировать с ЭРэсами на такой высоте.
От Claus
К Валера (22.05.2008 22:52:59)
Дата 23.05.2008 10:03:21

ТРЕТИЙ раз повторяюсь. четвертый надеюсь не надо будет.

>2-3 попадания из 3 выпущенных боекомплектов (это в сумме 90 37мм снарядов) - это 2-3% попадания.
Я писал про 2-3 попадания с КАЖДОГО самолета, т.е. с ОДНОГО боекомплекта. И успешную атаку 2-3 самолетов в итоге. Уточню, с учетом того, что в ОДНОЙ атаке весь боекомплект они скорее всего расстрелять не успеют.

>Крепости ходили над Германией на 7000-7700 метров - ну и сколько же Вы думаете потолок у Яков с восемью РС-82? Они попросту не могут маневрировать с ЭРэсами на такой высоте.
Повторюсь, в ТРЕТИЙ РАЗ уже, если Вы не поняли.
Вес 6 ти РС, вместе с проводкой и управлением 65 (ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ) килограмм.

Если их повесить на Як-1Б или Як-9 или як-9Т или Як-9Д (с неполной запавкой), то вес будет МЕНЬШЕ, чем у полностью заправленного як-9Д.

7-8 км для яка с таким весом НИКАКИХ проблем представлять не будут, тем более что часть горючки они выжгут при подъеме.
Напомню, Як-1 ВК-105 и на 9500м работали.

Даже посчитать несложно.
Як-9Д с 220кг топлива и 65 кг РСами будет весить 2920 кг.
площадь крыла у него 17.15м
Мощность на 7800 (без учета скоростного наддува) 710лс.
с учетом скоростного наддува, не на полной скорости, гдето 760лс.
нагрузка на крыло - 170кг/лс
нагрузка на мощность - 3.8 кг/лс

Мустанг с фюзеляжным 85 галлонным баком заправленным на 25 галлонов весит 9760 фунтов (4427кг) . Раньше я как то не обратил внимание на то, что это вес с неполной запрвкой. 25 галлонов это примерно 80 кг бензина. Скажем еще 50 кг он потратит из крыльевых баков, остальное на бой и обратную дорогу.
Итого итоговый вес 4300кг.

Мощность на высоте 7800 у него будет 1410лс на 5ти минутном режиме и 1280 на 15 минутном.
Нагрузка на крыло - 198 кг/лс (больше чем у Яка)
нагрузка на мощность на 5ти минутном режиме - 3 кг/лс
нагрузка на мощность на 15ти минутном режиме - 3.6 кг/лс

Исходя из Вашей логики мустанг на 15минутном форсаже на такой высоте тоже маневрировать не сможет:).

Вы бы хоть элементарные прикидки делали, перед тем как писать. Тем более, раз начали упоминать дилетантов.
От Валера
К Claus (23.05.2008 10:03:21)
Дата 24.05.2008 20:44:06

Re: ТРЕТИЙ раз...

>>2-3 попадания из 3 выпущенных боекомплектов (это в сумме 90 37мм снарядов) - это 2-3% попадания.
>Я писал про 2-3 попадания с КАЖДОГО самолета, т.е. с ОДНОГО боекомплекта. И успешную атаку 2-3 самолетов в итоге. Уточню, с учетом того, что в ОДНОЙ атаке весь боекомплект они скорее всего расстрелять не успеют.

2-3 попадания с каждого??????????????????????????????????
То есть Вы утверждаете что процент попадания составил бы не 2, а 10-20. То есть в 10 (Десять раз точнее немецких данных) !!!!!!!!!!!!!!

Офигеть, И после этого Вы претеднуете на серьёзное к себе отношение?
От Claus
К Валера (24.05.2008 20:44:06)
Дата 26.05.2008 00:00:54

Re: ТРЕТИЙ раз...

>2-3 попадания с каждого??????????????????????????????????
>То есть Вы утверждаете что процент попадания составил бы не 2, а 10-20.
Вообще 2-3 попадания при боекомплекте 30 снарядов
это 6.6-10%, а не 10-20.

>То есть в 10 (Десять раз точнее немецких данных) !!!!!!!!!!!!!!
20 раз говорилось - немецкая таличка относится к ДРУГОЙ МЕТОДИТКЕ ПРИЦЕЛИВАНИЯ. И к цели типа МОСКИТО, а не Б-17.
У москито ПРОЕКЦИЯ БУДЕТ РАЗА В ДВА МЕНЬШЕ. Что влияет на вероятность попадания.

