От Far East
К Exeter
Дата 20.05.2008 16:02:51
Рубрики Прочее;

Re: Да, спасибо,...


>Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))

Типа "чего их бусурман жалеть - пиши поболее!" :-)
Наверное корректней все же их считать поврежденными.

>Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.

Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.

>О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.

Ключевое слово "иногда". :)


>Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось.

Обработка судов портах, это извечная проблема морского транспорта, даже в условиях оборудованного порта, наличия профессиональных докеров и отсутствия бомбежек и артобстрелов.
Что касается "организационных методов", то боюсь простое "Я сказал! А то расстреляю!" не ускорило бы выгрузку ни на минуту.

>Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море.

А топлива-то бы у них хватило? Почти сутки ходить переменными ходами, а потом ещё возвращаться на Кавказ?
Не считая расхода зенитного БК и то что экипажи больше суток были бы на боевых постах.

>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.

Тогда почему с 1941 г. крупные БК в Севастополе не базировались?
И во время третьего штурма проводка транспортов в Севастополь обычно заканчивалась потоплением у причала с большей частью груза.

>В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.
Да нет. Как раз первостепенны. Дьявол - в мелочах!


>На них много не увезешь,

зато больше гарантии что довезешь.
Много ли толку от сотен тонн груза на дне?

>а боевая устойчивость таких посудин ничтожная.

Это для крупных судов любое повреждение в тех условиях означало "выход из игры" практически до конца войны.


>С уважением, Exeter
Взаимно
От Exeter
К Far East (20.05.2008 16:02:51)
Дата 20.05.2008 17:13:39

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте!

>>Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))
>
>Типа "чего их бусурман жалеть - пиши поболее!" :-)
>Наверное корректней все же их считать поврежденными.

Е:
Корректней все же выяснить, какой процент повреждений по немецкой методологии они получили.
В любом случае, с учетом того, что в таблице числятся и самолеты с повреждениями далеко не 100% - результат очень неплох.


>>Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.
>
>Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.

Е:
Что лишний раз доказывает, что эпизод 6 октября 1943 г - более случайность, чем закономерность.


>>О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.
>
>Ключевое слово "иногда". :)

Е:
Тем не менее, проводка танкеров с более чем десятком единиц охранения, авиаприкрытием и пр. вполне осуществлялась, и не пищали.


>>Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось.
>
>Обработка судов портах, это извечная проблема морского транспорта, даже в условиях оборудованного порта, наличия профессиональных докеров и отсутствия бомбежек и артобстрелов.

Е:
Это проблема, но в данном случае степень ее значимости неочевидна.


>Что касается "организационных методов", то боюсь простое "Я сказал! А то расстреляю!" не ускорило бы выгрузку ни на минуту.

Е:
При чем тут расстрелы? Причальный фронт был. Склады защищенные были. Средства транспортировки были. Узким местом была непосредственно выгрузка. Мое впечатление из литературы - что этому просто до июня уделяли недостаточное внимание и ее можно было активизировать, шире привлекая мобилизуемый для этого личный состав. Людей в порту было недостаточно. Спохватились поздно.


>>Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море.
>
>А топлива-то бы у них хватило? Почти сутки ходить переменными ходами, а потом ещё возвращаться на Кавказ?
>Не считая расхода зенитного БК и то что экипажи больше суток были бы на боевых постах.

Е:
Это все проблемы, безусловно. Но война на то и война.
Топлива, по грубым прикидкам, хватило бы.


>>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
>
>Тогда почему с 1941 г. крупные БК в Севастополе не базировались?

Е:
Потому что командование их берегло. В это все и упирается.


>И во время третьего штурма проводка транспортов в Севастополь обычно заканчивалась потоплением у причала с большей частью груза.

Е:
Не "обычно", а в паре эпизодов.


>>В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.
>Да нет. Как раз первостепенны. Дьявол - в мелочах!

Е:
Вопрос в величине этого дьявола.


>>На них много не увезешь,
>
>зато больше гарантии что довезешь.

Е:
Это из чего следует? Атака одиночного самолета - и кранты.


>Много ли толку от сотен тонн груза на дне?

>>а боевая устойчивость таких посудин ничтожная.
>
>Это для крупных судов любое повреждение в тех условиях означало "выход из игры" практически до конца войны.

Е:
Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.
При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 21.05.2008 14:05:46

Re: Да, спасибо,...


>Корректней все же выяснить, какой процент повреждений по немецкой методологии они получили.

См. ответ ув. RILAR-а.

>>Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.
>
>Е:
>Что лишний раз доказывает, что эпизод 6 октября 1943 г - более случайность, чем закономерность.

А торпеда в корму "Молотова"?


>Е:
>Тем не менее, проводка танкеров с более чем десятком единиц охранения, авиаприкрытием и пр. вполне осуществлялась, и не пищали.

Во-первых, сколько танкеров было в одном конвое. А во-вторых, вдоль своего побережья, не так ли?

>Это проблема, но в данном случае степень ее значимости неочевидна.

А ИМХО как раз очевидна.

>При чем тут расстрелы? Причальный фронт был. Склады защищенные были. Средства транспортировки были. Узким местом была непосредственно выгрузка. Мое впечатление из литературы - что этому просто до июня уделяли недостаточное внимание и ее можно было активизировать, шире привлекая мобилизуемый для этого личный состав. Людей в порту было недостаточно. Спохватились поздно.

Выгрузка с транспортов шла исключительно судовыми средствами. Вот тут-то узкое место и есть.


>Это все проблемы, безусловно. Но война на то и война.
>Топлива, по грубым прикидкам, хватило бы.

Т.е. "ввяжемся в драку, а там будет видно?"

>>>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
>>

>Потому что командование их берегло. В это все и упирается.

А скажем, пример потопленного "Свободного" 10 июня?

>Не "обычно", а в паре эпизодов.

10 июня "Абхазия", 13 июня "Грузия",
то, что 18-го не было попаданий в "Белосток" исключительно на счет нашего военного счастья.

>Вопрос в величине этого дьявола.

Все великолепные планы как раз и рушаться на мелочах.

>Это из чего следует? Атака одиночного самолета - и кранты.

тем не менее, это не мешало "мелочи" ходить к Херсонесу вплоть до 4 июля.


>Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.

Повторюсь за остальнымы, ну а дальше-то чего?


>При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

Ну насчет дедушки Адольфа подыгравшему дяде Джо, вы всеж-таки малость переборщили...

>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Far East
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 21.05.2008 10:43:54

"Искусство войны - простое искусство: все дело в исполнении" (-)
От Владислав
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 20.05.2008 19:41:22

Re: Да, спасибо,...

Доброе время суток!

>Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.
>При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

С первым тезисом вполне могу согласиться. Но вот относительно спасшей Кавказ инициативы фюллера...

Если бы не 11-я армия, блокада Ленинграда в сентябре была бы прорвана. С другой стороны, а что осталось от этой армии после победного взятия Севастополя? Судя по всему, весь июль, да и большую часть августа она просто была небоеспособна, потеряв большую часть боевого состава. Фон Левински вообще был мастером по заваливанию трупами -- куда там до него Георгию Константинычу...

Хотя продержись Севастополь еще пару недель -- и 11-я под Ленинграл к сроку уже бы и не поспела.

>С уважением, Exeter
С уважением Владислав