От Far East
К Exeter
Дата 20.05.2008 09:17:01
Рубрики Прочее;

Re: Да, спасибо,...


>И, кстати, если это правда, то, как я понимаю, эти самолёты - жертвы атак на шедшие в Севастополь крейсер «Ворошилов» и эсминцы «Свободный» и «Сообразительный». Наглядное подтверждение неоднократно высказывавшегося мной тут мнения о пользе сильных конвоев в Севастополь.

Это только подтверждает возможность отряда боевых кораблей пройти от побережья Кавказа до Севастополя, и не более того.


>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Exeter
К Far East (20.05.2008 09:17:01)
Дата 20.05.2008 13:21:21

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте, уважаемый Far East!

>>И, кстати, если это правда, то, как я понимаю, эти самолёты - жертвы атак на шедшие в Севастополь крейсер «Ворошилов» и эсминцы «Свободный» и «Сообразительный». Наглядное подтверждение неоднократно высказывавшегося мной тут мнения о пользе сильных конвоев в Севастополь.
>
>Это только подтверждает возможность отряда боевых кораблей пройти от побережья Кавказа до Севастополя, и не более того.

Е:
Это подтверждает, что немцы с таким отрядом сделать ничего не смогли, а при атаках потеряли шесть машин.
Что наглядно разбивает любимые здесь тезисы, что "непобедимые Люфтваффе все равно всех утопят" и "куда нашей корабельной ПВО супротив немцев".

И подтверждает, что наращивание сил охранения - работало.


С уважением, Exeter
От А.Погорилый
К Exeter (20.05.2008 13:21:21)
Дата 20.05.2008 15:27:25

Re: Да, спасибо,...

>Е:
>Это подтверждает, что немцы с таким отрядом сделать ничего не смогли, а при атаках потеряли шесть машин.
>Что наглядно разбивает любимые здесь тезисы, что "непобедимые Люфтваффе все равно всех утопят" и "куда нашей корабельной ПВО супротив немцев".

>И подтверждает, что наращивание сил охранения - работало.


Оно, конечно, так.
Но не надо забывать, что при таких действиях неизбежно "стачиваются" обе стороны.
И что пополнять корабельный и судовой состав на театре было решительно нечем. А серьезное повреждение приводило к весьма длительному ремонту.
Близкий разрыв авиабомбы (вроде того, что у "Ташкента" у Одессы) - и корабль небоеспособен хз сколько. "Ташкент" тогда починили относительно быстро - но судоремонтные мощности, на которых его ремонтировали, уже потеряны.
Так что не следует ожидать коренного улучшения ситуации.
От Exeter
К А.Погорилый (20.05.2008 15:27:25)
Дата 20.05.2008 17:14:37

Я уже высказывал мнение - Севастополь стоил флота (-)
От А.Погорилый
К Exeter (20.05.2008 17:14:37)
Дата 20.05.2008 21:08:07

Севастополь без флота - Севастополь без снабжения

Падение его неизбежно.
В реале, как известно, к его падению привело то, что кончились снаряды.
Отдельный вопрос - было ли что везти. Приводились (на ВИФе же) данные, что запасов боеприпасов для переправки в Севастополь практически не было.

Кроме того - не понимаю, в чем ценность Севастополя кроме того что он силы Манштейна отвлекал. Как ВМБ или авиационная база не действовал (совсем!), пожирал весьма приличные силы на поддержание его обороны.
От Exeter
К А.Погорилый (20.05.2008 21:08:07)
Дата 20.05.2008 22:19:16

Re: Севастополь без...

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

>Падение его неизбежно.

Е:
Совершенно верно. Флот побоялись выпустить - вот и результат. Севастополь пал.

>В реале, как известно, к его падению привело то, что кончились снаряды.
>Отдельный вопрос - было ли что везти. Приводились (на ВИФе же) данные, что запасов боеприпасов для переправки в Севастополь практически не было.

Е:
Не знаю, кем и что приводилось, поскольку почти все склады флота были в 1941 г вывезены в Кавказские порты.