А стрельба одиночными/короткими очередями из НС-37 означает, что большинство выстрелов будут ПРИЦЕЛЬНЫМИ, а не будут растречены на то, чтобы очередь к цели подвести.
процент попаданий стрельба одиночными увеличивает.
Вот ИНТЕНСИВНОСТЬ попаданий при этом может быть и ниже.
поэтому я и написал, что с одной атаки Як-9Т скорее всего боекомплект не истратит.


>Офигеть, И после этого Вы претеднуете на серьёзное к себе отношение?
А Вы перед тем как писать, ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО научитесь, а уж потом будете про серьезное отношение говорить.
От petrovich
К Claus (22.05.2008 16:52:55)
Дата 22.05.2008 17:37:52

Re: [2Constantin] Дайте...

>Так про 1000м я не говорил. С таких дистанций даже МиГ-15 только начинали стрелять. Речь должна идти о дистанциях скорее 300-500м, что для 12.7 уже многовато.

300-500м это многовато для ОДНОГО пулемета. При атаке формации безопасная дистанция значительно больше.

>Только при чем здесь дерево?

Дерево не причем - меня удивила фраза о том, что самолеты одного назначения имеют близкие прочностные характеристики.

>Кстати, а какие там дистанции?

ЕМНИП, начало стрельбы метров с 300.

>У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).

Это верно при стрельбе очередью или одиночными из одного и того же оружия, с одной и той же дистанции. В противном случае, ИМХО, это по крайней мере не очевидно.

>Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта.

Вот это и есть сверхточность. Возможно в ВВС и были такие стрелки, но ИМХО их можно было бы пересчитать по пальцам.

>В первую очередь Баку, Питер, Москву, Плоешти.

ИМХО, Питер и Москва с точки зрения первого-второго месяца БД вообще мало актуальны, Баку и Плоешти существенно интереснее.

>Дальше транспортные узлы - это уже надо подробно смотреть и желательно по картам того времеени.

Вот это - самое актуальное для союзников.

>В третью очеред урал.

Зачем???

>Какие там важные объекты?

Узловые жд станции. Порты.

>И как кстати отнесутся шведы, к тому. что союзники их начнут втягивать в большую войну и совершать полеты через их воздушное пространство?

Скорее всего они нарушат свой суверенитет и объявят войну союзникам или СССР. Я бы поставил на союзников. Кстати - интересно, что бы подумали турки?

>вы их рассматриваете как транспортные узлы?

Именно.

>Но отдельные узлы можно уже и прикрыть да и обходные ветки вокруг узлов настроить можно, километраж небольшой получится.

Я Вам назвал три узла, на самом деле их гораздо больше. Еще мосты, акведуки, тоннели. Сами по себе жд линии.

>>А при желании - и до Питера.
>Он то как раз хорошо прикрыт. Там и РЛС хватало и даже спитфайры сидели.

Надо думать, что союзники ничего про РЭБ не знали.

>Вы предлагаете стратегами войсковые тылы долбать?

При необходимости - почему бы и нет? Например перегрузочная станция фронтового тыла - более вкусную цель просто не представить.

>На мой взгляд ближе к тактической. Это не удар по промышленности и стратегическим объектам.

Интересно, изоляция ТВД - это стратегическая или тактическая задача. Я вот не знаю.

>Не подскажете поподробнее, что это за хроника.

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/

От Claus
К petrovich (22.05.2008 17:37:52)
Дата 23.05.2008 11:12:39

Re: [2Constantin] Дайте...

>>Так про 1000м я не говорил. С таких дистанций даже МиГ-15 только начинали стрелять. Речь должна идти о дистанциях скорее 300-500м, что для 12.7 уже многовато.
>
>300-500м это многовато для ОДНОГО пулемета. При атаке формации безопасная дистанция значительно больше.
Наиболее опасен прицельный огонь. А для него дистанция будет одна, что для 1 ствола, что для 10.
Заградительный огонь уже намного менее опасен.
кстати можно вспомнить, что те же МиГ-15 как раз где то на 300м прекращали атаки. Ну а абсолютно безопасных атак понятное дело не получится.

>Дерево не причем - меня удивила фраза о том, что самолеты одного назначения имеют близкие прочностные характеристики.
Ну у самолетов с одинаковым типом двигателя и близким бронированием живучесть таки должна быть близкой.


>>Кстати, а какие там дистанции?
>
>ЕМНИП, начало стрельбы метров с 300.
Это не так уж мало.