>Кроме того - не понимаю, в чем ценность Севастополя кроме того что он силы Манштейна отвлекал. Как ВМБ или авиационная база не действовал (совсем!), пожирал весьма приличные силы на поддержание его обороны.

Е:
Тем, что он гасил и истощал целую 11-ю армию Вермахта в выгодных для советской стороны позиционных боях на укрепленных позициях. Потому как в открытом поле столкновение с этой армией в реалиях 1942 года приводило к "Охоте на дроф".


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (20.05.2008 22:19:16)
Дата 21.05.2008 21:22:55

Re: Севастополь без...

Доброе время суток!

>Тем, что он гасил и истощал целую 11-ю армию Вермахта в выгодных для советской стороны позиционных боях на укрепленных позициях. Потому как в открытом поле столкновение с этой армией в реалиях 1942 года приводило к "Охоте на дроф".

Все же замечу, что в Севастополе и под Керчью были разные армии. Несопоставимые по своим боевым качествам


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.05.2008 22:19:16)
Дата 21.05.2008 11:57:11

Re: Севастополь без...

>Е:
>Не знаю, кем и что приводилось, поскольку почти все склады флота были в 1941 г вывезены в Кавказские порты.

Все запасы были брошены на Керченско-феодосийскую операцию. Соответсвено растрачены и потеряны там.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.05.2008 11:57:11)
Дата 21.05.2008 13:18:01

Это какие, например, снаряды к береговой артиллерии были там растрачены? (-)
От Far East
К Exeter (21.05.2008 13:18:01)
Дата 21.05.2008 13:40:53

Re: Это какие,...

А при чем тут береговая артиллерия?
21 мая Октябрьский просил у Буденного

"О необходимости удержания Севастополя решает вопрос своевременная немедленная помощь. Противник подтягивает силы из Керчи — нужна немедленная помощь:
1. Вооруженное пополнение 15 000 человек для доведения сухопутных соединений до нормы...
2. Стрелкового оружия 10 000 винтовок, 250 станковых пулеметов, 1500 ручных пулеметов.
3. Увеличить количество боезапаса до 6—8 бк, имеем 1 —2бк.
4. Дать самолеты: 50 — Як-1 и 10 — Пе-2.
5. Подать танки: 25 шт. "KB" и 25 бронемашин и танкеток.
6. Подать две стрелковые бригады..."

Речь идет о БК к полевой и зенитной артиллерии, которой действительно немедленно взять было неоткуда.
От Exeter
К Far East (21.05.2008 13:40:53)
Дата 21.05.2008 13:48:23

Так немедленно или вообще?


Расход Севастополя был незначительным по отношению к БД на всем советско-германском фронте. Так что тезис о том, что "нечего было возить" совершенно не канает.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.05.2008 13:48:23)
Дата 21.05.2008 14:14:14

Re: Так немедленно...

>Расход Севастополя был незначительным по отношению к БД на всем советско-германском фронте. Так что тезис о том, что "нечего было возить" совершенно не канает.

Так и на всем советско-германском фронте ощущался недостаток боеприпасов. И все таки тут надо оценивать не общий объем производства, а структуру логистики.

т.е. лимиты выделенные закавказскому фронту ушли на К-Ф операцию. А потом сразу начался штурм и _быстро_ перенаправить снабжение было затруднительно чисто по организационым и транспортным причинам.
От Far East
К Exeter (21.05.2008 13:48:23)
Дата 21.05.2008 14:10:23

Re: Так немедленно...


>Расход Севастополя был незначительным по отношению к БД на всем советско-германском фронте. Так что тезис о том, что "нечего было возить" совершенно не канает.

Т.е. все просимое Октябрьским можно было собрать и погрузить на суда в течении э-э-э недели и скажем в 1-х числах июня проводить Ваш "суперконвой"/"суперконвои"?
Я правильно понял пост?
От Дмитрий Козырев
К Far East (21.05.2008 14:10:23)
Дата 21.05.2008 14:15:20

Re: Так немедленно...


>Т.е. все просимое Октябрьским можно было собрать и погрузить на суда в течении э-э-э недели и скажем в 1-х числах июня проводить Ваш "суперконвой"/"суперконвои"?

Ну вообще-то изначально следовало иначе организовать снабжение, чтобы обеспечить возможность накопления запасов.
Но львиную долю сжирала 51А
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.05.2008 13:18:01)
Дата 21.05.2008 13:40:47

Береговая артиллерия в отражении третьего штурма играла

не столь значимую роль.

Много стационарных батарей было разрушено/захвачено.

Основной вклад все таки давала маневрирующая полевая и конечно зенитная, если мы говорим о люфтах как главном зле.
От Dimka
К А.Погорилый (20.05.2008 21:08:07)
Дата 20.05.2008 21:23:29

Re: Севастополь без...

>Кроме того - не понимаю, в чем ценность Севастополя кроме того что он силы Манштейна отвлекал.

Так, пмсм, это уже очень много.
не так уж много мест, где такое количество наших занимало столько немецких войск
а если б штурм оказался неудасным то в нашу пользу скорей всего и по потерям и по ресурсам было быЭ
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.05.2008 17:14:37)
Дата 20.05.2008 17:20:46

А дальше?

Допустим третий штурм удалось отбить, допустим у Манштейна отбирают люфтов.

Далее начинается "Блау" и немцы выходят на Тамань.

На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?
От Владислав
К Дмитрий Козырев (20.05.2008 17:20:46)
Дата 20.05.2008 19:52:19

Re: А дальше?

Доброе время суток!

>Допустим третий штурм удалось отбить, допустим у Манштейна отбирают люфтов.

Продержись Севастополь хотя бы еще пару недель (лучше, конечно, месяц) -- и Манштейну уже незачем ехать под Ленинград...

>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?

К сожалению, за исключением хорошо организованной, но отвратительно проведенной Озерейкинско-Мысхакинской операции, после оставления Севастополя корабли от тральщика и крупнее в серьезных действиях просто не участвовали.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (20.05.2008 19:52:19)
Дата 21.05.2008 11:53:45

См. ответ Эксетеру. (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (20.05.2008 17:20:46)
Дата 20.05.2008 17:33:13

Re: А дальше?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Допустим третий штурм удалось отбить, допустим у Манштейна отбирают люфтов.

>Далее начинается "Блау" и немцы выходят на Тамань.

>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?

Е:
Во-первых, кто говорит о полном размене? Речь идет о риске, а не о полном размене. Как раз вполне вероятно, что конвои помогли бы избежать тех потерь, что были в реальности, или общие потери были бы не намного выше. Если у Манштейна отбирают 8-й авиакорпус, то тогда оставщися на ЧФ силы, скорее всего, вполне смогут обеспечить достаточное снабжение Севастополя. Особенно если не тратиться на всякие бессмысленные десантные операции, которые у нас так любили.
На приморском фланге зимой 1942-1943 и позже роль ЧФ была мизерной. Ежели подвиги для Леонида Ильича не устраивать, да.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (20.05.2008 17:33:13)
Дата 21.05.2008 11:53:13

Re: А дальше?

>>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?
>
>Е:
>Во-первых, кто говорит о полном размене? Речь идет о риске, а не о полном размене. Как раз вполне вероятно, что конвои помогли бы избежать тех потерь, что были в реальности, или общие потери были бы не намного выше. Если у Манштейна отбирают 8-й авиакорпус, то тогда оставщися на ЧФ силы, скорее всего, вполне смогут обеспечить достаточное снабжение Севастополя. Особенно если не тратиться на всякие бессмысленные десантные операции, которые у нас так любили.

Еще раз прошу обратить внимание, уважаемый Exeter на ключевые слова "немцы выходят на Тамань".
Я готов от Вас в качестве вводной принять любой сценарий по успешности действий флота и иминимизаци потерь в корабельном составе. Но "что дальше"?

А дальше базироваться на Новоросийск нельзя вообще. Геленджик и все кавказское побережье до Туапсе в радиусе действия люфтов и нормально формировать конвои там нельзя.
На что будет базироваться флот? На Поти? И оттуда таскать конвои в Севастополь?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.05.2008 11:53:13)
Дата 21.05.2008 13:20:06

Re: А дальше?