>>У одиночных выстрелов точность по определению должна быть выше, чем при стрельбе очередями. При стрельбе одиночными приходится целиться в каждом выстреле. Так что % попаданий однозначно будет выше, чем при стрельбе очередями (если сравнивать с 20мм пушками).
>
>Это верно при стрельбе очередью или одиночными из одного и того же оружия, с одной и той же дистанции. В противном случае, ИМХО, это по крайней мере не очевидно.
А какая разница. Если прицел взят верно, то попадет. что одиночный выстрел, что очередь. Если прицел неверный, то по длинной очереди в принципе можно скорректировать, но % попаданий это явно не поднимит. Большая часть снарядов как раз на корректировку и уйдет.

>>Да и про сверхточность я бы не говорил. Ожидать можно скорее по 2-3 попадания при расстреле боекомплекта.
>
>Вот это и есть сверхточность. Возможно в ВВС и были такие стрелки, но ИМХО их можно было бы пересчитать по пальцам.
Это 6.6-10 % попаданий. По громадной цели. Можно с теми же данными по Ме-262 сравнить. - С 400м 4.61% попаданий по цели типа москито или Бьюфайтер.
У Б-17/24 проекция будет раза в 2-2.5 больше, чем у москито. Поэтому думаю, что на 6-10% попаданий по такой цели рассчитывать можно.

>>В первую очередь Баку, Питер, Москву, Плоешти.
>
>ИМХО, Питер и Москва с точки зрения первого-второго месяца БД вообще мало актуальны, Баку и Плоешти существенно интереснее.
в течении месяца-двух Баку тоже малореально, ибо нечем. Надо еще авиацию перебазировать.
а так - да, самая интересная Баку. Плоешти менее интересно т.к. еще не на полную мощность работало.

>>Дальше транспортные узлы - это уже надо подробно смотреть и желательно по картам того времеени.
>
>Вот это - самое актуальное для союзников.

>>В третью очеред урал.
>
>Зачем???
Ну так я и написал в третью очередь.

>Узловые жд станции. Порты.
Их как раз можно прикрыть. Объектов не так много.

Причем наиболее приоритетными скорее всего должны быть станции на которых происходит переобувка составов на узкую колее. Т.е. там, где онимогут простаивать.


>>И как кстати отнесутся шведы, к тому. что союзники их начнут втягивать в большую войну и совершать полеты через их воздушное пространство?
>Скорее всего они нарушат свой суверенитет и объявят войну союзникам или СССР. Я бы поставил на союзников.
В смысле выступят на их стороне? Это как раз не факт. Если союзники нагло нарушают их суверенитет (что воспринимается как оскорбление), то народ это может и непонять.
Ситуация двоякая. К тому же союзники далеко, а СССР прямо под боком и выступление на стороне союзников чревато окупацией, с перспективой освобождения этими самыми союзниками в отдаленном светлом будущем.
Шведам такое надо?

Здесь как раз не исключен вариан того, что шведы будут защищать свое пространство или даже договорятся с СССР о пропуске его войск (хотя последнее уже маловероятно) или как вариант о совместных действиях против авиации (что более вероятно).

Кстати - интересно, что бы подумали турки?
Думаю аналогично - зачем им лезть в войну в первых рядах, ради малопонятных перспектив и чужих интересов?


>>Но отдельные узлы можно уже и прикрыть да и обходные ветки вокруг узлов настроить можно, километраж небольшой получится.
>Я Вам назвал три узла, на самом деле их гораздо больше. Еще мосты, акведуки, тоннели. Сами по себе жд линии.
Линии едва ли есть смысл разрушать. Попсть сложно, а отдельные повреждения путей восстанавливаются легко.

Мосты и особенно тоннели - это да.
Но в них со старатегов и попасть тяжело, особеннов тоннели. И ЗА у них дофига будет.

>>>А при желании - и до Питера.
>>Он то как раз хорошо прикрыт. Там и РЛС хватало и даже спитфайры сидели.
>
>Надо думать, что союзники ничего про РЭБ не знали.
Дык и наши знали. Немцы опять таки как то свои истребители наводили.

>>Вы предлагаете стратегами войсковые тылы долбать?
>
>При необходимости - почему бы и нет? Например перегрузочная станция фронтового тыла - более вкусную цель просто не представить.
Это уже можно прикрыть ПВО. Тем более что тылы проще фронтовой авиацией долбать, да и дешевле гораздо. по большому счету это будет не самое эффективное использование стратегов. Может наших оно и устроит.
Не удивлюсь, если для обеспечения таких налетов уйдет гораздо больше топлива и боеприпасов, чем будет уничтожено в ходе них.

>>На мой взгляд ближе к тактической. Это не удар по промышленности и стратегическим объектам.
>Интересно, изоляция ТВД - это стратегическая или тактическая задача. Я вот не знаю.
Честно говоря тоже не уверен.