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>На чем держаться Севастополю до весны 1943 и как обеспечить операции осени 1942-зинмы 1943 на приморском фланге без флота, разменняного на Севастополь?
>>
>>Е:
>>Во-первых, кто говорит о полном размене? Речь идет о риске, а не о полном размене. Как раз вполне вероятно, что конвои помогли бы избежать тех потерь, что были в реальности, или общие потери были бы не намного выше. Если у Манштейна отбирают 8-й авиакорпус, то тогда оставщися на ЧФ силы, скорее всего, вполне смогут обеспечить достаточное снабжение Севастополя. Особенно если не тратиться на всякие бессмысленные десантные операции, которые у нас так любили.
>
>Еще раз прошу обратить внимание, уважаемый Exeter на ключевые слова "немцы выходят на Тамань".
>Я готов от Вас в качестве вводной принять любой сценарий по успешности действий флота и иминимизаци потерь в корабельном составе. Но "что дальше"?

>А дальше базироваться на Новоросийск нельзя вообще. Геленджик и все кавказское побережье до Туапсе в радиусе действия люфтов и нормально формировать конвои там нельзя.
>На что будет базироваться флот? На Поти? И оттуда таскать конвои в Севастополь?

Е:
А почему бы и нет? Вполне базировались на Поти до 1944 г. В условиях отсутствия 8-го авиакорпуса противодействие противника над морем было скорее случайным, так что не вижу здесь никакой особой проблемы.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (21.05.2008 13:20:06)
Дата 21.05.2008 13:42:12

Re: А дальше?

>Е:
>А почему бы и нет? Вполне базировались на Поти до 1944 г. В условиях отсутствия 8-го авиакорпуса противодействие противника над морем было скорее случайным, так что не вижу здесь никакой особой проблемы.

Это в Крыму бы не было 8-го авиакорпуса. А в полсе 17-й полеавой и 1-й танковой армий она бы ессно была.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (21.05.2008 13:42:12)
Дата 21.05.2008 13:49:02

И она была занята отнюдь не флотом, напомню (-)
От Far East
К А.Погорилый (20.05.2008 15:27:25)
Дата 20.05.2008 16:09:01

Re: Да, спасибо,...


>И что пополнять корабельный и судовой состав на театре было решительно нечем. А серьезное повреждение приводило к весьма длительному ремонту.

Именно так. Тем более, что командование флота ещё в начале года запрашивало Москву о возможносте закупки транспортных судов за границей, сиречь в Турции.

>Близкий разрыв авиабомбы (вроде того, что у "Ташкента" у Одессы) - и корабль небоеспособен хз сколько. "Ташкент" тогда починили относительно быстро - но судоремонтные мощности, на которых его ремонтировали, уже потеряны.

Крайняя слабость судоремонтной базы выводила любое поврежденное судно из строя надолго. А доковый ремонт мало-мальски крупного "корпуса" вообще превращался в огромную проблему.
От АМ
К Far East (20.05.2008 16:09:01)
Дата 20.05.2008 17:19:50

Ре: Да, спасибо,...


>>И что пополнять корабельный и судовой состав на театре было решительно нечем. А серьезное повреждение приводило к весьма длительному ремонту.
>
>Именно так. Тем более, что командование флота ещё в начале года запрашивало Москву о возможносте закупки транспортных судов за границей, сиречь в Турции.

и создание силных конвоев засчёт боевых кораблей кокраз способствует повышению выживаемости транспортных судов.
От Far East
К Exeter (20.05.2008 13:21:21)
Дата 20.05.2008 14:09:08

Re: Да, спасибо,...

>Здравствуйте, уважаемый Far East!
Взаимно

>Это подтверждает, что немцы с таким отрядом сделать ничего не смогли, а при атаках потеряли шесть машин.

Ну, положим (судя по таблице) не ПОТЕРЯЛИ, а шесть самолетов ПОЛУЧИЛИ ПОВРЕЖДЕНИЯ неизвестной степени тяжести.

>Что наглядно разбивает любимые здесь тезисы, что "непобедимые Люфтваффе все равно всех утопят" и "куда нашей корабельной ПВО супротив немцев".

Эти утверждения конечно преувеличение, но в данном конкретном случае тезис "плевать мы хотели не фрицев, один фиг от них отобьемся" было бы, скажем так бравадой.

>И подтверждает, что наращивание сил охранения - работало.

Безусловно. Равно как и то, что т.с. "суперконвой" можно было "протолкнуть" в Севастополь (даже отбрасывая "несущественные часности" навроде подготовки военных и торговых моряков к плаванию в конвое, сплаванности кораблей и судов, совместного маневрирования и т.д. и т.п.).
Проблема-то в самой возможности обработать несколько крупных транспортов в осажденном городе до того как их утопят тем или иным способом. Ну и перспектив для крупных боевых кораблей продержаться сутки на поверхностьи Севастопольской бухты.
ИМХО если и снабжать, то от ВМФ кораблями не крупнее БТЩ (что кстати и было в реальности), от НКМФ тоже судами не крупнее по водоизмещению.
А из крупных БК сотворить на японский манер нечто похоже на "приманку" для Люфтваффе. Немцы они ведь тоже люди.


>С уважением, Exeter
Аналогично
От mina
К Far East (20.05.2008 14:09:08)
Дата 22.05.2008 17:58:25

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте!

У "Люфтваффе" была хорошая возможность "отыграться" в р-не фарватеров минных полей у Савастополя

Организовать эффективное огневое взаимодействие и прикрытие транспортов на "палке" фарватера несколько проблематично

С уважением
От Exeter
К Far East (20.05.2008 14:09:08)
Дата 20.05.2008 14:52:22

Re: Да, спасибо,...

>>Здравствуйте, уважаемый Far East!
>Взаимно

>>Это подтверждает, что немцы с таким отрядом сделать ничего не смогли, а при атаках потеряли шесть машин.
>
>Ну, положим (судя по таблице) не ПОТЕРЯЛИ, а шесть самолетов ПОЛУЧИЛИ ПОВРЕЖДЕНИЯ неизвестной степени тяжести.

Е:
Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))


>>Что наглядно разбивает любимые здесь тезисы, что "непобедимые Люфтваффе все равно всех утопят" и "куда нашей корабельной ПВО супротив немцев".
>
>Эти утверждения конечно преувеличение, но в данном конкретном случае тезис "плевать мы хотели не фрицев, один фиг от них отобьемся" было бы, скажем так бравадой.

Е:
Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.


>>И подтверждает, что наращивание сил охранения - работало.
>
>Безусловно. Равно как и то, что т.с. "суперконвой" можно было "протолкнуть" в Севастополь (даже отбрасывая "несущественные часности" навроде подготовки военных и торговых моряков к плаванию в конвое, сплаванности кораблей и судов, совместного маневрирования и т.д. и т.п.).

Е:
О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.


>Проблема-то в самой возможности обработать несколько крупных транспортов в осажденном городе до того как их утопят тем или иным способом. Ну и перспектив для крупных боевых кораблей продержаться сутки на поверхностьи Севастопольской бухты.

Е:
Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось. Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море. Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.


>ИМХО если и снабжать, то от ВМФ кораблями не крупнее БТЩ (что кстати и было в реальности), от НКМФ тоже судами не крупнее по водоизмещению.

Е:
На них много не увезешь, а боевая устойчивость таких посудин ничтожная. Впрочем, под прикрытием проводки большого конвоя организовать массовый бросок в Севастополь мелких посудин тоже можно было.


С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (20.05.2008 14:52:22)
Дата 20.05.2008 16:02:51

Re: Да, спасибо,...


>Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))

Типа "чего их бусурман жалеть - пиши поболее!" :-)
Наверное корректней все же их считать поврежденными.

>Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.

Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.

>О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.

Ключевое слово "иногда". :)


>Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось.

Обработка судов портах, это извечная проблема морского транспорта, даже в условиях оборудованного порта, наличия профессиональных докеров и отсутствия бомбежек и артобстрелов.
Что касается "организационных методов", то боюсь простое "Я сказал! А то расстреляю!" не ускорило бы выгрузку ни на минуту.

>Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море.

А топлива-то бы у них хватило? Почти сутки ходить переменными ходами, а потом ещё возвращаться на Кавказ?
Не считая расхода зенитного БК и то что экипажи больше суток были бы на боевых постах.

>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.

Тогда почему с 1941 г. крупные БК в Севастополе не базировались?
И во время третьего штурма проводка транспортов в Севастополь обычно заканчивалась потоплением у причала с большей частью груза.

>В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.
Да нет. Как раз первостепенны. Дьявол - в мелочах!


>На них много не увезешь,

зато больше гарантии что довезешь.
Много ли толку от сотен тонн груза на дне?

>а боевая устойчивость таких посудин ничтожная.

Это для крупных судов любое повреждение в тех условиях означало "выход из игры" практически до конца войны.


>С уважением, Exeter
Взаимно
От Exeter
К Far East (20.05.2008 16:02:51)
Дата 20.05.2008 17:13:39

Re: Да, спасибо,...

Здравствуйте!

>>Судя по таблице там неясно, поэтому мой вопрос и был. Так что можно считать, что потеряли :-)))
>
>Типа "чего их бусурман жалеть - пиши поболее!" :-)
>Наверное корректней все же их считать поврежденными.

Е:
Корректней все же выяснить, какой процент повреждений по немецкой методологии они получили.
В любом случае, с учетом того, что в таблице числятся и самолеты с повреждениями далеко не 100% - результат очень неплох.


>>Речь не о браваде, а о конкретном факте. Который подтверждает, что чем сильнее была корабельная ПВО, с которой сталкивались немцы, тем паршивее были у них результаты.
>
>Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.

Е:
Что лишний раз доказывает, что эпизод 6 октября 1943 г - более случайность, чем закономерность.


>>О том и речь. Насчет сплаванности - ну вполне себе плавали иногда, в том числе вдоль кавказского побережья.
>
>Ключевое слово "иногда". :)

Е:
Тем не менее, проводка танкеров с более чем десятком единиц охранения, авиаприкрытием и пр. вполне осуществлялась, и не пищали.


>>Это решается организационными методами, поскольку нехватки портовых мощностей до июня не отмечалось.
>
>Обработка судов портах, это извечная проблема морского транспорта, даже в условиях оборудованного порта, наличия профессиональных докеров и отсутствия бомбежек и артобстрелов.

Е:
Это проблема, но в данном случае степень ее значимости неочевидна.


>Что касается "организационных методов", то боюсь простое "Я сказал! А то расстреляю!" не ускорило бы выгрузку ни на минуту.

Е:
При чем тут расстрелы? Причальный фронт был. Склады защищенные были. Средства транспортировки были. Узким местом была непосредственно выгрузка. Мое впечатление из литературы - что этому просто до июня уделяли недостаточное внимание и ее можно было активизировать, шире привлекая мобилизуемый для этого личный состав. Людей в порту было недостаточно. Спохватились поздно.


>>Что касается боевых кораблей, то они вполне себе разгружались за одну ночь. В крайнем случае, крупные корабли можно было и не вводить в бухту, а оставлять в открытом море.
>
>А топлива-то бы у них хватило? Почти сутки ходить переменными ходами, а потом ещё возвращаться на Кавказ?
>Не считая расхода зенитного БК и то что экипажи больше суток были бы на боевых постах.

Е:
Это все проблемы, безусловно. Но война на то и война.
Топлива, по грубым прикидкам, хватило бы.


>>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
>
>Тогда почему с 1941 г. крупные БК в Севастополе не базировались?

Е:
Потому что командование их берегло. В это все и упирается.


>И во время третьего штурма проводка транспортов в Севастополь обычно заканчивалась потоплением у причала с большей частью груза.

Е:
Не "обычно", а в паре эпизодов.


>>В общем, все возражения такого рода уже второстепенны.
>Да нет. Как раз первостепенны. Дьявол - в мелочах!

Е:
Вопрос в величине этого дьявола.


>>На них много не увезешь,
>
>зато больше гарантии что довезешь.

Е:
Это из чего следует? Атака одиночного самолета - и кранты.


>Много ли толку от сотен тонн груза на дне?

>>а боевая устойчивость таких посудин ничтожная.
>
>Это для крупных судов любое повреждение в тех условиях означало "выход из игры" практически до конца войны.

Е:
Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.
При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

С уважением, Exeter
От Far East
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 21.05.2008 14:05:46

Re: Да, спасибо,...


>Корректней все же выяснить, какой процент повреждений по немецкой методологии они получили.

См. ответ ув. RILAR-а.

>>Не факт. Достаточно вспомнить 6 октября 1943 г.
>
>Е:
>Что лишний раз доказывает, что эпизод 6 октября 1943 г - более случайность, чем закономерность.

А торпеда в корму "Молотова"?


>Е:
>Тем не менее, проводка танкеров с более чем десятком единиц охранения, авиаприкрытием и пр. вполне осуществлялась, и не пищали.

Во-первых, сколько танкеров было в одном конвое. А во-вторых, вдоль своего побережья, не так ли?

>Это проблема, но в данном случае степень ее значимости неочевидна.

А ИМХО как раз очевидна.

>При чем тут расстрелы? Причальный фронт был. Склады защищенные были. Средства транспортировки были. Узким местом была непосредственно выгрузка. Мое впечатление из литературы - что этому просто до июня уделяли недостаточное внимание и ее можно было активизировать, шире привлекая мобилизуемый для этого личный состав. Людей в порту было недостаточно. Спохватились поздно.

Выгрузка с транспортов шла исключительно судовыми средствами. Вот тут-то узкое место и есть.


>Это все проблемы, безусловно. Но война на то и война.
>Топлива, по грубым прикидкам, хватило бы.

Т.е. "ввяжемся в драку, а там будет видно?"

>>>Наконец, прибытие крупного конвоя усиливало ПВО базы.
>>

>Потому что командование их берегло. В это все и упирается.

А скажем, пример потопленного "Свободного" 10 июня?

>Не "обычно", а в паре эпизодов.

10 июня "Абхазия", 13 июня "Грузия",
то, что 18-го не было попаданий в "Белосток" исключительно на счет нашего военного счастья.

>Вопрос в величине этого дьявола.

Все великолепные планы как раз и рушаться на мелочах.

>Это из чего следует? Атака одиночного самолета - и кранты.

тем не менее, это не мешало "мелочи" ходить к Херсонесу вплоть до 4 июля.


>Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.

Повторюсь за остальнымы, ну а дальше-то чего?


>При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

Ну насчет дедушки Адольфа подыгравшему дяде Джо, вы всеж-таки малость переборщили...

>С уважением, Exeter
Взаимно.
От Far East
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 21.05.2008 10:43:54

"Искусство войны - простое искусство: все дело в исполнении" (-)
От Владислав
К Exeter (20.05.2008 17:13:39)
Дата 20.05.2008 19:41:22

Re: Да, спасибо,...

Доброе время суток!

>Севастополь стоит мессы. Собственно, я и говорю о том, что либо мы бросаем все силы на спасение Севастополя, и ради этого не жалеем флота - либо жалеем железки.
>При неблагоприятных условиях - немцы берут Севастополь, затем высвободившимися силами прорываются на Кавказ - и сбереженным корабликам пришлось бы бездарно топиться. Ни Севастополя, ни флота. Предотвратили этот сценарий отнюдь не доблесть и дальновидность руководства ЧФ и ВМФ, а решение фюллера запихнуть освободившуюся армию Левински под Питер.

С первым тезисом вполне могу согласиться. Но вот относительно спасшей Кавказ инициативы фюллера...

Если бы не 11-я армия, блокада Ленинграда в сентябре была бы прорвана. С другой стороны, а что осталось от этой армии после победного взятия Севастополя? Судя по всему, весь июль, да и большую часть августа она просто была небоеспособна, потеряв большую часть боевого состава. Фон Левински вообще был мастером по заваливанию трупами -- куда там до него Георгию Константинычу...

Хотя продержись Севастополь еще пару недель -- и 11-я под Ленинграл к сроку уже бы и не поспела.

>С уважением, Exeter
С уважением Владислав
От Dimka
К Exeter (20.05.2008 14:52:22)
Дата 20.05.2008 15:39:14

Re: Да, спасибо,...

>Е:
>На них много не увезешь, а боевая устойчивость таких посудин ничтожная. Впрочем, под прикрытием проводки большого конвоя организовать массовый бросок в Севастополь мелких посудин тоже можно было.

По предыдущим обсуждениям осталось впечатление, что везти, вобщем, было-то и нечего
От Exeter
К Dimka (20.05.2008 15:39:14)
Дата 20.05.2008 17:14:57

Вполне было чего (-)
От И. Кошкин
К Exeter (20.05.2008 14:52:22)
Дата 20.05.2008 15:04:16

А почему тогда мощная ПВО не спасла "Голубой Крейсер"? (-)
От Exeter
К И. Кошкин (20.05.2008 15:04:16)
Дата 20.05.2008 15:11:10

А у него была "мощная ПВО"?

Речь идёт уважаемый И.Кошкин, именно о действиях соединением, а не отдельными кораблями.
И, замечу, даже одиночный "Ташкент" так толком и не замочили, несмотря на большое количество боевых вылетов.

С уважением, Exeter
От И. Кошкин
К Exeter (20.05.2008 15:11:10)
Дата 20.05.2008 17:09:01

Неужели ПВО базы слабее, чем ПВО соединения? (-)
От Exeter
К И. Кошкин (20.05.2008 17:09:01)
Дата 20.05.2008 17:23:31

Если Вы про Новороссийск, том там ПВО было не ахти и оно лажанулось 2 июля (-)
От Far East
К Exeter (20.05.2008 15:11:10)
Дата 20.05.2008 16:05:07

Re: А у...

>Речь идёт уважаемый И.Кошкин, именно о действиях соединением, а не отдельными кораблями.

А оно было отработано? Хотя бы в "первом приближении"?

>И, замечу, даже одиночный "Ташкент" так толком и не замочили, несмотря на большое количество боевых вылетов.

Но из строя как боевую единицу вывели.
Что собственно и требовалось.

>С уважением, Exeter
Взаимно
От tramp
К Far East (20.05.2008 16:05:07)
Дата 21.05.2008 21:27:44

Re: А у...

>>Речь идёт уважаемый И.Кошкин, именно о действиях соединением, а не отдельными кораблями.
>
>А оно было отработано? Хотя бы в "первом приближении"?

>>И, замечу, даже одиночный "Ташкент" так толком и не замочили, несмотря на большое количество боевых вылетов.
>
>Но из строя как боевую единицу вывели.
>Что собственно и требовалось.
Вывели где? В порту, ПВО которого пропустила авиацию противника со стороны берега и тревогу подняли когда бомбы падать стали. Так что, учитывая что разговор про море шел - довод мимо.

с уважением
От Far East
К tramp (21.05.2008 21:27:44)
Дата 22.05.2008 07:53:38

Re: А у...


>Вывели где? В порту, ПВО которого пропустила авиацию противника со стороны берега и тревогу подняли когда бомбы падать стали. Так что, учитывая что разговор про море шел - довод мимо.

В море, уважаемый, в море. После последнего похода в Севастополь, "Ташкент" был небоеспособен и требовал ремонта в доке.
В порту-то его уже окончательно уничтожили.
Так что довод - как раз в кассу.

>с уважением
Аналогично
От tramp
К Far East (22.05.2008 07:53:38)
Дата 23.05.2008 00:05:05

Re: А у...


>>Вывели где? В порту, ПВО которого пропустила авиацию противника со стороны берега и тревогу подняли когда бомбы падать стали. Так что, учитывая что разговор про море шел - довод мимо.
>
>В море, уважаемый, в море. После последнего похода в Севастополь, "Ташкент" был небоеспособен и требовал ремонта в доке.
Это был поход в большом ордере с сильным ПВО? С его нагрузкой в том походе чудо что он вообще уцелел.
>В порту-то его уже окончательно уничтожили.
ты ж в нее лежачую кепку-то попал!
>Так что довод - как раз в кассу.
Так что относительно целесообразности посылки сильных конвоев и похода НК вообще в Севастополь - довод некорректен.

с уважением